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[Kortirion]

Zusätzlich und aktuell Interessant: Es gibt jetzt die Urteilsbegründung des umstrittenen LG HH-Urteils über die Haftung von Betreibern von Internetforen.

Das LG HH hält Internetforen für eine "besonders gefährliche Einrichtung", dadurch sollen laut LG HH die Betreiber von Foren einer "verschärften Haftung" unterliegen. Weiterhin bezeichnet das LG HH Foren als "unternehmerischen Betrieb", der genügend personelle und technische Ressourcen bereithalten müsse, um alle Beiträge vor der Veröffentlichung auf Gesetzesverstöße zu kontrollieren, ist dies vom Forenbetreiber nicht leistbar, so müsse dieser den Betrieb des Forums entsprechend beschränken.
[...]

Mehr Infos: http://www.heise.de/newsticker/meldung/72026
Voller Text der Urteilsbegründung

Wenn dieses Urteil bestand haben sollte, dürfte das über kurz oder lang das Ende jeglicher privat gehosteter Internetforen sein.

Interessant dürfte jetzt vor allem sein, was aus der negativen Feststellungsklage in diesem Fall wird.

[colourize]

Wenn dieses Urteil bestand haben sollte, dürfte das über kurz oder lang das Ende jeglicher privat gehosteter Internetforen sein.

Ich ergänze: "Wenn dieses Urteil bestand haben sollte, dürfte das über kurz oder lang das Ende jeglicher privat gehosteter Internetforen in der brd sein."

Ich raff einfach nicht, warum Rechtsprechung und gefühlte Norm in Sachen Internet oftmals so weit auseinanderklaffen. Wie soll man noch Achtung unseren Regeln bzw. Gesetzen haben, wenn so ein unerklärlicher Humbug da rauskommt.

[Kortirion]

Tja, imho ist das ein Fall für das Bundesverfassungsgericht. Da haben die Richter des LG HH wohl völlig den Bezug zum Grundgesetz verloren. Wie kann man auf die Idee kommen, dass es irgendwie angebracht ist, Foren die eine Plattform für die freie Meinungsäusserung darstellen, als "gefährliche Einrichtung" zu bezeichnen?
Es sollte selbstverständlich sein, dass jeder Poster für seine eigenen Beiträge verantwortlich ist und ein Admin erst nach Kenntnisnahme eines Rechtsverstoßes eingreifen muss (so steht es auch im TDG), jetzt einfach die Pflicht zu einer Vorzensur einführen zu wollen ist für mich irgendwie unerträglich.

[sober]

heisst für mir noch schärfer gucken hier. Ich werd mir die Tage mal gedanken dazu machen. Wirklich glücklich bin ich mit der Situation nicht, daß ich verantwortlich für eure Posts sein soll.
Ich werd mir das also nochmal durchn Kopf gehen lassen und zur not alle Foren, die ich hoste, schliessen.

[Kortirion]

sober: Verfalle bitte nicht in Panik. Im eigentlichen Sinne gilt das Urteil ja zunächst nur für den konkreten Einzelfall.

Zunächsteinmal ist fraglich, ob sich RAs oder Abmahnvereine finden, die anfangen vermehrt Abmahnungen auf dieses Urteil zu stützen (vgl. Supernature-Fall) und dann kommt es darauf an, ob man gegen diese Art der Abmahnung erfolgreich per negativer Feststellungsklage vorgehen kann. Ernsthaft riskant wird es erst, wenn von anderen Gerichten (allgemein) bzw. höherinstanzlich (im Bezug auf den heisefall), der Tenor dieses Urteils bestätigt wird.

Aber es stimmt natürlich schon, dies Urteilsbegründung ist der erste Schritt in eine völlig falsche Richtung und stimmt mich natürlich auch nachdenklich.


Hinweis: In meinem ersten Posting zu dem Thema habe ich einen Link zur Urteilsbegründung in ihrer vollen textfassung hinzugefügt.

[sober]

Das Ding ist weniger Panik, oder ein Sicheres Aufmichzukommen von Abmahnungen. Ich seh eher, daß ich noch recht jung bin, mit meinem Leben noch was anfangen möchte und die Kosten, die bei sowas auf mich zukommen könnten, würden das komplett zerstöhren.
Die Frage ist also: Will ich das, bzw. hab ich die Mittel, die Kraft und die Zeit, in einem solchen Fall, dagegen anzugehen?!

[olli]

sober - wie bitte?! sind wir dir dieses risiko etwa nicht wert?

und:

zerstöhren

es schreibt sich "zerstören", du n00b!

[Kortirion]

Und hier noch mal eine direkter Scan des Urteils, wie es heise zugestellt wurde, dann ist man nicht auf die inhaltliche Wiedergabe Dritter angewiesen.

[Kortirion]

Hat gestern zufällig jemand das Interview mit RA Strömer auf Sat 1 gesehen?

Nicht, dass ich Sat1 für eine auch nur irgendwie seriöse Instanz halte, aber von einem deutschen RA folgendes zu hören:

Ein Forum ist wie eine Pump-Gun. Wer dies unbeaufsichtigt auf einer Parkbank liegen lässt haftet für den Schaden. Ebenso ist es bei Forenbetreibern zu sehen.

...ist schon wirklich amüsant. So langsam wirds albern. Hoffentlich haben die Richter des LG HH das auch gesehen.  :lol:

[arawn]

es ist einfach unfassbar, was sich im punkto internet abspielt.

doppelzüngiger könnte es nicht sein, da wird im fall der mohamed-karikaturen so ein wirbel veranstaltet und das grundrecht der meinungsfreiheit in unserer "zivilisierten" westlichen welt verteidigt und nun stellen sich bald verhältnisse wie in china ein. naja noch nicht ganz, aber wir befinden uns auf einem guten weg dahin.

da zitat von RA Strömer ist absolut realitätsfern. das internet lebt von meinungen, diskussionen und informationsaustausch. nur wird es bald kaum noch möglichkeiten geben, es auch wirklich so zu nutzen, wenn die betreiber, die plattformen für diese existentiellen bestandteile anbieten, für alle inhalte haftbar gemacht werden sollen.

[SuperTorus]

Hat gestern zufällig jemand das Interview mit RA Strömer auf Sat 1 gesehen?

Nicht, dass ich Sat1 für eine auch nur irgendwie seriöse Instanz halte, aber von einem deutschen RA folgendes zu hören:

Ein Forum ist wie eine Pump-Gun. Wer dies unbeaufsichtigt auf einer Parkbank liegen lässt haftet für den Schaden. Ebenso ist es bei Forenbetreibern zu sehen.

Ja - da musste ich auch kräftig lachen.. Schuld ist also nicht der Schütze, sondern der Besitzer.. Ne, ist klar.. super Vergleich.

Naja - war halt wieder mal Planetopia, was willst Du erwarten. Die Sendung taugt lediglich als Freakshow, und ist nicht ernstzunehmen. Panikmache und unvollständige Information. Das das Urteil immernoch nicht rechtskräftig ist, und es in die nächste Instanz geht wurde z.B. nicht (und ich vermute auch absichtlich nicht) erwähnt. Währ ja auch halb so reißerisch.

Hab blos noch auf einen tollen, durchdachten Vorschlag vom "Experten" Peter Huth gewartet.

[messie]

Die Argumentation entmündigt doch automatisch sämtliche User aller Foren  :roll:

Als direkter Vergleich fällt mir eigentlich nur das Auto ein:
Der Halter des Autos haftet ja zum Teil (und da ja auch nur zum Teil) mit, wenn jemand ohne Führerschein, vorzugsweise ein Jugendlicher, mit seinem Wagen einen Unfall baut.
Ergo hält jener Herr uns alle wohl für unvernünftige Kleinkinder, die beschützt werden müssen vor den pösen, pösen Foren durch die Admins, die ihre vernünftige Hand über uns halten.

öhh ... ok, das mit der Unvernunft kommt ja schon hin, wenn ich mir so manches hier im Forum ansehe *lach* - aber von Kleinkindern sind dann doch ein paar von uns _etwas_ entfernt  :wink:

Ach, und wenn ich demnächst eine Pumpgun auf ner Parkbank finde schieße ich erstmal n paar Dutzend Leute über den Haufen und verklage den Besitzer darauf, dass ich sie benutzen konnte. ER ist schuld, genau. *kicher*

[Kortirion]

Ach, und wenn ich demnächst eine Pumpgun auf ner Parkbank finde schieße ich erstmal n paar Dutzend Leute über den Haufen und verklage den Besitzer darauf, dass ich sie benutzen konnte. ER ist schuld, genau. *kicher*

Schön, genau DAS ist ja das Bild, das Planetopia uns da aufs Auge drücken wollte.

Das ist alles so albern...aber eben auch traurig. Rechtskräftigkeit hin oder her, es gab bereits auf das Urteil gestützte Abmahnungen BEVOR überhaupt die Begründung veröffentlicht wurde und es wird auch weitere geben, ehe das Urteil rechtskräftig wird (oder verworfen wird).

Und wie sober ja schon treffend schrieb.: Scheißegal, wie in letzter Instanz die Rechtsprechung tatsächlich aussieht, alleine eine Abmahnung, bzw. die damit dann verbundenen rechtliche Gegenwehr ist schlicht zu teuer für eine Privatperson.

[Thomas]

Ja - da musste ich auch kräftig lachen.. Schuld ist also nicht der Schütze, sondern der Besitzer.. Ne, ist klar.. super Vergleich.

Ja, Foren mit Waffen zu vergleichen ist tatsächlich ultraschlau.Bei Waffen hingegen haftet der Besitzer tatsächlich mit, was aber mit dem besonderen Umständen zu tun hat.Genau so, wie z.B. der Halter eines Kampfhundes auch für die Aussetzer seines Köters haftbar gemacht wird.

Als direkter Vergleich fällt mir eigentlich nur das Auto ein:
Der Halter des Autos haftet ja zum Teil (und da ja auch nur zum Teil) mit, wenn jemand ohne Führerschein, vorzugsweise ein Jugendlicher, mit seinem Wagen einen Unfall baut.

Aber (wenn überhaupt) auch nur, wenn besagter Halter der führerscheinlosen Person wissentlich sein Auto zur Verfügung gestellt hat.

Und wie sober ja schon treffend schrieb.: Scheißegal, wie in letzter Instanz die Rechtsprechung tatsächlich aussieht, alleine eine Abmahnung, bzw. die damit dann verbundenen rechtliche Gegenwehr ist schlicht zu teuer für eine Privatperson.

Kann ich mir nur bedingt vorstellen.Dann könnte ein findiger Anwalt ja so ziemlich alles anmahnen und damit Geld kassieren, völlig abseits der Rechtslage.Atmen ist jetzt verboten, Abmahnung+Zahlung der Mahngebühren+Anwaltskosten.
Außerdem kann man doch "schriftliche Gegenwehr" auch selber einlegen, z.B. mit Hilfe von Verbraucherzentralen u.ä.

[Kortirion]

Thomas: Diese Abmahnungen existieren aber ja bereits, siehe z.B. das Supernatureforum (link habe ich irgendwo oben gepostet). Da geht es also nicht darum, was Anwälte eventuell abmahnen könnten, sondern das ist bereits Alltag.

Schriftliche Gegenwehr? Was stellst Du Dir da vor?
Gegen Abmahnungen gibt es (anders als bei Verwaltungsakten etc.) keinen Widerspruch oder ähnliches. Wirst Du zu recht abgemahnt, zahlst Du. Wirst Du zu unrecht abgemahnt (und die Gegenseite bleibt uneinsichtig), bleibt Dir nur der Weg der negativen Feststellungsklage vor  Gericht. Dazu benötigst Du zunächst (je nach Streitwert) ca. 5.000-10.000 Euro an Verfahrens- und Anwaltskosten etc. (z.B. im Fall von supernature ca. 8.000€).

Klar, wenn Du gewinnst, zahlt die Gegenseite die Kosten (auch Deine Anwaltskosten), aber wenn es zu einem Vergleich kommt oder Du gar verlierst...