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[Kallisti]

... seit wann man in einer modernen aufgeklärten Welt der persönliche Glaube vor anderen gerechtfertigt oder gar begründet werden muß.

Da Gläubige eben dies meiner Ansicht nach ja nicht vermitteln, "beweisen", darlegen können, frage ich mich also: Wie sie dann aber überhaupt glauben können - nicht nur: wollen!? Wie sie das auch vor sich selbst "rechtfertigen" - wie sie nicht viel mehr doch starke Zweifel haben müss(t)en, dass es (ihr Glaube) Selbstbetrug ist - und: Es-sich-selbst-Erleichtern (das Leben)! ?!

? ? ?

Gläubige tun es eben einfach. Und wahrscheinlich denken sie genauso wie Du hier über Menschen, die nicht an irgendwas glauben. 

Ja, diese Haltung ist mir ja durchaus nicht neu --- eben ... ! 

-> Klar, die Leute machen es sich dann so einfach - weil es gar keine vernünftige Argumentation gibt/geben kann. Genau. 

[messie]

Ich frage mich grade, warum man Gläubigen ihren Glauben madig machen möchte ...

Glaube, fester Glaube, ist an und für sich etwas Tolles! Es ist die Implikation dessen, das ich in meine Signatur gehievt habe: Dass man beispielsweise daran glaubt dass möglich ist, was man für möglich hält.
Daran glaube ich zumindest. Und mir hat es schon verdammt viel gebracht, seitdem ich dran glaube!

Wer nun beispielsweise an Gott oder Jesus glaubt, dem gibt dieser Glaube ja auch Kraft. Mensch betet zu Gott - Mensch glaubt (!) daran dass Gott ihn erhört hat - Mensch geht sicherer durchs Leben, selbstbewusster, und erreicht hierdurch seine Ziele.
Welcher Hahn kräht denn nun danach, ob da Gott wirklich "schuld" ist dass es Mensch besser geht? Wenn es "nur" der Glaube an Gott gewesen ist, reicht das doch schon.

Gefährlich wird's doch erst wenn Leute nicht behaupten sie glauben, sondern sie wissen - also behaupten zu wissen, dass es Gott gibt, dass es der einzige ist, dass er keine anderen duldet, dass Andersgläubige vernichtet werden müssen ... ach, ihr kennt ja das.

[Kallisti]

Wer nun beispielsweise an Gott oder Jesus glaubt, dem gibt dieser Glaube ja auch Kraft. Mensch betet zu Gott - Mensch glaubt (!) daran dass Gott ihn erhört hat - Mensch geht sicherer durchs Leben, selbstbewusster, und erreicht hierdurch seine Ziele.
Welcher Hahn kräht denn nun danach, ob da Gott wirklich "schuld" ist dass es Mensch besser geht? Wenn es "nur" der Glaube an Gott gewesen ist, reicht das doch schon.

messie


Ja, für mich ist das nun mal wichtig. 

Wie schon an anderer Stelle gesagt:

Keine Frage: Glauben kann Menschen das Leben erleichtern. Genau das ist der Punkt: Um welchen Preis!? - Um den der Selbstverarsche?! Das wäre es mir z.B. nicht wert und das ist etwas, wo ich halt schnell mal den Respekt verliere. Wenn man sich selbst halt lieber verschaukelt - Hauptsache, man geht leichter durchs Leben.

Es ist auch nicht vergleichbar, ob man an etwas "glaubt", weil bzw. indem man es sich wünscht und zuversichtlich ist und selbst dazu beiträgt, etwas dafür tut, dass es "Realität wird" oder auch: an jemanden, was bedeutet, dass man in jemanden Vertrauen hat, von seinen Fähigkeiten überzeugt ist, hinter ihm steht, jemanden nicht aufgibt etc. etc. - oder: ob man hingegen an ein Hirngespinst namens "Gott" (oder wie immer man es nennen will "höhere Macht", "Energie" ... ) glaubt, für dessen Existenz es nicht den geringsten Anlass, "äußeren", mit dem Verstand erfassbaren, nachvollziehbaren Anhaltspunkt gibt - außer eben das eigene "Glauben", Wünschen/Wunschdenken, die eigene Illusion.

Ich könnte doch genauso gut behaupten, es gebe fliegende rosa Elefanten - nur niemand sieht sie - aber ich! 
Ich glaube schließlich (daran), dass es sie gibt - auch wenn ich ihre Existenz nicht beweisen kann. Aber für mich gibt es sie und ich kann auch mit ihnen reden ... ... ... 

Also: wo ist der Unterschied zu (einem) "Gott"??

[Eisbär]

... wie es kommt, daß Atheisten heutzutage die schlimmsten Missionare sind.

[Kallisti]

... wie es kommt, daß Atheisten heutzutage die schlimmsten Missionare sind.

Wowowo? - Weit und breit kein atheistischer Missionar in Sicht.

Ach so - wer einer Sache, Einstellung, Haltung auf den Grund geht, auf den Zahn fühlt, is also ein Missionar? Ui, das is eine interessante Begriffsbestimmung. 

[messie]

Ach du, du glaubst mit Sicherheit auch an irgend etwas. Du bist nur zu ängstlich mal in dich reinzuhören wo du ja doch irgendwas nicht weißt sondern nur glaubst und es dir -huch- sogar gut tut oder es einfach richtig ist für dich 

Man kann an so vieles glauben! An ...

... die eigene Stärke
... die eigene Intuition
... die Richtigkeit der Aussagen diverser Autoren
... Jens Söring (*scnr*)
... die Heilwirkung von Kamillentee
... das Gefühl, ausgeschlafen zu sein
... Musik und daran, dass sie gut ist, was man da grade hört
... den inneren Schweinehund
... Feministinnen
... die FDP (öh, ja, auch *scnr*)
... die Macht der Worte

und, und, und.

---

Ich habe mich übrigens immer schon gefragt, warum ich die Nacht so sehr mag.
Hab bislang noch keine Antwort drauf gefunden. Ist halt so. 

[Kallisti]

messie

... ja, nur dass das alles Dinge sind, die es faktisch im realen Leben existent/vorhanden GIBT! Nachweislich sogar! 

Und dass man eine u.U. positive Wirkung sogar "messen" kann ... (Musik bspw.). Und dass das daher nicht vergleichbar ist mit "religiösem (Aber-) Glauben".

Klar, man kann sich auch bei Gegenständen einreden, sie machten etwas mit einem oder beschützten einen oder was weiß ich (Fetisch, Ikone, was weiß ich ...).

Aber dann is wenigstens ja "das Ding", also der Gegenstand immerhin vorhanden und sinnlich wahrnehmbar, begreifbar!

Wenn auch nicht die ihm zugeschriebene, also die "angeglaubte" Wirkung. 


Aber sowas wie "Gott" lol ... - also das is so dermaßen aus der Luft gegriffen  - wie gesagt: ich kann das auch fliegender rosa Elefant nennen. Nur dass ich dann in die Klapse käme - je nach Inbrunst ... und bei "Glaube an Gott" dürfen die Gläubigen frei draußen rumrennen und alles Mögliche behaupten - was dieser "Gott" angeblich will oder nicht will oder fordert oder bestraft usw. usf. ^^ Man darf im Namen Gottes sogar Menschen töten - weil der Krieg ja "heilig" is ... ^^

Und man durfte auch noch so allerlei anderes - "im Namen Gottes" ... von daher finde ich meine rosa Fliegeelefanten noch vergleichsweise zahm. 

[messie]

Aber sowas wie "Gott" lol ... - also das is so dermaßen aus der Luft gegriffen

Öh, nö?

Beschäftige dich mal eine Weile mit dem Buddhismus. Dort wird Gott in einem selbst gesehen, "Gott ist in dir". Vielleicht wird dir dann klar, was dieses Symbol "Gott" für eine Funktion hat. Gott ist ein Kraftgeber, etwas woran die Menschen glauben, weil sie an die Kraft dieses Gottes glauben - und daran, dass man gut genug ist (oder stark oder whatever), dass dieser einem diese Kraft gibt, die Gott besitzt.

Nicht mehr und nicht weniger.
Ich glaube selbst nicht dran, versetze mich aber eben in deren Lebenswelt - und das Beschriebene ist das, was ich dort vorfinde. Etwas, das ich für außerordentlich plausibel und naheliegend halte.

Sehr empathisch finde ich deine Einstellung jedenfalls nicht.

[Kallisti]

Quote

    Aber sowas wie "Gott" lol ... - also das is so dermaßen aus der Luft gegriffen


Öh, nö?

Beschäftige dich mal eine Weile mit dem Buddhismus. Dort wird Gott in einem selbst gesehen, "Gott ist in dir". Vielleicht wird dir dann klar, was dieses Symbol "Gott" für eine Funktion hat. Gott ist ein Kraftgeber, etwas woran die Menschen glauben, weil sie an die Kraft dieses Gottes glauben - und daran, dass man gut genug ist (oder stark oder whatever), dass dieser einem diese Kraft gibt, die Gott besitzt.

messie


Öh doch?  Ich fürchte nämlich, dass die Mehrzahl der Juden, Moslems und Christen ein doch etwas abweichendes Verständnis von ("ihrem") "Gott" haben.  Man weiß es nicht, man munkelt nur ... 

Sehr empathisch finde ich deine Einstellung jedenfalls nicht.

messie

100% Zustimmung - wie schon gesagt: ich bin da sehr intolerant - vor allem: großer Respektverlustfaktor. Absolut ernst gemein. Jawoll: diese Haltung erlaube ich mir. Man gönnt sich ja sonst nichts. 

[Julya]

messie

... ja, nur dass das alles Dinge sind, die es faktisch im realen Leben existent/vorhanden GIBT! Nachweislich sogar! 

Und dass man eine u.U. positive Wirkung sogar "messen" kann ... (Musik bspw.). Und dass das daher nicht vergleichbar ist mit "religiösem (Aber-) Glauben".

Klar, man kann sich auch bei Gegenständen einreden, sie machten etwas mit einem oder beschützten einen oder was weiß ich (Fetisch, Ikone, was weiß ich ...).

Aber dann is wenigstens ja "das Ding", also der Gegenstand immerhin vorhanden und sinnlich wahrnehmbar, begreifbar!

Wenn auch nicht die ihm zugeschriebene, also die "angeglaubte" Wirkung. 


Aber sowas wie "Gott" lol ... - also das is so dermaßen aus der Luft gegriffen  - wie gesagt: ich kann das auch fliegender rosa Elefant nennen. Nur dass ich dann in die Klapse käme - je nach Inbrunst ... und bei "Glaube an Gott" dürfen die Gläubigen frei draußen rumrennen und alles Mögliche behaupten - was dieser "Gott" angeblich will oder nicht will oder fordert oder bestraft usw. usf. ^^ Man darf im Namen Gottes sogar Menschen töten - weil der Krieg ja "heilig" is ... ^^

Und man durfte auch noch so allerlei anderes - "im Namen Gottes" ... von daher finde ich meine rosa Fliegeelefanten noch vergleichsweise zahm. 

Sorry für den Groß-Quote, aber das hat mir grad ein breites Grinsen einmal rund um den Kopf rum beschert. 
Super!  \o/

[Kaffeebohne]

Um den der Selbstverarsche?! (...) und das ist etwas, wo ich halt schnell mal den Respekt verliere. Wenn man sich selbst halt lieber verschaukelt - Hauptsache, man geht leichter durchs Leben.

Für einen Gläubigen ist es keine "Selbstverarsche". Der denkt, die Existenz Gottes zu leugnen, nur weil man nicht begreifen kann (oder will), daß es mehr gibt, als man sehen und wissenschaftlich erklären kann, ist Selbstverarsche. Für jeden Gläubigen bedeutet (seine) Religion auch etwas anderes. Man kann es auch nicht rein auf "Gott" runterbrechen, es geht dabei auch um Werte, wie Nächstenliebe, sich um Mitmenschen kümmern, den anderen so annehmen, wie er ist... Was ich alles nicht verwerflich finde.

Deswegen den Respekt verlieren, nur weil man eine andere Denkweise nicht nachvollziehen kann, finde ich schlimm.

[Kallisti]

Ah Kaffeebohne schnarch.    Sorry. 

Aber echt: Nächstenliebe und bla - ehrlich: ich brauch doch keinen "Gott", keine übergeordnete Instanz, um mich als Mensch moralisch, sozial(verträglich) oder sonstwie "angemessen" verhalten zu können! ?!? Das is ja gleich schon wieder die näxte Armut, die da drinsteckt!! Dass Menschen sowas aber offenbar doch brauchen, wollen.   

Also: Werte gibt´s auch ohne Religion/en und Götterdämmerung. 

Und genau: Was Religionen auch eigentlich immer (fast immer) beinhalten sind strenge Hierarchien, DOGMEN, Rituale - also jede Menge Kinkerlitzchenkram - ja es tut mir ja gar nicht leid: ich find das alles lächerlich, arm bis zuweilen unerträglich (je nach Art und Ausmaß und Intensität der "Glaubenspraxis" ...).

Dieses ganze ideologische und "erzieherische" Zeugs da drin ... und halt aber unter dem Deckmäntelchen des "Glaubens" und dass das ja groß und wichtig und gut und richtig sei - und unbedingt und ganz dringend ... ... ... 

uärghs. 

[Julya]

Aber echt: Nächstenliebe und bla - ehrlich: ich brauch doch keinen "Gott", keine übergeordnete Instanz, um mich als Mensch moralisch, sozial(verträglich) oder sonstwie "angemessen" verhalten zu können! ?!? Das is ja gleich schon wieder die näxte Armut, die da drinsteckt!! Dass Menschen sowas aber offenbar doch brauchen, wollen.   

Ja, da kriege ich auch regelmäßig einen Hals, wenn ich z.B. mit meinen (sehr christlichen) Eltern drüber diskutiere. Gab es vor der Bibel ausschließlich Mord und Totschlag, weil die "Nächstenliebe" noch nicht erfunden war!? Und ist SEIT der Bibel alles schön und friedlich und fluffig? *huahua*

[messie]

ich brauch doch keinen "Gott", keine übergeordnete Instanz, um mich als Mensch moralisch, sozial(verträglich) oder sonstwie "angemessen" verhalten zu können!

Ja, du nicht.
Andere schon.
Warum lässt du ihnen nicht ihren Weg, ihr Leben auf diese Weise glücklich zu gestalten? Gönnst du ihnen ihr Glück nicht?

[Kallisti]

ich brauch doch keinen "Gott", keine übergeordnete Instanz, um mich als Mensch moralisch, sozial(verträglich) oder sonstwie "angemessen" verhalten zu können!

Ja, du nicht.
Andere schon.
Warum lässt du ihnen nicht ihren Weg, ihr Leben auf diese Weise glücklich zu gestalten? Gönnst du ihnen ihr Glück nicht?

   süß, messie. 


Ja, jeder wie er will - wenn er andere damit nicht belästigt. Und diese Götter-Religions-Komödientragödie ist leider so dermaßen globusumspannend präsent - ob das nun also Zeitrechnung is oder Nachrichten oder irgendwelche "Unruhen mit Waffengewalt" oder irgendwelche sonstigen "Vorkommnisse" - die Geschichtsbücher sind voll davon, also: auch noch kulturdurchdringend ... ... ...

mit anderen Worten: man kommt als "Nicht-Gläubiger" absolut nicht dran vorbei an dem Quatsch - no chance! Und da versteh ich unter "Toleranz", Offenheit, leben und leben lassen dann doch was anderes. 


Meine Frage war aber ja: Wie is sowas - das so dermaßen überhand noch immer nimmt, so ausufernd und um sich greifend und penetrant  is - wie is das heute noch womit eigentlich zu rechtfertigen? ! Wo es so jeder verständlichen Basis entbehrt und wir uns doch heute so vieles erklären können, wissen, nachvollziehen, überprüfen können - also gar nicht mehr glauben müss(t)en.

Eben: bleibt also nur die menschliche Schwäche, Schwachheit, Armseligkeit. Die nämlich WILL unbedingt einen "Gott", Rituale, Dogmen, Orientierung, Sicherheit, Geborgenheit - auch wenn es noch so unrealistisch ist - egal: man muss sich unbedingt FESTHALTEN können.

Dass Mensch das will, ist nicht das Thema. Wir sind ja halt bloß Menschen - keine Götter. 

Dass erwachsene (!), geistig "gesunde" Menschen sich dann aber so kleinkindmäßig also einfach was ausdenken, zurechtphantasieren - um eine Illusion von solchem "Halt", Sinn etc. haben zu können: DAS ist, was ich als unerträglich schwach empfinde.


---> Ich will aber, dass es rosa Flug-Elefanten gibt! Menno.