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[Thomas]

Schriftliche Gegenwehr? Was stellst Du Dir da vor?
Gegen Abmahnungen gibt es (anders als bei Verwaltungsakten etc.) keinen Widerspruch oder ähnliches.

Nicht ? Wer kann denn alles abmahnen ? Nur Rechtsanwälte, oder jedermann, der schreiben und entsprechende Formen einhalten kann ?

Ich hätte in so einem Fall tatsächlich erst mal eine Art Wiederspruch im üblichen Stil geschrieben, also a la ...Abmahnung aus diesen und jenen Gründen unrechtmäßig...Urteil nicht Rechtskräftig....etc.

Im übrigen sollte die Rechtssprechung dann mal dringend zusehen, das die Gesetzeslage dahingehen geändert wird, das Wiedersprüche auch bei Abmahnungen einlegbar sind.

 Wirst Du zu recht abgemahnt, zahlst Du. Wirst Du zu unrecht abgemahnt (und die Gegenseite bleibt uneinsichtig), bleibt Dir nur der Weg der negativen Feststellungsklage vor Gericht.

Wenn dem so ist, stimmt doch irgendwas an der Rechtslage nicht.Unabhängig davon, ob es um Internetforen oder irgendetwas anderes geht, kann es doch nicht sein, das mir irgendein Anwalt etwas vorwirft und ich dann mit einem riesen Aufwand beweisen muß, das dieser Vorwurf unrechtmäßig ist.Ich gehe eigentlich davon aus, das man solange unschuldig ist, bis die Schuld bewiesen ist.

[Kortirion]

Und um eben dies feststellen zu können gibt es die negative Feststellungsklage.

Aber Du hast völlig recht, die momentane Gesetzeslage und vor allem Praxis bei Abmahnungen ist dringend überarbeitungsbedürftig. Im Rahmen einer Petition machen sich auch schon Menschen (vor allem aus dem Internetumfeld) Gedanken dazu: Wen es interessiert oder wer sogar mitarbeiten möchte, gucke bitte hier: http://wiki.geekspot.de/index.php/DiePetition

Ein Widerspruch ist ein förmlicher Verfahrensteil nach dem Verwaltungsverfahrensgesetz. Widersprüche können nur gegen hoheitliche Verwaltungsakte eingelegt werden (z.B. Strafzettel etc.). Unjuristisch aber in der Regel treffend: Widerspruch kannst Du nur gegen Entscheidungen von Behörden einlegen.

Wenn Du eine Abmahnung von einem Anwalt bzw. einem der zahlreichen Abmahnvereine bekommst, kannst Du gerne widerspruchsartig etwas zurückschreiben, Verbindlichkeiten oder Fristenregelungen sowie die Rechtsfolgen aus dem VwVfG greifen hier aber nicht.
Ist die Gegenseite nach Deiner Erwiderung nicht willens, die Forderungen zurückzunehmen bleibt Dir nur die gerichtliche Überprüfung.

Für alles gilt: IANAL

[Eisbär]

Mal ein Beispiel, wie so eine Abmahnung eine Privatperson überraschend traf und sich glücklicherweise wieder in Rauch auflöste:

Guckst Du hier!

Und hier die Fortsetzung des Ganzen.

[sober]

von 2003 und es hat sich seit dem nix getan? *wunder*

[Eisbär]

von 2003 und es hat sich seit dem nix getan? *wunder*

Naja, seitdem (weitere Fortsetzungslinks dort im Text) ist wirklich Ruhe.

Anscheinend wird da tatsächlich in einigen Kanzleien einfach versucht, Mahnungen rauszuhauen, in der Hoffnung, es kommt kein Gegenwind.
Sollte Gegenwind kommen, wird's erstmal ruhig.

Das Glück hat aber wahrscheinlich nicht jeder.
Im Endeffekt hängt es sicherlich auch davon ab, wer der Abgemahte ist. Es lohnt sich nicht eine kleine Privatperson bis in die letzte Möglichkeit zu verklagen. Kostet bloß Zeit und Geld. Selbst wenn man als Abmahner Recht bekommt, ist noch lange nicht gesagt, daß man auch Geld bekommt. Bei den teilweise utopischen Abmahnungsbeträgen kann sich das doch kaum eine Privatperson leisten. Wollte von mir plötzlich jemand 7000€, hätte ich einen Offenbarungseid. Er aber immer noch kein Geld, nur Aufwand.

Beim heise-Verlag sieht das natürlich anders aus. Dem werden als Unternehmen eben auch die Möglichkeiten zugetraut, ihre Foren komplet zu durchsuchen.
Und das der am Ende was bezahlen kann, ist auch sicher.
Mal davon ab, daß hier einige weiter fröhlich Liedtexte posten (s. z.B. den "Straight Edge"-Thread).

[Thomas]

BTW:

Mal ein Beispiel, wie so eine Abmahnung eine Privatperson überraschend traf und sich glücklicherweise wieder in Rauch auflöste:

Und äußerst emotional und persönlich ist das ganze noch obendrein geschrieben :

"Ich kam mir etwas aufdringlich vor, und auch ein wenig fehl am Platz, denn alles war überaus vornehm eingerichtet, ich dagegen hatte schlechte Kleidung an, und hatte es auch schon Monate lang nicht zum Friseur geschafft"

"Ich unterschrieb und legte so mein Schicksal gewissermassen in seine Hände. Dann ging ich zum Friseur"

=)

von 2003 und es hat sich seit dem nix getan? *wunder*

Doch, er war seit dem noch einige Male beim Friseur seines Vertrauens =)

[Kortirion]

Im Endeffekt hängt es sicherlich auch davon ab, wer der Abgemahte ist. Es lohnt sich nicht eine kleine Privatperson bis in die letzte Möglichkeit zu verklagen.

Das ist - mit Verlaub - Blödsinn. Wenn es um die Wahrnehmung der Rechte des Mandanten geht, sind solche Überlegungen nachrangig. Die Praxis zeigt, dass (gerade) im Kontext von Haftungsfragen in Internetforen überproportional viele private Forenbetreiber abgemahnt werden. So weit mir bekannt ist, ist der Heise-Fall sogar der einzige (öffentlich bekannte) Fall einer Abmahnung im Kontext mit §11 TDG, der ein kommerziell betriebenes Forum betrifft.

[Thomas]

Das ist - mit Verlaub - Blödsinn. Wenn es um die Wahrnehmung der Rechte des Mandanten geht, sind solche Überlegungen nachrangig. Die Praxis zeigt, dass (gerade) im Kontext von Haftungsfragen in Internetforen überproportional viele private Forenbetreiber abgemahnt werden.

Naja, da muß man vermutlich aber auch unterscheiden zwischen Anwälten, die bewußt und zu Recht einen Mandanten vertreten, dem es möglicherweise tatsächlich um die Sache geht und um reine Abmahnvereine, denen es ausschließlich um's Geld verdienen geht.Letztere werden für sich selbst sicherlich so eine Art kosten-Nutzen-Rechnung aufstellen, aus der vermutlich hervorgehen wird, das bei Privatpersonen (die auch noch rechtliche Gegenwehr leisten) nicht so viel zu verdienen ist.

[Kortirion]

die bewußt und zu Recht einen Mandanten vertreten

Ich glaube, Du hast ein etwas zu rosarotes Bild von Anwälten bzw. von dem, was das "Recht der Mandanten" ist.

Im Falle der Abmahnung des ironsport-Forums (wurde hier bisher glaube ich noch nicht zitiert), wurde der (private!) Betreiber z.B. abgemahnt, weil sich ein User mit einem Markennamen als Nickname im Forum registrierte. Die Marke als solche war aber nur für den Geschäftsverkehr im Versicherungswesen geschützt, bei dem Forum handelte es sich jedoch um ein Bodybuildingforum ohne jeden Bezug zur Markengruppe der geschützten Marke. Das hat weder den Mandanten noch die Kanzlei davon abgehalten, den Betreiber (mit entsprechend sehr hohem Gegenstandswert) abzumahnen. Abseits von (dort auch) vorhandenen Formfehlern bei der Gebührennote war in dem Fall auch vom Gegenstand her die Rechtmäßigkeit der Abmahnung von Anfang an zu bezweifeln.

Das hat aber niemanden abgehalten...warum auch? Wenn der Mandant seine Rechte verletzt sieht...irgendjemand zahlt schon...entweder die Gegenseite (bei Erfolg) oder schlimmstenfalls der eigene Mandant... :roll:

[Thomas]

Ich glaube, Du hast ein etwas zu rosarotes Bild von Anwälten bzw. von dem, was das "Recht der Mandanten" ist.

...

Das hat aber niemanden abgehalten...warum auch? Wenn der Mandant seine Rechte verletzt sieht...irgendjemand zahlt schon...entweder die Gegenseite (bei Erfolg) oder schlimmstenfalls der eigene Mandant... :roll:

Rosarotes Bild ist sicherlich falsch, ob die Kasse-Macher nun die Mandanten von Anwälten oder die Anwälte selber sind, ist relativ egal.Der Unterschied liegt für mich eher darin, das diese "Fließband-Abmahner" wohl eher den Weg des geringsten Wiederstandes gehen, und sich daher auf großartige Aktionen mit einzelnen Privatpersonen gar nicht erst einlassen - man hat ja noch X andere Abmahnungen laufen.
Wenn z.B. von sechzig angemahnten fuenfzig das miese Spiel ohne großartige Gegenwehr mitspielen und sich melken lassen, warum sich dann noch mit den renitenten anderen zehn herumschlagen ? Wenn die fuenfzig zahlen, ist die Bilanz doch schon positiv genug.

[messie]

Deine Argumente sprechen doch eher für das Abmahnen von Privatpersonen, Thomas: Privatpersonen sind i.d.R. rechtlich überhaupt nicht beschlagen und damit kann man per se erstmal weniger Gegenwehr erwarten. Wenn sie kommerzielle Betreiber, möglicherweise noch mit einer eigenen Rechtsabteilung, abmahnen, dann erhalten sie doch sehr viel eher Gegenwind als von Privatpersonen, die sich Gegenwehr nicht leisten können bzw. vielleicht übereilt zahlen, um ihre Ruhe zu haben.

Was allerdings dann stimmen dürfte ist, dass solche Firmen bei auch nur der geringsten Gegenwehr (die - moment, wieviel kostete ihn die - 50€?  :wink: ) sich nicht die Mühe machen, es weiter drauf ankommen zu lassen. Und das beruhigt ungemein.  

[Thomas]

Deine Argumente sprechen doch eher für das Abmahnen von Privatpersonen, Thomas: Privatpersonen sind i.d.R. rechtlich überhaupt nicht beschlagen und damit kann man per se erstmal weniger Gegenwehr erwarten. Wenn sie kommerzielle Betreiber, möglicherweise noch mit einer eigenen Rechtsabteilung, abmahnen, dann erhalten sie doch sehr viel eher Gegenwind als von Privatpersonen, die sich Gegenwehr nicht leisten können bzw. vielleicht übereilt zahlen, um ihre Ruhe zu haben.

Richtig, die Zielgruppe solcher Fließband-Abmahner sind i.d.R ja auch eigentlich immer Privatpersonen, vermutlich aus den von dir genannten Gründen.Aber auch da kann ja hin- und wieder mal ein "Fehlgriff" dabei sein, der rechtlich nicht unerfahren ist und die Abmahnerei nicht still und leise hinnimmt.

[Kortirion]

Thomas:

De "Fließbandabmahner" sind ja wahrscheinlich gar nicht so sehr das Problem, da mag Deine Argumentation schon zutreffen.

Teuer und nervig wird es eben, wenn sich Firmen oder Personen wirklich in ihren Rechten verletzt sehen. Das man dann als Admin entsprechende Postings umgehend löscht, sollte selbstverständlich sein. Damit ist es aber ja nicht getan. Einerseits ist da immer noch die strafbewehrte Unterlassungserklärung, die üblicherweise zu unterzeichnen ist und anderseits ist eben problematisch, wenn sowas auf das LG HH-Urteil gestützt wird.

Zum Überblick mal nicht von einem Abgemahnten selbst mag das hier dienen: http://www.supernature-forum.de/abmahnung/bt_200406.jpg

[Kortirion]

Es gibt offenbar auch noch vernünftige Richter: http://www.heise.de/newsticker/meldung/72739

Kernpunkt der Entscheidung ist, dass in Foren, in denen überwiegend Meinungen geäußert werden, der Admin dann nicht für Beiträge haftet, wenn ihm die Mitglieder, die sich ggf. einen Rechtsverstoß zu schulden kommen lassen, persönlich bekannt sind. Dann könne er nämlich dem in seinen Rechten Verletzten die persönlichen Daten der Nutzer zukommen lassen, so dass im gerichtlichen Verfahren dann auch der richtige Störer herangezogen werden könne.

Allerdings hieße das, dass man bei der Registrierung in einem Forum auch private Daten wie Name, Anschrift und Telefonnummer angeben müsste.

Ob dazu aber die meisten User bereits sind...

[sober]

ich weiss nicht wo er wohnt, aber ich kann ihn euch nächstes WE zeigen ;)
Wenn die daten nicht sichtbar sind, wieso nicht =)