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[Der große Mumpitz]

@jinx
zitat:
"Ich finde noch einen anderen Punkt schwierig: wenn man über ein Thema diskutiert und Argumente bringt, die nur entfernt mit Fakten zu tun haben (hier z.B. historisch oder psychologisch), dann kommen immer Leute an und meinen, dass das irgendwie nicht gilt. Wieso eigentlich nicht?
Es ist nunmal erwiesen, dass beim Betrachten beliebiger Gegenstände durch die im Leben gemachten Erfahrungen bestimmte Assoziationen ablaufen. Das wird dadurch, dass diese Assoziationen zumeist unbewußt passieren, nicht weniger real."

Das bestreitet doch auch gar keiner, aber es ist doch auch unbestreitbar das verschiedene menschen zu verschiedene sachen unterschiedliche assoziationen und du siehst doch selber das diese zwei fotos NICHT bei allen die gleichen assoziationen auslösen.....

bei dir löst das ein "peinliches befinden" oder "fremdschämen" aus beim nächsten "besorgnis" und bei mir gar nix

wenn wir alle völlig gleich denken würden könnte man uns wohl "borg" nennen *g

[Jinx]

Dass jeder Gegenstand, so auch diese Fotos, bei unterschiedlichen Menschen unterschiedliche Assoziationen hervorrufen, ist doch völlig unbestritten! Ich hatte nie etwas anderes behauptet.

[Thomas]

Ich finde noch einen anderen Punkt schwierig: wenn man über ein Thema diskutiert und Argumente bringt, die nur entfernt mit Fakten zu tun haben (hier z.B. historisch oder psychologisch), dann kommen immer Leute an und meinen, dass das irgendwie nicht gilt. Wieso eigentlich nicht?

Klingt irgendwie komisch, der Satz.Wenn man mit Argumenten kommt, die nur entfernt mit Fakten zu tun haben, muß man sich doch nicht wundern, das die Leute beim akzeptieren dieser Argumente eher skeptisch sind.Klar können für einzelne Personen diese Argumente durchaus gewicht haben, man sollte das aber nicht allgemein erwarten.

Es ist nunmal erwiesen, dass beim Betrachten beliebiger Gegenstände durch die im Leben gemachten Erfahrungen bestimmte Assoziationen ablaufen. Das wird dadurch, dass diese Assoziationen zumeist unbewußt passieren, nicht weniger real. Das funktioniert auch mit ganz banalen Dingen: wenn Leute ein Buch sehen, wird jemand, der sehr gerne liest, den Anblick als angenehm empfinden oder sogar neugierig sein. Jemand, der nicht gerne liest, wird eher Langeweile damit assoziieren und jemand, der schlecht oder gar nicht lesen kann, wird Abneigung spüren oder sich sogar latent bedroht fühlen (bevor jetzt wieder die Paranoia-Keule kommt, es ist erwiesen dass Analphabeten, auch funktionale, dem gedruckten Wort in unserer Gesellschaft gezielt ausweichen, da ein Mangel an Lesefähigkeit eigentlich einer Behinderung gleichkommt).

Du hast also eine negative Assoziation bezüglich Waffen, auch auf Abbildungen.Gut.Solange du nicht erwartest, das alle diese Assoziation als selbstverständlich teilen ist doch alles in Ordnung.

Ich kann verstehen, das man mit Waffen pauschal nicht zwangsläufig Glück und Freude assoziiert, es sind ja schließlich Zerstörungsinstrumente.Aber es kommt auch immer auf den Kontext an, und in dem hier eingangs erwähnten Fall sehe ich da kein Problem.

[DarkAmbient]

Waffenposen == Schädelposen ?

[Thomas]

Waffenposen == Schädelposen ?

Alles ne Frage der Grenzziehung.

Bzw. der Umstände.

Oder um mal an eine ähnliche Diskussion zu erinnern: sexistische Witze = Vergewaltigung?

Ein klares Nein.

[Jinx]

Waffenposen == Schädelposen ?

*g* Gestern waren sie am Abgrund, heute sind sie einen Schritt weiter"

Mal im Ernst: Da schickt ein Land männliche Soldaten in ein Krisengebiet, um dort Sicherungsaufgaben zu übernehmen. Es läuft einerseits nicht wirklich rund, andererseits dürfte zu weiten Teilen die große Langeweile herrschen.

Wenn man sich den Bildungsgrad eines durchschnittlichen Soldaten ansieht, der in einer Umgebung mit stark männerbündischem Charakter, wie Armeen nunmal sind, entsprechender Gruppendynamik und zuviel Tagesfreizeit auf die Menschheit losgelassen wird, kann eben so was rauskommen, wenn die täglichen Eindrücke denen die Leute ausgesetzt sind, von Gewalt dominiert sind.

Ich glaube auch nicht, dass Abhilfe dadurch zu schaffen ist, mehr Soldatinnen nach Afghanistan zu schicken, wie einige Offiziere wohl angeregt haben: wie viele FRauen sollen das denn bitte sein? Außerdem ist es einer Soldatin, die zur Friedenssicherung abgestellt ist, kaum zuzumuten, als eine Art Truppenmutti dafür zu sorgen, dass die Jungs nicht zuviel Blödsinn machen. Irgendwie erwarte ich als Bürgerin der Republik, dass selbst Soldaten es schaffen, sich im Ausland wenigstens einigermaßen zu benehmen.

[colourize]

Ja.. "Friedenseinsatz" und "Sicherungsaufgaben" - ist ja alles schön und gut, und gereicht bestimmt auch ganz prima dazu, das Bild vom Sinn und Zweck unserer Armee an der Heimatfront zu ver(wä/be)ssern.

Man sollte nicht vergessen: Soldaten werden dafür bezahlt, für Geld andere Menschen mit Waffengewalt zu töten. Das ist deren Job. Ganz real, und das hat mal eine komplett andere Qualität als die Spielzeugwaffenposerfotos die man hier im Forum hochlädt.

Dementsprechend ergreifen auch nur Menschen den Job "Soldat", die bereit sind andere Menschen für Geld zu töten. Wenn sie dazu nicht die Bereitschaft mitbringen würden, hätten sie mal mächtig ihren Beruf verfehlt.
Dass Leute, die auf Befehl andere Menschen töten, grundsätzlich einige ethische Vorstellungen unserer zivilisierten Welt über Bord schmeissen müssen (zumindest wenn sie im Einsatz sind), daran habe ich nicht den geringsten Zweifel. Und wenn dann mal ein paar von den bewaffneten Killertrupps, die wir überall in die Krisengebiete dieser Welt schicken, aus ihren erlegten oder zusammengesammelten Trophäen ein lustiges Skelett zusammenpuzzeln, so entspricht das nur meinen Erwartungen an die ethisch niederschwelligen Grundorientierungen von Militärs. Es sind halt Soldaten. Die sind so drauf, sonst wären sie keine.

Was mich schon mehr wundert ist, dass sich Andere offenbar über diese Bilder wundern.

[toxic_garden]

auch wenn du dich selbst schon indirekt korrigiert hast, nochmal ein kleiner Hinweis:

Dementsprechend ergreifen auch nur Menschen den Job "Soldat", die bereit sind andere Menschen für Geld zu töten.

der Motivationsfaktor "Geld" ist mit ziemlicher Sicherheit nur bei einem recht begrenzten Teil der deutschen Soldaten ausschlaggebend. Die meisten von ihnen töten nicht für Geld, sondern

auf Befehl

Die Motivationen, sich zur Verteidigung des eigenen Landes (denn das ist immernoch die vorranginge Aufgabe der Bundeswehr) zu verpflichten, sind vielfältig. Zu behaupten, das wären alles Menschen, die "für Geld töten", wäre etwas kurzsichtig. Solche Leute nennt man "Auftragskiller".

[Kenaz]

Was mich schon mehr wundert ist, dass sich Andere offenbar über diese Bilder wundern.

- Dito.

[Dalai_Wese]

Was mich schon mehr wundert ist, dass sich Andere offenbar über diese Bilder wundern.

- Dito.

Wundern tue ich mich auch nicht unbedingt über die Tatsache der Existenz solcher Bilder oder entsprechend auch der abgebildeten realen Vorgänge.
Allerdings ist die Reaktion darauf nicht unbedingt neu. Es geht hier um Störung der Totenruhe und das ist wie wir wissen religiös bedingt einfach unverzeilich. Klar kann man das in den Kontext stellen, was Soldaten denn sonst noch so machen. Dabei geht es aber nicht um das Pietätsgefühl der Allgemeinheit, jedenfalls nicht so wie hier. Und das Ausweiden Toter bzw. Beklauen oder auch nur das "Rumspielen" war schon oft in der Geschichte unter harte Strafen gestellt, wenn auch vorwiegend militärintern.

Interessant finde ich auch, dass ich bis jetzt noch nichts von einer Welle der Entrüstung in den arabischen Ländern gehört habe. Keine Bomben, keine Anschläge? Ist ja fast langweilig. Wenn das die Amis gewesen wären. Bei denen war ja nach Abu Ghraib und so viel mehr los.

Sei's drum, irgendwo "komisch" ist auch, dass offenbar keiner was bemerkt haben will. Gestern erst wieder ein Leutnant a.D. und ein Militärpfarrer. Zumindest Letzterer behauptete von sich, einen guten Draht zu den Soldaten gehabt zu haben. Aber wahrscheinlich haben die nur davon geredet, dass es beim Kacken und auch sonst so unerträglich heiß ist.

Denn zumindest die, die ein Interesse daran haben, als Mitglied der Bundeswehr nicht durch Kameraden in den Dreck gezogen zu werden hätten bei Kenntnis Alarm schlagen müssen. Kann aber auch durchaus sein, dass das gar nicht so offensichtlich war. Jedenfalls würde es mich als Soldat maßlos ärgern, wenn ich tatsächlich mit der Intention der Friedenssicherung und Landesverteidigung irgendwo hingehe und dann von solchen Vollpfosten das eigene Risiko des ohnehin schon schwierigen Einsatzes noch in die Höhe katapultiert wird.

[Thomas]

Wie einer der betroffenen Soldaten in einem Interview erwähnte, handelt es sich bei dem Fundort der Knochen um eine Art Kiesgrube, in denen die Gebeine ein paar Centimeter unter der Oberfläche verstreut liegen.Auch die afghanische Zivilbevölkerung, die sich dort rumtrieb, soll mit den Knochen nicht gerade übertrieben Rücksichtsvoll umgegangen sein.

Also von Störung der Totenruhe kann eigentlich weder im Sinne von "Wir buddeln mal ein paar Gräber auf dem Friedhof auf" noch im Stil von vorführen der Überbleibsel "erlegter" Feinde die Rede sein.Vieleicht hält sich auch deshalb die Entrüstung der afghanischen Bevölkerung in Grenzen.

[Killerqueen]

Wie einer der betroffenen Soldaten in einem Interview erwähnte, handelt es sich bei dem Fundort der Knochen um eine Art Kiesgrube, in denen die Gebeine ein paar Centimeter unter der Oberfläche verstreut liegen.Auch die afghanische Zivilbevölkerung, die sich dort rumtrieb, soll mit den Knochen nicht gerade übertrieben Rücksichtsvoll umgegangen sein.

Vielleicht gab es keinen Aufstand, weil sie sich ertappt fühlten und man so mal sehen kann, wie die selbst mit ihren Toten umgehen.
Soweit ich weiß handelt es sich bei der "Kiesgrube" nämlich um ein sogenanntes Killingfield, dass nach der Abschlachterei nie "aufgeräumt" wurde.

Aber wie auch immer, ich bin jedenfalls der Meinung, dass das Bild nie dazu gedacht war, in die Öffentlichkeit zu gelangen. Auch wenn ich es nicht gerade toll finde, ein solches Bild überhaupt zu machen, ist für mich der größere Versager immernoch derjenige, der die Idee hatte, das Ding über die volksverblödenste Zeitung Deutschlands in der Gegend herumzuzeigen![/color]

[Dalai_Wese]

Wie einer der betroffenen Soldaten in einem Interview erwähnte, handelt es sich bei dem Fundort der Knochen um eine Art Kiesgrube, in denen die Gebeine ein paar Centimeter unter der Oberfläche verstreut liegen.Auch die afghanische Zivilbevölkerung, die sich dort rumtrieb, soll mit den Knochen nicht gerade übertrieben Rücksichtsvoll umgegangen sein.

Also von Störung der Totenruhe kann eigentlich weder im Sinne von "Wir buddeln mal ein paar Gräber auf dem Friedhof auf" noch im Stil von vorführen der Überbleibsel "erlegter" Feinde die Rede sein.Vieleicht hält sich auch deshalb die Entrüstung der afghanischen Bevölkerung in Grenzen.

Selbstverständlich handelt es sich um Störung der Totenruhe im strafrechtlichen Sinn. Dazu muss man nicht mal ausbuddeln. Die Vorschrift ist extrem weit auszulegen:

§ 168 StGB
Störung der Totenruhe

(1) Wer unbefugt aus dem Gewahrsam des Berechtigten den Körper oder Teile des Körpers eines verstorbenen Menschen, eine tote Leibesfrucht, Teile einer solchen oder die Asche eines verstorbenen Menschen wegnimmt oder wer daran beschimpfenden Unfug verübt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer eine Aufbahrungsstätte, Beisetzungsstätte oder öffentliche Totengedenkstätte zerstört oder beschädigt oder wer dort beschimpfenden Unfug verübt.

(3) Der Versuch ist strafbar.

[Thomas]

Aber wie auch immer, ich bin jedenfalls der Meinung, dass das Bild nie dazu gedacht war, in die Öffentlichkeit zu gelangen.

Selbstverständlich nicht.Das waren ein paar mehr oder weniger "lustige" Privatblödeleien.Souveniere eben.Wenn sich z.B. Gruftis vor Mausoleen auf dem Friedhof tlw. in "interessanten" Outfits ablichten lassen, habe ich damit auch kein Problem, und viel schlimmer werte ich viele dieser Bilder aus Afghanistan auch nicht.Sind halt nur andere, unglückliche Umstände.

Auch wenn ich es nicht gerade toll finde, ein solches Bild überhaupt zu machen, ist für mich der größere Versager immernoch derjenige, der die Idee hatte, das Ding über die volksverblödenste Zeitung Deutschlands in der Gegend herumzuzeigen!

Hm, wie haben denn die Bilder nochmal ihren Weg an die Öffentlichkeit gefunden ?  :oehm:

[Thomas]

Selbstverständlich handelt es sich um Störung der Totenruhe im strafrechtlichen Sinn. Dazu muss man nicht mal ausbuddeln. Die Vorschrift ist extrem weit auszulegen:

§ 168 StGB
Störung der Totenruhe

(1) Wer unbefugt aus dem Gewahrsam des Berechtigten den Körper oder Teile des Körpers eines verstorbenen Menschen, eine tote Leibesfrucht, Teile einer solchen oder die Asche eines verstorbenen Menschen wegnimmt oder wer daran beschimpfenden Unfug verübt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer eine Aufbahrungsstätte, Beisetzungsstätte oder öffentliche Totengedenkstätte zerstört oder beschädigt oder wer dort beschimpfenden Unfug verübt.

(3) Der Versuch ist strafbar.

Und wo wird da jetzt eine Kiesgrube, in der kurz unterhalb der Oberfläche div. Gebeine verstreut liegen, erwähnt ?

"Gewahrsam des Berechtigten, Aufbahrungsstätte, Beisetzungsstätte oder öffentliche Totengedenkstätte " paßt ja alles nicht so ganz.Die Gebeine sind ja nie dort bestattet worden, sonder wurden da mehr oder weniger "hingekippt".