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Umfrage geschlossen: 23 Juli 2006, 19:44:58

[Jinx]

Die Zauberflöte und der Freischütz sind Opern und keine Operetten. Und das Volk hat damals im 17. Jahrhundert wohl auch die normalen Opern verstanden, ohne, dass man ihm eine "Light-"Fassung vorsetzen musste.

Aha. Mal abgesehen von der Tatsache, dass 99% des Volkes im 17. Jahrhundert keine Opern zu hören bekommen haben.

Und die Zuhörerschaft, der Adel, hat mit großer Mehrheit mit Sicherheit nicht verstanden, was sie hörten, es teilweise genossen, teilweise auch nicht, aber man ging halt hin.

[Kallisti]

Hm, naja, sicher haben die unterschiedliche Geschichten "gehört" (meistens), aber Musik ist halt schon auch: Emotionsträger oder besser gesagt -auslöser und "Phantasieanreger" und Erinnerungsbeförderer...
Es kommt dabei nicht nur auf die (Art der) Musik an, sondern auch auf die eigene jeweilige Situation, Befindlichkeit, Prägung etc.

Der Musik ist es egal, wie Du Dich fühlst, oder woran Du grade Deine Phantasie ausprobierst. Die Musik ist nur tönend bewegte Form, die von einem Komponisten in intensiver Erkenntnisarbeit nach logisch-ästhetischen Kriterien zusammengebaut wurde. Und wenn das gut war, klingt es auch gut und kann dann Freude machen. Es ist die Freude der Erkenntnis.

Hm, da muss ich aber auch mal widersprechen:
Sicher ist es der Musik egal - wie´s auch dem Gedicht oder Roman oder Bild oder der Skulptur oder dem Ballett etc. egal ist (was die Betrachter, Hörer, Leser) fühlen, ABER die Autoren, Komponisten, "Künstler" hatten beim Erschaffen ihrer Werke nicht alle und nicht ausschließlich das Geld, den Gewinn bzw. die Sicherung ihres Lebensunterhaltes im Blick und auch nicht nur die Mathematik (wenn auch gerade Bach´s Musik recht "mathematisch" ist), sondern Auslöser waren und sind in der Musik wie auch in anderen Künsten gerade auch Emotionen, Gedanken, Erlebnisse - die also das künstlerische Schaffen bzw. die Werke beeinflusst, geformt mit bestimmt haben!

Und wie du schon schriebst, man hört unterschiedliche Geschichten, sieht unterschiedliche Bilder etc., aber dass (u.a.) Musik das überhaupt bei Menschen bewirkt, zeigt doch deutlich, dass es hier um mehr bzw. auch anderes als nur "Form, Struktur und Logik" geht!

Und da du es anführtest: Worin genau besteht denn deiner Meinung nach der Unterschied zwischen vieler sogen. Populärmusik und sogen. Ernster Musik bzw. was ist das, das du als "Mehr" bezeichnet hast genau?

[Kallisti]

@colourize

"Eigene Meinung" und "eigener Geschmack" ist eine Illusion, wie der französische Soziologe Pierre Bourdieu treffend herausgearbeitet hat. In seinen Untersuchungen zur Kultur ging es ihm im wesentlichen um die Dechiffrierung des "guten Geschmacks" als Strategie der herrschenden Klasse.
Aber das muss ich Dir ja nicht lang und breit erklären, das kann man ganz prima bei Wikipedia nachlesen: klick - Raum der Lebensstile

Das ist schon richtig, aber dennoch gibt es ja unterschiedliche "eigene" Geschmäcker - auch wenn das Zustandekommen derselben bestimmte Hintergründe hat.
Wenn man etwas nie wirklich kennenlernen konnte, kann man es auch nicht gut finden.
Aber gerade was sogen. Klassische Musik angeht, ist bekannt, dass sie auf Menschen in besonderer Weise wirken kann - z.B. gesundheitsfördern, harmonisierend, beruhigend, ausgleichend, "reinigend"...  
Das trifft für manche vielleicht auch auf U-Musik zu, wenn sie sie eben mögen - dann entspannen sich diese Leute sicher besser, als wenn sie Klassik hören, mit der sie nichts anfangen können, keine Frage - aber da sind wir eben wieder an dem Punkt der Prägung und der Ausbildung(smöglichkeiten!, -chancen) des vermeintlich eigenen Geschmackes - der aber dann halt doch als eigener Geschmack einfach da ist (auch wenn sich nicht alle über die Hintergründe im Klaren sind).

So, Giulia protestiert - kann nicht mehr weiterschreiben, sorry.

[Inverted]

Trakl, könntest Du bitte ein Foto von Dir in die Gallerie stellen?

Bin ausserordentlich neugierig!

[Trakl]

Hast DU eigentlich schonmal bei Wiki "operette" eingegeben?
Wenn nicht, dann solltest du das mal tun, dann wüsstest du nämlich auch, woher unsere unqualifizierten Definitionen einer Operette herrühren könnten. Denn Wiki sagt uns genau das was hier drin steht.
Woraufhin du uns erzählt hast, dass das alles völliger Bockmist wäre und man die Bücherverbrennung einführen sollte, wenn sowas in unseren Nachschlagewerken steht *Wiki in Brand setz*

Gut, dann muss ich eben Deine verkürzte Darstellung des Artikels rügen....;-)
Ich würde weiter unten bei Operette im 19./20. Jahrhundert schauen, das ist nämlich das was wir heute zu sehen kriegen, wenn Operette draufsteht.

Doch ich habe auch mitbekommen, dass Leute die nicht wissen was DAHINTER steckt, es auch nicht wirklich hochloben können. Meiner Auffassung nach muss mein ein wenig Ahnung von Musik und evtl. auch von Harmonielehre haben um erkennen zu können was für Meisterwerke damals geschaffen wurden.

Ja. Das heißt aber auch, dass jeder, der diese Musik scheiße findet, einfach nur zu faul ist, ordentlich zuzuhören. Man muss nicht Spezialist werden. Dazu gleich noch mehr.

Dagegen ist heutige Popmusik wirklich nichts wert (und Rammstein auch nicht)!!! Doch das nimmt dieser Musik nicht seine Existenzberechtigung, denn sowohl heute wie auch damals wurde Musik nur zu einem einzigen Zweck geschrieben. Nämlich zum Unterhaltung.

Das ist ein zweischneidiges Schwert. Das hieße ja, dass die Musik völlig nach außen gerichtet wäre.

Die großen Komponisten der damaligen Zeit haben keine Stücke mit dem Vorsatz geschrieben, etwas für die Ewigkeit zu erschaffen, sondern um Könige und Edelleute zu unterhalten und ihr Geld dafür zu bekommen (oder sie haben für die Kirche komponiert, so wie Bach... Wobei ich mir bei dem auch vorstellen könnte, dass er es getan hat um Klavierschüler zu quälen)
Und genau das Selbe wird heute getan. Es wird für die komponiert, die dafür bezahlen. Und zwar das was die hören wollen...

Nein, für die Ewigkeit hat man bis ins 19. Jahrhundert nicht komponiert. Dafür gab es immer NEUE Musik. Es gab keine historischen Aufführungen, das kam erst Ende des 18. Jahrhunderts.

Dass die Musik aber immer nur für jemanden geschrieben wurde - und was  der wollte - das halte ich für ein Gerücht. Schließlich kamen genau die Komponisten an den Hof, die der Herrscher auch haben wollte. Und die Musik hat sich vorher schon so angehört. Oft konnte der Komponist erst in der Anstellung seine musikalischen Pläne verfolgen, weil ihm plötzlich die Mittel zur Verfügung standen (Man nehme die Gabrielis in Venedig, oder Lully in Versailles). Von Herrschaft des Herrschers über die Musik des Komponisten ist da selten die Rede.
Schon eher zielgerichtet ist die im 18. Jahrhundert zunehmende Musikproduktion für den "Liebhaber" also den "Amateur" aus bürgerlichem Hause. Der wollte auch seine kleine "Hofmusik" haben. Leider waren dann eben die Fähigkeiten nicht ganz so dolle (aber bei vielen recht beachtlich, muss man sagen!). Es gab einfachere Stücke nach deren GEschmack zu kaufen.
Im 19. Jahrhundert driftet durch den Aufstieg des Kleinbürgertums die Produktion immer mehr Richtung billige Salonmusik ab, während auf der andren Seite Komponisten dafür mehr und mehr für sich komponiert haben. Hier ist auch die Spaltung, die wir in diesem Thread erleben, entstanden.
Allerdings haben sich Normalbürger sehr für die Hochkultur interessiert, wie sich zum Beispiel den "Lebenserinnerungen" von Hector Berlioz entnehmen lässt. Der kam ganz schön rum. Vor allem in Deutschland stieß er auf großes Interesse aus allen Schichten.

Darüber zu streiten was BESSERE Musik ist, ist völlig zwecklos, denn das ist Ansichtssache, doch was Harmonielehre und Theorie angeht ist die Klassik hochwertiger.

Es ist halt die Frage, ob Musik sich dadurch auszeichnet, dass man sich nicht bemühen muss, sie zu verstehen.

[Trakl]

Aha. Mal abgesehen von der Tatsache, dass 99% des Volkes im 17. Jahrhundert keine Opern zu hören bekommen haben.

Und die Zuhörerschaft, der Adel, hat mit großer Mehrheit mit Sicherheit nicht verstanden, was sie hörten, es teilweise genossen, teilweise auch nicht, aber man ging halt hin.

Vielleicht informierst Du Dich nochmal. Die Oper war - nachdem sie von musikalischen Kennerkreisen entwickelt und an Höfen ausprobiert worden war - schon sehr bald eine öffentliche Sache.
In Venedig eröffnete bereits 1637 das erste Opernhaus. Öffentlich, kommerziell orientiert und vom Adel gesponsort (durch Logenmiete) strömte dank der erschwinglichen Eintrittspreise *vor allem* das Volk in die Darbietungen.
Neue Opernhäuser schossen wie Pilze aus dem Boden. Viele wurden durch schlechte Planung ruiniert, andere profitierten. Manchmal brannte eins ab, wegen umgefallener Kerzen.
Die Oper war die erste rein kommerzielle und in gewissem Maße demokratische und sozialverträgliche Musikunternehmung - die teuren Plätze finanzieren die billigen. Das Volk macht den Erfolg aus.

Das erste Opernhaus Deutschlands eröffnete 1678 in Hamburg (Stadtrepublik auch damals, soweit ich weiß...) - am Gänsemarkt.

Das Verständnis gerade in der Entwicklungsphase der Oper war immens hoch. Schließlich war die Entwicklung des Genres eine reine Gelehrtenarbeit - und der finanzierende Adel war in Italien hochspezialisiert und interessiert. Man denke an die Höfe von Mantua und Ferrara.

Wer in die Oper gegangen ist, bekam viel Mythologie geboten - Orpheus, Jason, Aneneas, Odysseus und manchmal gab's historische Stoffe - Nero und Poppea zum Beispiel (da gewinnt der Böse und die eifersüchtige Königin wird rausgeschmissen).
Zur Auflockerung gibt's ab 1637 ein paar lustige Gestalten aus dem Volk. Die sind schlau und witzig, das freut das einfache Volk, wenn es beim Opernbesuch auch mal jemanden seines Standes auf der Bühne sieht. Da geht man doch gern wieder hin.

Im Grunde entwickelt sich eine Struktur wie beim Film. Venedig ist lange Zeit Hollywood. Später kommen noch Paris und Neapel dazu.
Weil die Formen standardisiert werden, kapiert es auch jeder. Rezitative für die Handlung, da versteht man alles, und dann Arien, wenn man mal einen Affekt ausdrücken will. Da ist dann die Musik interessant.

Natürlich gab es damals schon Stars - gerne auch kastriert.

[Lilyanar]

1. Du willst also behaupten, dass Rammstein und Wagner qualitativ auf gleicher Stufe stehen?

Antwort dazu von Colourize:

Ich behaupte dass die herrschende Klasse definiert, welches der legitime, "gute" Geschmack ist - und damit umgekehrt, was dagegen als minderwertig zu gelten hat.
Genau weil sie die Definitionshoheit über das, was Du als "Qualität" bezeichnest hat, handelt es sich um die herrschende Klasse. Sie bestimmtwas Hochwertig ist - und was demgegenüber Minderwertig.

Mein Reden.

2. Seit wann ist Klassische Musik die Musik der Herrschenden Klasse? Seit wann geht es darum, eine Zugehörigkeit zu suggerieren?

 Gegen Ende des 18.Jahrhunderts begann das Bürgertum das Adelsprivileg der Kammer- und Hausmusik  aufzubrechen und dies zu imitieren. Damit wurde der Grundstein für die Trennung in „Kunstmusik“ und „Unterhaltungsmusik“ gelegt. Erst jetzt gab es nämlich eine Unterteilung in Kunst- und Unterhaltungsmusik. Kunstmusik  war gekoppelt an das Bildungsbürgertum und die sogenannnte Unterhaltungsmusik an das Kleinbürgertum (=Arbeiterklasse). Zuträglich für die gesellschaftliche Institutionalisierung dieser Trennung war zudem die Etablierung der Idee von einer „absoluten(/authentischen) Musik“ und der Einführung des Werkbegriffs. Diese stand in Widerspruch zu der Unterhaltungsmusik, die auch aus freiem improvisieren bestand (ich nehme an, dass Adorno deswegen den Jazz so verteufelt hat ) , da der Werkbegriff etwas festehendes, vorgegebenes impliziert, das sich nach einen starrem Schema richtet.
Und nun zu Deiner zweiten Frage: Pierre Bourdieu, ein französicher Soziologe, hat die soziale Klasse an den Geschmack gekoppelt, was bedeutet, dass die Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Klasse den Geschmack vorgibt und durch die Distinktion (=die soziale Abgrenzung nach oben oder nach unten – im Falle der Hochkultur nach unten) zum Ausdruck gebracht wird und damit die Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Klasse angestrebt  und nach außen zementiert wird. Das betrifft nach außen getragene Präferenzen und Abneigungen jeder Art. In Deinem Falle besteht die Distinktion in der Abgrenzung zu „minderwertiger Musik“ (so in den Augen der herrschenden Klasse, die Deinen Geschmack vorgibt )wie Oomph oder Diary of Dreams.

3. Seit wann verändert sich Musik danach, wer sie gut findet oder propagiert? Oder kannst Du Dir keine eigene Meinung darüber bilden?

Antwort dazu von Colourize:

"Eigene Meinung" und "eigener Geschmack" ist eine Illusion, wie der französische Soziologe Pierre Bourdieu treffend herausgearbeitet hat. In seinen Untersuchungen zur Kultur ging es ihm im wesentlichen um die Dechiffrierung des "guten Geschmacks" als Strategie der herrschenden Klasse.
Aber das muss ich Dir ja nicht lang und breit erklären, das kann man ganz prima bei Wikipedia nachlesen: klick - Raum der Lebensstile

Dem stimme ich zu.
Naja, ich denke, dass ich schon bei 2. (und 1.)darauf eingegangen bin – Deine oder meine oder XYs eigene Meinung ist nach Bourdieu diejenige, die von der jeweiligen sozialen Klasse vorgegeben wird- der kulturelle Habitus spielt hierbei eine große Rolle.
So, hier Bourdieu im Kurzform für Hastige und Wiki-lese-Faule:
Formen des kulturellen Habitus: soziale Klassen, soziale Lebensformen und Lebensstile.
Soziale Klassen werden durch Art und Umfang des ökonomischen und kulturellen Kapitals (Besitz, Einkommen, Bildung) konstituiert; sie unterscheiden sich durch ihre Lebensformen und Lebensstile, was sich in der Alltagskultur, dem charakteristischen Geschmack und Konsum in Formen der Unterhaltung darstellt.
Lebensformen und –stile ergeben sich nach Bourdieu aus der sozialen Klassenlage(die Erziehung spielt da auch mit hinein). Hierbei spielt der kulturelle Habitus eine große Rolle, welcher als personale Vermittlungsinstanz zwischen der Sozialstruktur der Klassen und der Praxis der Lebensstile verstanden wird.
Der kulturelle Habitus ist eine Disposition der Person, eine Disposition für die Alltagspraxis und für die sie begleitenden Denk-, Wahrnehmungs- und Beurteilungsformen, für Abneigung und Präferenz und für Fragen der Ästhetik und des Alltagsgeschmackes.
So, ich denke die Frage des Geschmacks und nach der eigenen Meinung dürfte nun ausführlichst beantwortet sein.

(Wo moralisiere ich denn überhaupt? Nenn mir das mal und habe ich mich irgendwo als höher stehend bezeichnet?)

Allein schon dann, wenn Du Ooomph! abwertest und demenstsprechend auch die Rezipienten (Hörer) von Oopmh!, und Deine kulturellen Päferenzen als das höchste Gut darstellst. Es(=das Hören klassischer Musik oder der Besuch der Oper) ist eben aber nicht für alle das höchste anzustrebende Gut, stell Dir vor. Zudem sind die Übergänge von der sogenannten Hochkultur in die populäre Kultur überaus fließend. Atefakte der populären Kultur werden in die Hochkultur gehoben (man denke an Andy Warhol) und umgekehrt (Kunst lädt nun immer häufiger zur Teilhabe ein oder zum Gebrauch ein - im Zentrum steht nicht (mehr) das hochkulturelle Artefakt sondern das sehen und gesehen werden und der Event-Charakter - man denke an die kürzliche Veranstaltung mit dem Namen "Kunst meets Kommilitonen" in der Kunsthalle).
Zudem gibt es sogar Leute, die die Hochkultur hinterfragen, und manche, die sie sogar ablehnen. Und sie sind ja alle ach so verblendet - nur Du nicht - komisch!

Ansonsten zieht sich das durchweg durch Deine Beiträge.
Immerwieder schwingst Du die Moralkeule, ganz im Sinne der Frankfurter Schule. Es gibt nur eine Kultur (die Hochkultur und die Artefakte der Hochkultur), die Legitimationsform hat und der Rest ist Verblendung, Massenkultur und Schundkram. Ich finde das ist mit Verlaub doch durchaus etwas (zu)kurz gedacht und wird der Fülle unserer Kulturformen, Weltanschauungen und pluralen Lebensstilen absolut nicht gerecht(es gibt nicht nur zwei oder drei, sondern durchaus mehr, die sich zudem überkreuzen und durchmengen).

[sober]

Ich hab bei weitem nicht alles gehört, aber dank meinen Eltern doch einiges hören müssen und ich konnte mich nie mit dem Klang des Gesangs in Opern anfreunden. Wenn Opern wie Kino ist, kann ich das aber verstehen, Filme gucken ist auch überhaupt nix für mich.

[Trakl]

1. Du willst also behaupten, dass Rammstein und Wagner qualitativ auf gleicher Stufe stehen?

Ich behaupte dass die herrschende Klasse definiert, welches der legitime, "gute" Geschmack ist - und damit umgekehrt, was dagegen als minderwertig zu gelten hat.
Genau weil sie die Definitionshoheit über das, was Du als "Qualität" bezeichnest hat, handelt es sich um die herrschende Klasse. Sie bestimmt was Hochwertig ist - und was demgegenüber Minderwertig.

Ich fürchte, das ist nicht ganz die Antwort auf meine Frage und ehrlich gesagt finde ich es seltsam, dass *Du* antwortest...
Ich weiß nicht, ob Du mit Begriffen wie "Immanenz" was anfangen willst. Ich denke doch, dass man gerne auch durch Analyse den Organisationsgrad von Musik vergleichen kann.
Hier kann man durch die Zahl der verwendeten Elemente (Töne, Akkorde), sowie der Zahl der Verknüpfungen (Thematische Beziehungen, Harmonische Beziehungen etc.) einen wesentlich höheren Grad von Organisation bestätigen.
Dabei will ich damit nicht sagen, dass Musik besser wird, je komplexer sie wird. Es ist nur so, dass die meiste U-Musik auf dem Text (und das auch nur mit Glück) basiert. Musikalisch sind sich viele Songs dermaßen ähnlich, dass man sie nicht mehr unterscheiden kann. (Ich denke noch an die legendäre TV-Total-Sendung zurück. Raab wiederholt am Klavier immer wieder eine Akkordfolge und singt dazu ca. 30 berühmte Songs.)

2. Seit wann ist Klassische Musik die Musik der Herrschenden Klasse? Seit wann geht es darum, eine Zugehörigkeit zu suggerieren?

Da Haydn klar war, dass sein Publikum zum überwiegenden Teil aus der blasierten Upper-Class bestand, die zum Zwecke des "Sehens und Gesehen werdens" ins Konzert gingen, aber spätestens am Ende des ersten Satzes alle auf ihren Stühlen eingeratzt waren, holte er im zweiten Satz zu einem orchestralen Fortissimo aus, um seinem ungeliebten Publikum mal ordentlich einen in die Fresse zu ballern.

Ja. Die gab es auch. Fakt ist aber, dass Haydn erst nach seinem Weggang aus Eszterházy in London diese Musik schrieb. Haydn war es gewohnt, dass seine Konzerte nur von Leuten besucht wurden, die auch verstehen, was da musikalisch passiert. Schließlich war der Fürst Eszterházy der Chef und ein echter Kenner.
In London gab es sehr viele freiwirtschaftliche Unternehmungen. Und zu denen kam halt Hinz und Kunz. Gelangweilt haben die sich jedenfalls zum Großteil nicht. Schließlich kostet der Konzertbesuch Geld. Wenn's ein Komponist nicht bringt, dann geht man nicht mehr hin.
Und Haydn war nicht umsonst der berühmteste seiner Zeit.

Doch vermutlich ist "klassische" Musik nicht erst seit der Wiener Klassik ein Symbol der herrschenden Klasse gewesen. Die größten Komponisten des Barock, Johann Sebastian Bach und Georg Friedrich Händel schrieben eine Vielzahl von Werken für ihre Herrscher, letztgenannter noch mehr als erstgenannter. Die hohe Kultur der Barock-Musik war mit Sicherheit nicht fürs Volk geschrieben - das eine solche Aufführung ohnehin niemals zu sehen oder zu hören bekam.

Bachs Herrscher war mehr oder weniger hauptsächlich die Kirche. Allerdings hatte er immer wieder Beschränkungen: die Werke sollen für das einfache Volk verständlich sein etc.
Erst in Leipzig hatte er mehr Spielraum. Dort machte er aber auch mit dem Collegium Musicum einfach so Musik.
Der Hof, an dem die Musik spielte war Dresden. Und dahin hatte Bach gute Kontakte.
Händel unterstand nie einem Herrscher. Er ist weit herumgekommen und hat Gelegenheitsarbeiten gemacht - die er übrigens immer nach eigenem Gusto gemacht hat. Der Stil der Gegend diente ihm als Inspiration.

Da Händel hauptsächlich Opernkomponist war, war er eben (siehe meine Ausführungen zur Oper) sicherlich eher als voksnaher Komponist zu sehen.

Johann Sebastian Bach galt schon 1730 als veraltet, wurde aber in der Zeit nach seinem Tod immer weit höher geschätzt als Händel.

Ach ja, und heute... lieber Trakl, geh doch mal in einem Konzert des Ensemble Modern und schau Dich um, was für Leute noch dahin gehen und wie die so drauf sind. Klar, es gibt immer einzelne studierte Musikfreaks - aber der Großteil des Publikums sind genau die blasierten Arschlöcher, die die herrschende Klasse von heute stellt.

Auweia.

(Naja, muss an Hamburg liegen... da ist es mir letztens auch passiert, dass hinter mir nach der Aufführung von Weberns Variationen op. 31 jemand angewidert sagte: "Aha, das ist also entartete Musik. Naja, das muss wohl aufgeführt werden. Tststs.")

3. Seit wann verändert sich Musik danach, wer sie gut findet oder propagiert? Oder kannst Du Dir keine eigene Meinung darüber bilden?

"Eigene Meinung" und "eigener Geschmack" ist eine Illusion, wie der französische Soziologe Pierre Bourdieu treffend herausgearbeitet hat. In seinen Untersuchungen zur Kultur ging es ihm im wesentlichen um die Dechiffrierung des "guten Geschmacks" als Strategie der herrschenden Klasse.[/quote]

Stellt Bourdieu eigene Meinung in Frage? Wenn ja, handelt es sich um ein sehr negatives Weltbild, das geeignet ist, faschistoide Stimmungen zu erzeugen...

Ich muss Bourdieu nicht gelesen haben, um darauf zu kommen. Seit Jahren beobachte ich genau diesen Wettlauf.
Dem kann man sich auch entziehen. Die Erkenntnis solcher Strukturen verhindert doch die bewusstlose Verfolgung dieser Wege.

Witzig finde ich das hier:

"Die Lebensstile der beherrschten Klassen sind dagegen eher passiv und stehen im Kontrast zu denen der oberen Schichten. Auf Grund ihrer angespannten ökonomischen Situation ist ihr Habitus durch die alltäglichen Anforderungen geprägt. Ihre existenzielle Not führt häufig zu einem am Nutzen orientierten Streben nach materiellen Gütern. Ein nützlicher Materialismus und die Vorliebe für das Praktische sind charakteristisch."

Seltsam, dass ich nicht so bin, obwohl ich Zeit meines Lebens unterhalb der Armutsgrenze gelebt habe, wie auch meine Eltern immer knapp kalkulieren mussten. Wahrscheinlich liegts am kulturellen Kapital...

Insgesamt eine sehr kapitalistische Sicht. Das hätten viele wohl gerne, vor allem aus dem Marketing-Bereich.
Mündigkeit kommt bei Bourdieu also nicht vor?

Mich würde interessieren, wie Bourdieu historisch argumentiert.

[Lilyanar]

 ehrlich gesagt finde ich es seltsam, dass *Du*(=Colourize) antwortest...

Ich hab doch geantwortet (guckst Du nochmal nach)- Colourize hat  früher ins Forum geguckt als ich. So what. Zudem steht es ihm frei seine Meinung zu welchem Thema auch immer kundzutun. Also - wo ist das Problem?

Edit: mir fällt gerade noch dazu ein, dass Aristoteles bereits als erster die Notwendigkeit von Unterhaltung (das bezieht sich in diesem Falle auf Literatur) als Spannungsabbau und Katharsis für die Alltagsnöte befürwortet hat. Ist also Unterhaltung(smusik/skultur/..bla) nur ein negativer Charakter zuzuschreiben?

[Samira^^Y^^]

Hach ja, auf ein weiteres:
Warum können heutzutage Leute die Klassische Musik nicht wertschätzen???
Meiner Ansicht nach liegt es nicht daran, dass sie zu faul sind sich damit auseinander zu setzten um den höheren Sinn zu verstehen, sondern einfach daran, dass sie überhaupt kein Interesse daran haben!
Man ist nicht beschränkt, nur weil man kein Bedürfnis danach hat sich mit der musikalischen Mathematik auseinander zu setzten!
Aber ist das nicht bei jeder Kunst so? Ich könnte wohl auch besser das Genie erkennen, das hinter so mancher Lyrik stand, wenn ich mich mal mit der ganzen Dichtkunst auseinander setzten würde, doch ich les mir ja ganz gern ma ein Gedicht durch, ist dann auch ganz nett (oder auch nicht) und damit hat es sich. (Ich hoffe nur, dass sich hier im Forum kein so fanatischer Vertreter der Dichterei befindet wie wir einen für die Klassik haben, sonst hab ich jetzt ein Problem...)
Und genau so verhält es sich bei den meisten Leuten mit der klassischen Musik, es trifft in ihnen keinen Nerv, sie haben kein Interesse daran, was nichts mit ihrem Intellekt zu tun hat und sie auch nicht als faul ausweist. Man informiert sich über Dinge die für einen wichtig sind und ich würde es beinahe wagen zu behaupten, dass es hier drin einige Menschen gibt, die ein ganz spezielles Interessengebiet haben, in dem ihnen hier kaum einer das Wasser reichen kann, doch dadurch sind sie trotzdem keine besseren Menschen!

Zu dem Thema Musik, die Geschichten erzählt:
Musik gehört mit zu den wichtigsten Dingen in meinem Leben, somit gehe ich definitiv anders damit um als andere Menschen. Ich kenne Leute für die läuft Musik halt einfach so im Hintergrund wie im Kaufhaus... Ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich kann mir stundenlang ein und das selbe Stück (sowohl klassische als auch U-Musik) hintereinander anhören und mich in andere Welten treiben lassen. Darauf hören, was mir diese Musik in dem Moment erzählt, auch wenn sie anderen Leuten etwas anderes erzählt und noch mehr Leute gar nichts darin hören. Und dann gibt es noch die Leute, die die Musik hören und die Notenblätter dahinter sehen  :roll:
Ich würde mir wünschen, dass jeder einmal die Erfahrung machen könnte von Musik in eine andere Sphäre entführt zu werden... Wer nur die Noten und die Theorie dahinter erkennen kann, hat nichtmal die Hälfte von dem verstanden was Musik wirklich ausmacht, nämlich KUNST. Und was nun wirklich künstlerisch wertvoll ist, ist ja bekanntlich subjektiv, je nachdem was man darin erkennt, hinter der offensichtlichen Fasade (z.B. sind ein paar Fettbrocken in einer Ecke für mich keine Kunst, für andere ist es der absolute künstlerische Inbegriff....)
Ich würde mich beschränkt fühlen, wenn ich Musik auf ihren Wertgehalt herunterschrauben müsste.

Was Musik als Unterhaltung angeht:
Doch Musik existiert zur Unterhaltung und um das Wohlbefinden von Menschen zu steigern, das ist nichts was man der Notwendigkeit halber tut... Und Komponisten komponieren um zu unterhalten, nicht nur der des Publikums, sondern auch zur eigenen. Zeig mir jemanden, der komponiert ohne Gefallen daran zu finden!
Hierzu ist es auch ganz sinnvoll sich einmal in Erinnerung zu rufen wie Musik eigentlich ursprünglich einmal entstanden ist... Definitiv nicht in dem Hirn eines Genies, der tausende von Noten in unglaublicher mathematischer Präzision aufs Papier gebracht hat... Das ist nur ein kleiner Teil der Geschichte,die die Musik durchlaufen hat und ich bin froh darüber dass es diese Art der Musik gibt, doch entspricht er nicht der existentiellen Bedeutung die Musik für Menschen hat.

[sober]

Ich frag mich, wieso immer so ein riesen Ding um klassische Musik gemacht wird. Wie bei allem anderen auf der Welt, gibt es auch bei klasischer Musik Leute, die es mögen und Leute, die es nicht mögen. Was ich recht witzig finde ist, daß hier nur von Orchestralischer (richtig geschrieben?) Musik gesprochen wird. Wenn ich mich recht erinner, gibt es in der Schublade "klassische Musik" weitaus mehr.
Zudem, wieso 1. halten sich Menschen, denen die Musik gefällt immer für etwas besseres und 2. könnsich Menschen, denen die Musik gefällt, nicht einfach damit abfinden, daß es anderen nicht gefällt.

Zudem find ich das komplette Thema extrem schlecht struktuier: Die klassiche Musik ist genauso breit gefächert, wie die Populärmusik. Und nur, weil jemand wie ich es bin, mit dem hohen geträller vieler Opernsängerinen patu nichts anfangen kann, heißt das ja nicht, daß ihm dadurch die komplette Schublade klassische Musik nicht gefällt. Ich bin mir ziemlich sicher, daß mir selbst Opern gefallen könnten, wenn man den Gesang durch ein Instrument ersetzen würde. Ich persönlich kann definitiv von mir behaupten, daß ich warscheinlich nichtmal eine Komposition mit richtigem Namen und dem Komponisten nennen kann, ich kann aber sehr wohl entscheiden obs mir gefällt oder nicht. Das hat zum einen mit der Art der Melodien zu tun, zum anderen sicherlich auch mit der Instrumentalisierung. So gefällt mir meist ein Klavierkonzert besser als Kammermusik mit Streichinstrumenten, wobei es sicherlich genügend Klavierkonzerte gibt, die ich nicht mag, wenn ich sie hör und sicherlich auch das ein oder andere Streichergedöhns, was mir doch zusagt.

Was mich an vielen Kompositionen stört ist die Dauer. Das sehe ich für mich persönlich einfach darin, daß ich in meiner Freizeit meist keine Zeit oder aber auch keine Lust habe, mich so lange mit einer Sache intensiv zu beschäftigen. Mir 30-40 Minuten anspruchsvolle Klassik auf die Ohren geben muss ich nicht tun, wenn ich nebenher am braseln bin. Da wird die komplexität anspruchsvoller musik (und das beschränkt sich garnicht mal auf klassische Musik) meist eher zu einem störenden Element, wärend man sich auf etwas konzentrieren will.

[Trakl]

Ja, Du hast recht. Doch das geht mir nicht nur mit Musik so.

Ich habe zum Beispiel mehrere CDs mit Dostojewski im Original. Die höre ich sehr gerne. Ich kann zwar kein Russisch, aber der Klang der Sprache ist so angenehm weich, das entführt mich auch in andere Sphären.
Das Gleiche passiert mir auch, wenn ich mir Keilschrifttexte ansehe. Die sind so anmutig arrangiert und symmetrisch.
Damit verbringe ich auch gerne Zeit.

[~noise~druide~]

 Ich bin mir ziemlich sicher, daß mir selbst Opern gefallen könnten, wenn man den Gesang durch ein Instrument ersetzen würde.

das wäre dann ein klassisches konzert, oO(darum ging es hier doch?)

[Nevyn]

Ja, Du hast recht. Doch das geht mir nicht nur mit Musik so.

Ich habe zum Beispiel mehrere CDs mit Dostojewski im Original. Die höre ich sehr gerne. Ich kann zwar kein Russisch, aber der Klang der Sprache ist so angenehm weich, das entführt mich auch in andere Sphären.
Das Gleiche passiert mir auch, wenn ich mir Keilschrifttexte ansehe. Die sind so anmutig arrangiert und symmetrisch.
Damit verbringe ich auch gerne Zeit.

Ich stelle mir gerade Trakl vor, der mit komplett entrücktem, seeligen Gesichtsausdrück zuhört, wie jemand das Moskauer Telefonbuch vorliest... :crazy:
Das erinnert mich an die Geschichte, wo mal irgendeine Band im Ausland einen Gig hatte, wo sie ein Kuchenrezept vertont haben und es niemand gemerkt hat, weil die Leute alle die Sprache der Band nicht konnten...