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[Dalai_Wese]

Und wo wird da jetzt eine Kiesgrube, in der kurz unterhalb der Oberfläche div. Gebeine verstreut liegen, erwähnt ?

"Gewahrsam des Berechtigten, Aufbahrungsstätte, Beisetzungsstätte oder öffentliche Totengedenkstätte " paßt ja alles nicht so ganz.Die Gebeine sind ja nie dort bestattet worden, sonder wurden da mehr oder weniger "hingekippt".

Es ist typisch, dass nicht alles in Gesetzen haargenau bezeichnet sein muss! Wie gesagt ist die Norm weit auszulegen. Und wenn selbst zum Grab gehörende Beete z.B. unter den Schutzbereich der Norm fallen, dann erst Recht auch nur notdürftige Massengräber.

[Thomas]

Es ist typisch, dass nicht alles in Gesetzen haargenau bezeichnet sein muss! Wie gesagt ist die Norm weit auszulegen. Und wenn selbst zum Grab gehörende Beete z.B. unter den Schutzbereich der Norm fallen, dann erst Recht auch nur notdürftige Massengräber.

Das Problem, das ich dabei sehe ist, das es sich bei besagter afghanischer Kiesgrube eben um keinerlei Grab, Aufb(ew)ahrungsstätte o.ä. handelt.Und da, wo laut Definition kein Grab ist, kann man auch kein Grab schänden.Sieht auch ein ehemaliger Bundeswehrgeneral so :

Hagena sagte der "Welt", es gebe einen strafrechtlich relevanten Unterschied zwischen einem Skelett und einer Leiche oder Leichenteilen. Der Vorwurf der Störung der Totenruhe scheide wohl aus, weil von einer Totenruhe nach den vorliegenden Berichten, wonach die Knochen in einer Kiesgrube gelegen hätten, keine Rede sein könne.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,445561,00.html

[Dalai_Wese]

Das Problem, das ich dabei sehe ist, das es sich bei besagter afghanischer Kiesgrube eben um keinerlei Grab, Aufb(ew)ahrungsstätte o.ä. handelt.Und da, wo laut Definition kein Grab ist, kann man auch kein Grab schänden.Sieht auch ein ehemaliger Bundeswehrgeneral so :

Hagena sagte der "Welt", es gebe einen strafrechtlich relevanten Unterschied zwischen einem Skelett und einer Leiche oder Leichenteilen. Der Vorwurf der Störung der Totenruhe scheide wohl aus, weil von einer Totenruhe nach den vorliegenden Berichten, wonach die Knochen in einer Kiesgrube gelegen hätten, keine Rede sein könne.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,445561,00.html

Ein Ermittlungsverfahren bei der StA Potsdam ist bereits eingeleitet: http://www.taz.de/pt/2006/10/26/a0141.1/text. Das wäre kaum der Fall, wenn es so abwegig ist, wie der General a.D. es darstellt.
Natürlich kann man Zweifel haben, wenn man nur den Wortlaut an sich nimmt. Das ist legitim und wird sicher auch unter Juristenkreisen teilweise vertreten.

[Thomas]

Ein Ermittlungsverfahren bei der StA Potsdam ist bereits eingeleitet: http://www.taz.de/pt/2006/10/26/a0141.1/text. Das wäre kaum der Fall, wenn es so abwegig ist, wie der General a.D. es darstellt.
Natürlich kann man Zweifel haben, wenn man nur den Wortlaut an sich nimmt. Das ist legitim und wird sicher auch unter Juristenkreisen teilweise vertreten.

Naja, da steht auch :

Die Störung der Totenruhe gilt juristisch als Amtsdelikt, bei einem Verdacht muss die Justiz von sich aus, also auch ohne eine vorliegende Anzeige ermitteln

Sprich, der Verdacht (der ja an sich nicht völlig unbegründet ist) liegt vor, und dementsprechend malen nun die Mühlen der bundesdeutschen Justiz.Mal abwarten, zu welchem Ergebniss die kommen.

[Dalai_Wese]

Die Störung der Totenruhe gilt juristisch als Amtsdelikt, bei einem Verdacht muss die Justiz von sich aus, also auch ohne eine vorliegende Anzeige ermitteln

Sprich, der Verdacht (der ja an sich nicht völlig unbegründet ist) liegt vor, und dementsprechend malen nun die Mühlen der bundesdeutschen Justiz.Mal abwarten, zu welchem Ergebniss die kommen.

Ja, ganz genau. Die müssen ermitteln, was sich aus dem sog. Legalitätsprinzip ergibt: http://de.wikipedia.org/wiki/Legalit%C3%A4tsprinzip.
Es ist jetzt erstmal nur ein Ermittlungsverfahren, ob es zur Anklage kommt ist ja noch nicht geklärt. Der vorhin zitierte Einwand vom Unterschied zwischen Skelett und Leiche könnte da in der Tat einen Strich durch die Rechnung machen. Das wäre aber auch das einzige Merkmal, wo mir Zweifel kämen.

Die Definition eines fortbestehenden menschlichen Körpers lautet: "Der Körper eines verstorbenen Menschen besteht als solcher solange fort, wie der Zusammenhang seiner Teile zur Einheit einer menschlichen Gestalt im wesentlichen noch vorhanden, seine Individualität noch erkennbar ist."

Nun kann man sagen, da ist nur noch ein Skelett und die sehen oft gleich oder zumindest sehr ähnlich aus, so dass man keine Individualität mehr erkennen kann.
Andererseits kann man auch sagen, dass die ja immerhin noch so zusammenliegen, wie sie verscharrt wurden, wenn man mal von möglicherweise bestehenden Ausnahmen absieht und insofern durchaus noch eine Individualität erkennbar ist.
Jedenfalls wurden Mumien und Moorleichen nicht mehr unter dem Begriff des menschlichen Körpers subsumiert.

[Thomas]

Die Definition eines fortbestehenden menschlichen Körpers lautet: "Der Körper eines verstorbenen Menschen besteht als solcher solange fort, wie der Zusammenhang seiner Teile zur Einheit einer menschlichen Gestalt im wesentlichen noch vorhanden, seine Individualität noch erkennbar ist."

Nun kann man sagen, da ist nur noch ein Skelett und die sehen oft gleich oder zumindest sehr ähnlich aus, so dass man keine Individualität mehr erkennen kann.
Andererseits kann man auch sagen, dass die ja immerhin noch so zusammenliegen, wie sie verscharrt wurden, wenn man mal von möglicherweise bestehenden Ausnahmen absieht und insofern durchaus noch eine Individualität erkennbar ist.
Jedenfalls wurden Mumien und Moorleichen nicht mehr unter dem Begriff des menschlichen Körpers subsumiert.

Ich bin mir nicht sicher, aber es klang so, als ob große Teile der Knochen nur noch ungeordnet dort lagen, eben wie hingekippt, und in dem Fall könnte es bezüglich der Einheit der menschlichen Gestalt schlecht aussehen.

Wenn man jedenfalls selbst Mumien und Moorleichen, bei denen meiner Meinung nach die Gestalt doch noch recht deutlich wird, nicht mehr mitrechnet, dürfte man das bei verstreuten Knochen erst recht nicht tun.Aber man wird sehen.

[DarkAmbient]

Waffenposen == Schädelposen ?

*g* Gestern waren sie am Abgrund, heute sind sie einen Schritt weiter"

Exakt. Das ist auch der Grund, weshalb mich diese Form von Bildern relativ kalt lassen: Weil sie das Gesicht des Krieges in seinen ganzen Konsequenzen zeigen -- unabhängig von den Intentionen der Performer -- während die Verherrlichung von Waffen diese Konsequenzen ausblendet.

All die rechtschaffende Entrüstung ist einfach nur Heuchelei, solange nicht die wirklichen Gründe für die aktuelle Auslandseinsatz-Geilheit Deutschlands benannt werden. Und da hat Herr Westerwelle ganz recht: Wir sollten die Interessen Deutschlands schon klar formulieren und danach die Truppen strategisch einsetzen und uns nicht in die Tasche lügen von wegen die 'arbeiten' ja unter UN-Mandat... oder diesen Unfug einfach sein lassen und sich wirklich auf Einsätze beschränken, die nichts mit dem Hegemoniekampf von USA oder NATO zu tun haben. Dass dies nicht gemacht wird, gefährdet die Glaubwürdigkeit und das Leben von Soldaten 1000mal mehr als jedes Bild-Foto. Die Ausbildung von Soldaten für Auslandseinsätze geht ja schon ein bisschen weg von dem Bild des Besatzers und der Methode der Repression. Ich frage mich, warum man nicht so konsequent ist und die Leute nicht der Polizei unterstellt, wenn sie wirklich nur Ordnung und Sicherheit im Zielgebiet schaffen sollen. Das wäre ein großer Schritt zur Zivilisierung=Entmilitarisierung der Weltinnenpolitik. Dann müsste man vielleicht auch keine gerade der Pubertät entwachsenen Jungmänner entsenden, die gern mit Waffen und Schädeln posen, um sich ihrer Männlichkeit zu versichern...

[Thomas]

All die rechtschaffende Entrüstung ist einfach nur Heuchelei, solange nicht die wirklichen Gründe für die aktuelle Auslandseinsatz-Geilheit Deutschlands benannt werden.

Auslandseinsatz-Geilheit ? Die (im Vergleich) popeligen paar Truppen, die sich so gut es geht aus allem, was wirklich weh tun könnte heraushalten und im Rahmen der Nato unterwegs sind ? Wo ist da der Gier-Faktor ? Deutschland macht lediglich das, was man von ähnlichen, hochentwickelten Wirtschaftsnationen schon seit Ewigkeiten kennt : Sich an gewissen Missionen auch militärisch zu beteiligen.

Ich frage mich, warum man nicht so konsequent ist und die Leute nicht der Polizei unterstellt, wenn sie wirklich nur Ordnung und Sicherheit im Zielgebiet schaffen sollen.

Welcher Polizei ? Der afghanischen ? Wenn die so zuverlässig wäre, das man das machen könnte, bräuchte man kein ausländisches Militär in Afghanistan.Davon ist man dort aber noch Lichtjahre entfernt.

[schwarze Katze]

Außerdem ist es einer Soldatin, die zur Friedenssicherung abgestellt ist, kaum zuzumuten, als eine Art Truppenmutti dafür zu sorgen, dass die Jungs nicht zuviel Blödsinn machen.

Jinx, Soldatinen bei solche ensätzen sind auch nicht besser als Soldaten..wie war es noch die Name von diese amerikanischer Soldatin, da mit Vergnügen die Gefangenen in Irak misshandelte?

Schädelposen?? Naja, schön ist das nicht, aber ehrlich gesagt habe ich viel mehr Wut auf "Bild"-Zeitung als auf diesen Deppen von Bund.

[Thomas]

Außerdem ist es einer Soldatin, die zur Friedenssicherung abgestellt ist, kaum zuzumuten, als eine Art Truppenmutti dafür zu sorgen, dass die Jungs nicht zuviel Blödsinn machen.

Jinx, Soldatinen bei solche ensätzen sind auch nicht besser als Soldaten..wie war es noch die Name von diese amerikanischer Soldatin, da mit Vergnügen die Gefangenen in Irak misshandelte?

Genau das wollte ich auch noch schreiben.

[K-Ninchen]

Lynndie England

[Eisbär]

Vielleicht haben sie mit dem Schädel in der Hand auch Shakespear zitiert.
Dann wäre es keine Störung der Totenruhe, sondern Kunst :roll:


Wenn ich bedenke, welche vielseitig und immer wiederkehrende Rolle Totenschädel in den darstellenden Künsten in allen Kulturen schon hatten, traue ich auch einem 21jährigen Wehrpflichtigen nicht zu, in dem Moment, wo er da mitspielt, zu erkennen, daß er da etwas falsches macht.
Wenn es dann tatsächlich auch noch so ist, daß die Bevölkerung dort das gleiche tat, senkt das die Hemmschwelle (es könnte ja ein Hinterbliebener sehen und sich daran stören).

Und zum Schluß denke ich noch, daß ein lockerer Umgang mit so schrecklichen Dingen wie einem Massengrab eine völlig natürliche Schutzreaktion der Psyche ist, um bei den Geschehnissen drumherum nicht überzuschnappen.

[DarkAmbient]

Auslandseinsatz-Geilheit ? Die (im Vergleich) popeligen paar Truppen, die sich so gut es geht aus allem, was wirklich weh tun könnte heraushalten und im Rahmen der Nato unterwegs sind ? Wo ist da der Gier-Faktor ? Deutschland macht lediglich das, was man von ähnlichen, hochentwickelten Wirtschaftsnationen schon seit Ewigkeiten kennt : Sich an gewissen Missionen auch militärisch zu beteiligen.

Na klar. Nachdem die USA den Irak übernommen haben, sind wir jetzt mit dem Iran dran?! Oder wie? Nur weil ein Land hochentwickelt ist, stellt es noch lang kein Automatismus dar, dass dann weniger 'hoch entwickelte' mit Bundi-Truppen beglückt werden müssen.

Hat nicht vor kurzem sogar der CDU-'Verteidigungs'minister gemeint, die Bundeswehr wäre an der Grenze der Belastbarkeit was Auslandseinsätze angeht? Wenn es sogar bei dem dämmert, warum nicht bei Dir?

Welcher Polizei ? Der afghanischen ? Wenn die so zuverlässig wäre, das man das machen könnte, bräuchte man kein ausländisches Militär in Afghanistan.Davon ist man dort aber noch Lichtjahre entfernt.

Ich meinte nicht die afghanische. In Ex-Jugoslavien wurde das auch schon gemacht, dass deutsche Beamten hingeschickt wurden.

DAS liegt in der Verantwortung derjenigen, die solchen Menschen die Möglichkeit geben, sich in der Position eines Soldaten zu erleben. Es ist eine Schande, wenn jemand dieser "Reife-Arbeit" nicht nachkommt, sei es nun beim Militär oder in einer Rollenspielgruppe, in der seltsame Mutproben und dergleichen durchgelassen werden.

Das ist eine zwiespältige Sache. Einerseits wird sicher versucht ein paar Verhaltensregeln zu vermitteln und zu hoffen dass sich eine gewisse Reife einstellt. Das darf aber nicht soweit gehen, dass die Enthemmung, die bei Soldaten während des Drills zugefügt wird, dadurch beeinträchtigt wird. Befehl und Gehorsam ist immer noch das bestimmende Prinzip.

Man kann es sich natürlich einfach machen und diese Bedürfnisse wegleugnen, bagatellisieren oder gleich insgesamt verteufeln - "WIR haben solche Bedürfnisse nicht!".
Letzteres finde ich im Übrigen immer noch völlig unglaubwürdig in einem Forum, in dem sich Leute treffen, die sich mit entsprechender Musik und der daran hängenden Mode- und Lebenskultur identifizieren!!

Es ist bestimmt praktisch unmöglich jeglicher Form von Identifikation zu entrinnen. Aber ich war immer der Meinung, dass im Großen und Ganzen die Art der Sublimation solcher Bedürfnisse in dieser Szene (und Schusswaffenfetischismus war bisher in meiner Wahrnehmung kein Teil davon) eines der kleineren Übel ist im Vergleich mit anderen Teilen der Gesellschaft.

[Nevyn]

Ich meinte nicht die afghanische. In Ex-Jugoslavien wurde das auch schon gemacht, dass deutsche Beamten hingeschickt wurden.

Schon mal daran gedacht, dass die da nicht als Polizisten, sondern als Ausbilder für solche hingeschickt wurden?

[Thomas]

Na klar. Nachdem die USA den Irak übernommen haben, sind wir jetzt mit dem Iran dran?! Oder wie? Nur weil ein Land hochentwickelt ist, stellt es noch lang kein Automatismus dar, dass dann weniger 'hoch entwickelte' mit Bundi-Truppen beglückt werden müssen.

Wenn ein Land wie Deutschland zu recht in allen belangen in der ersten Liga mitspielen möchte, dann muß es das auch bei den weniger angenehmen Aufgaben, sprich Militäreinsätze.Man kann nicht einerseits verlangen, das Deutschland z.B. im Weltsicherheitsrat einen ständigen Sitz bekommt, andererseits aber immer dann, wenn's mal gefährlich wird, mit irgendwelchen Ausreden kommen und kneifen.

Hat nicht vor kurzem sogar der CDU-'Verteidigungs'minister gemeint, die Bundeswehr wäre an der Grenze der Belastbarkeit was Auslandseinsätze angeht? Wenn es sogar bei dem dämmert, warum nicht bei Dir?

Vieleicht dämmert es bei dir mal, wie das zu verstehen ist : Die Bundeswehr ist so beschissen ausgerüstet und vermutlich auch im Ausland personell unterbesetzt, das sie deswegen an ihrer Belastungsgrenze steht.

Welcher Polizei ? Der afghanischen ? Wenn die so zuverlässig wäre, das man das machen könnte, bräuchte man kein ausländisches Militär in Afghanistan.Davon ist man dort aber noch Lichtjahre entfernt.

Ich meinte nicht die afghanische. In Ex-Jugoslavien wurde das auch schon gemacht, dass deutsche Beamten hingeschickt wurden.

Aber in welcher Größenordnung sollte das denn passieren ? Und woher weiß man, das bei jungen Polizisten nicht das gleiche passieren kann ?