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[kb]

... und wieder einmal zeigt sich dieser unangenehme Grund, warum "Leidenschaft" mit "Leiden" anfängt.

[Dalai_Wese]

Zugegeben, ein Thema zu dem es sich was zu schreiben lohnt. Ich muss Tammo beipflichten, man darf wirklich nichts mehr richtig schönes über das Land sagen, in dem wir leben. Deutschland, das Land des Tätervolks. Juhuuuu! Wir sind alle schuldig und haben auf Knien rumzuheulen. Sowohl der Spiegelartikel als auch der bei Heise sind so jämmerlich, dass einem die Worte fehlen. Ich für meinen Teil bin UNSCHULDIG und genauso fühle ich mich auch. Ich schaue mir oft genug mal was im TV über die Nazis an, lese Bücher darüber und kann eigentlich nicht behaupten mich nicht eingehend damit beschäftigt zu haben. Zu der Jugend: Die sind wie Tammo schon sagte, völlig sinnentleert, sollen aber noch brav rumjammern, wie scheiße doch Deutschland ist und dass sie sich schämen Mitglied des Tätervolks zu sein. Mit dem gleichen Argument dürften wir kein Wort mehr mit den Irakis reden. Warum haben sie sich nicht gegen Saddam gewehrt und dem Völkermord an den Kurden tatenlos zugesehen? Tätervolk! Oder die Chinesen? Millionen Tibeter und andere Minderheiten auf dem Gewissen, Tätervolk! Die Russen sahen millionenfachem Völkermord an verschiedensten Volksgruppen tatenlos zu ohne sich gegen Stalin und Co. zu wehren, also Tätervolk. Die Türken (damals unter dem osmanischen Reich) haben im 1.WK einen schlimmen Völkermord an den Armeniern begangen. Davon weiß heute hier übrigens kaum einer! Egal, trotzdem Tätervolk (oh Gott nein und sowas will in die EU). Das kann man beliebig erweitern.
Im Internet würde man sowas als Spam bezeichnen und genauso betrachte ich es auch. Wir werden hier zugemüllt von irgendwelchen dummen Presseartikeln, von Politikerreden. Man kann doch hier jede Woche beliebig oft die Jammerleier hören oder sehen. Uns werden riesige Mahnmale hingeklotzt für was weiß ich wieviel Geld. Und dazu sage ich auch nur Doppelmoral! Denn ein Zentrum gegen Vertreibung in Europa darf ja nicht sein, weil auch Deutschen (man höre und Staune) Opfer wurden! Aber an das Tätervolk darf nicht erinnert werden, nein sie hatten es verdient, weil sie alle elende Nazis waren. Schade, dass man sie nicht an Ort und Stelle liquidiert hat, verdient hätten sie es. Dagegen das Holocaustmahnmal, das die Opfer der Nationalsozialismus in beispielloser Weise hierarchisiert. Nein, es waren nicht nur Juden unter den Opfern, sondern auch Sinti und Roma, Behinderte und viele andere. Der einzige Grund, warum Russen, Chinesen, Iraker und viele andere nicht jammern ist doch, dass sie nicht so viele Juden auf dem gewissen haben. Hätten wir Neger geplättet, wäre alles nicht so schlimm gewesen. Die Niederschlagung des Herero-Aufstandes in Namibia war ca. ne Woche in der Presse und das auch eher periphär. Keine europäische Kolonialmacht erinnert ernsthaft an ihre Völkermorde.
Wer als Deutscher was Positives über Deutschland sagt, der wird gleich an den rechten Rand gedrängt, wer als Deutscher etwas gegen die Politik Israels sagt ist sofort Antisemit. Das sind billige Keulen, die auf jede Argumentation verzichten und nur denunzieren. Aber das können linke wie rechte Menschen ja ganz wunderbar. Bloß nicht nachdenken, erstmal draufhauen!

Dalai_Wese
Leider Mitglied es elenden Tätervolks der Deutschen

[Kenaz]

Ich denke, der  folgende Satz aus der "Shesaiddestroy"-Replik auf den Diez-Artikel bringt es auf den Punkt:

Was passiert, Herr Diez, ist das schrittweise Ankommen in einer „normalen“ nationalen Identität, einer selbstverständlichen Selbsteinbindung in die Umgebung, in die man gestellt wurde. Eine nationale Identität, die weiß Gott nicht geschichtsblind ist, aber Souveränität anstrebt. Und damit nähern wir uns letztlich nur den Prozessen an, die weltweit schon lange abgeschlossen sind.

Abgesehen davon, daß ich das fragliche Stück- um's mal höflich zu formulieren - künstlerisch nicht gerade wertvoll finde: was daran politisch problematisch sein soll, bleibt mir ein Mysterium.

[DarkAmbient]

@Dalei: Wozu die Aufgeregtheit? Da könnte man ja glatt denken, Du wärst schuldig, so wie Du Dein Deutschsein rechtfertigst.

Das ist sicher ein heißes Eisen. Wer die Vokabel 'besiegt' statt (wie es in der offiziellen korrekten Nomenklatur heißt) 'befreit' verwendet, der muss mit Beißreflexen wie denen von Diez rechnen.

Ich persönlich fühle mich vom Heppnerschen 'Wir' einfach nicht eingeschlossen, besonders wenn es sich um eine Zeit dreht, in der ich als handelndes Subjekt noch garnicht existierte. Und da ist das Problem. Texte wie "Wo ist der Führer, der mich führt?" sind bezogen auf ein Individuum und erzeugen dort ihre Effekte, z.B. Unbehagen und Verunsicherung, die zur Entschlüsselung der eigenen Persönlichkeit nützlich sein können.

Das Problem mit der Schuld-Diskussion ist, dass sie die volle Annahme der nationalen Identität voraussetzt. Und dort ist die Schuld-Diskussion auch sinnvoll und gerechtfertigt. National Gesinnte, die sich dieser Last bewusst sind, kann ich akzeptieren, weil ich auf Lernen, Verantwortung und Nicht-Wiederholung von Fehlern hoffen kann. Die anderen jedoch haben einfach nichts dazugelernt. Und genau das würde ich Peter Heppner in dem Text vorwerfen: nichts dazugelernt -- oder bewusst vergessen machend durch das Propagieren eines Bruchs. Und da schließe ich mich voll Colourize's Vergleich mit der Herzog-Rede an.

Provokation funktioniert auf der individuellen Ebene am Besten. Eine ganze Nation als Subjekt dieser Provokation zu nehmen zeugt entweder von Größenwahn oder Demagogie und muss folglich in die Hose gehen.

[Dalai_Wese]

Wer die Vokabel 'besiegt' statt (wie es in der offiziellen korrekten Nomenklatur heißt) 'befreit' verwendet, der muss mit Beißreflexen wie denen von Diez rechnen.

Ich kann dieses Rumgeheule einfach nicht mehr ab. Allein schon dieses Vokabelspiel ist an Dummheit nicht zu überbieten. Einerseits darf "besiegt" nicht sein, weil alle dumme Nazis waren und keine Opfer. Auf der anderen Seite darf es nur "Befreiung" sein, was die Opferrolle ja geradzu intendiert. Ja bitte, da beißt sich die Schlange doch in den Schwanz! Die Argumentation ist so blödsinnig, dass man sich nicht für dumm verkaufen lassen muss. Und theoretisch kann man das ja auch an den von mir vorher genannten Beispielen anwenden und so ganz andere Ergebnisse erzielen. Diese Argumentation ist so stupide, dass man eigentlich sprachlos sein müsste, würden nicht genügend Leute diesen Quatsch auch noch glauben.

[Eisbär]

Ich sehe es ähnlich wie kb und Colourize.

Kurz zusammengefaßt sagt das Lied doch aus "Deutschland hat schon weitaus schlimmeres als die aktuelle Krise gemeistert, und diese hier meistern wir jetzt auch."

Er versucht also Mut zu machen.
Aber man kann ja zu allem eine rechte Interpretation finden. Ich bin in diesem Falle gar nicht auf die Idee gekommen und hätte dem Herrn Diez ein kurzes "Nuhr-Zitat" gegeben, wenn nicht,...
Ja, wenn nicht Candide hier durch die Threaderöffnung mir gezeigt hätte, daß es durchaus auch Leute gibt, die eben doch Ahnung von Musik (zu) haben (scheinen) und trotzdem eine ähnliche Interpretation liefern.

Ich bin kein Wolfsheim-Fan (Schlager waren in der Hitparade im ZDF eigentlich mal gut aufgehoben), weiß Gott weder besonders rechts noch links (so stufe ich mich jedenfalls selber ein) und irgendwie mag ich dieses Lied.
Nicht unbedingt musikalisch, aber einfach wegen der Botschaft, die es rüberbringt oder zumindest wegen der, die ich dahinein interpretiere.

Ich will auch nicht in der spießigen Welt der 50er und 60er leben, da stimme ich Colourize zu.
Aber ich frage mich ernsthaft, ob "wir" im Vergleich zu damals nicht zu verwöhnt und auch zu pessimistisch geworden sind?

Sagt das Lied etwas anderes aus, stellt eine andere Frage? - Ich denke nicht.

Und deutsch sein ist heutzutage doch etwas tolles. Nicht unbedingt im Inland, unter anderem, weil da ja gerne die Nazikeule geschwungen wird.
Aber nirgendwo im Ausland macht man heute noch diese Erfahrung in der Hinsicht. Nicht einmal in Israel.
Ok, vielleicht bei einem durchschnittlich gebildeten US-Bürger (der Holland für die Hauptstadt von London hält) oder einem volltrunkenem Briten (für den eh alle Deutschen schon immer Nazis waren und sie auch bleiben werden) . Aber wer bitte schön nimmt die ernst?
Im Moment ist das Feedback im Ausland auf den Hinweis "ich bin Deutscher" doch äußerst positiv (dank dem Nein zum Irakkrieg).

Ach ja... ich hörte neulich in der Straßenbahn die Nationalhymne als Handyklingelton, drehte mich um (wollte zugegebenermaßen nach dem Deppen gucken) und sah da jemanden in einem T-shirt, auf dem dick stand "Ich bin stolz darauf, Deutscher zu sein"
Und ich fand es plötzlich völlig ok.  -   Es war ein Schwarzafrikaner.
Und ich will nicht wissen, was er geleistet haben muß, um die Staatsangehörigkeit zu kriegen.

Deutschland ist schön, seine Landschaften einzigartig... etc heißt es in einem Werbespot.
In den USA gehen BMW, Benz, Porsche und VW weg wie warme Semmeln... weil sie deutsch sind. Selbiges gilt in Japan und Israel.

Die anderen schwingen uns gegenüber schon die Nazikeule nicht mehr. Die wird nur noch innerdeutsch geschwungen.
Schwingen wir doch mal die Völkermord-und Sklavereikeule in die USA (Indianer und Schwarze), nach Australien (Aboriginies) nach Spanien (man denke an Cortez und Pizarro) und nach Italien (früher Mussolini, heute Berlusconi)(Haben die da noch Wahlrecht bzw. Gegenkandidaten?)

Schauen wir mal auf den Mauerfall, den 17.Juni, den Wiederaufbau, den Aufbau Ost (der weit besser läuft als jeder Experte vor 15 Jahren gemutmaßt hätte...)

Dieses Volk (wie jedes andere auch) war und ist in der Lage großes zu leisten, wenn es ich anstrengt und zusammenhält.
Und genau das brauchen wir wieder.
Kein Hartz IV, keinen Sozialabbau, keine 2,5% Wirtschaftswachstum können Motivation, den Willen besser zu sein und etwas zu erreichen, Fleiß und Zusammenhalt ersetzen.

Soviel Polemik von meiner Seite dazu.

Lars *nicht stolz darauf aber doch froh darüber, Deutscher zu sein*

[DarkAmbient]

Die anderen schwingen uns gegenüber schon die Nazikeule nicht mehr. Die wird nur noch innerdeutsch geschwungen.
Schwingen wir doch mal die Völkermord-und Sklavereikeule in die USA (Indianer und Schwarze), nach Australien (Aboriginies) nach Spanien (man denke an Cortez und Pizarro) und nach Italien (früher Mussolini, heute Berlusconi)(Haben die da noch Wahlrecht bzw. Gegenkandidaten?)

Ich gehe davon aus, das Berlusconi tatsächlich nicht wiedergewählt wird -- aber das nur am Rande.

Ich verstehe nicht, warum 'wir' mit Keulen schwingen sollten. Da fehlt mir noch die Begründung. Ist eigentlich kein wirklich zivilisiertes Auftreten.

Schauen wir mal auf den Mauerfall, den 17.Juni, den Wiederaufbau, den Aufbau Ost (der weit besser läuft als jeder Experte vor 15 Jahren gemutmaßt hätte...)

Nanu? Meine Einschätzung wäre, dass der Beitritt der DDR zur BRD eher schlechter gelaufen ist, als viele Kritiker einer Instant-Wiedervereinigung befürchtet haben.

Dieses Volk (wie jedes andere auch) war und ist in der Lage großes zu leisten, wenn es ich anstrengt und zusammenhält.

Naja, das ist eine sehr allgemeine Aussage. Man könnte auch sagen, dass die Menschheit als solche, alle Staatenbünde, Kommunen, Regionen, Religionen, Ethnien oder Fußballmannschaften Großes leisten können, wenn sie sich anstrengen. Warum muss es gerade die Nation sein? Wenn Menschen Großes leisten können, ist die Nation doch nebensächlich, oder? Was meinst Du überhaupt mit Nation? Woran denkst Du dabei, außer an Autoexport, Landschaften, Irakkriegsneinsager? auf welche Weise leistet 'die Nation' Großes und wie bin ich dabei beteiligt?

Um mich nicht falsch zu verstehen: Ich bin auch froh, dass es einige Regierungen gegeben hat, wo die Mentalität im Lande es ihnen ermöglicht hat, auch auf die Gefahr der Isolation hin, beim letzten Irak-Krieg nicht mit zu machen. Ich bin froh, eine deutsche Staatsangehörigkeit zu haben. Es gibt Menschen, die haben gar keine.

Die anderen beiden kann ich nicht so nachvollziehen. Z.B. liegt mir landschaftlich Dänemark näher als Bayern. Was kümmert es mich, dass ein Autokonzern ganz toll exportiert -- insbesondere wenn er seine Belegschaft so schamlos erpresst wie bei Daimler?

Ich brauche jedenfalls kein Ego-Appendix von der Sorte -- sei es nun eine Nation, ein Sportverein, einen Gott oder ein Luxusauto.

Warum kommen gleich all diese hektischen Reaktionen, wenn man sagt, dass Nationalismus Quatsch und außerdem gefährlich ist? Und darum geht es doch: Nationalismus = irrational überhöhte Gewichtung des Nationalen. Und das ist in ganz vielen Beiträgen hier enthalten. Und da denkt man, die Szene hätte sich gerade gegen diesen (auch nationalen) Mainstream gegründet... :shock:

[Eisbär]

Ich verstehe nicht, warum 'wir' mit Keulen schwingen sollten. Da fehlt mir noch die Begründung. Ist eigentlich kein wirklich zivilisiertes Auftreten.

Es tut aber verdammt gut, nachdem man sich jahr(zehnt)elang selbst geißelte, auch mal über den Tellerrand zu schauen.
Natürlich hat außer "uns" keiner einen derartig geplanten und durchorganisierten Völkermord begangen.
Aber es ist ewig her (ich bin schon die zweite Nachkiregsgeneration), es hat heute nur noch die Bedeutung, daß man darauf achten sollte, daß sich sowas nicht wiederholt.
Es tut der Psyche gut, auch mal zu sehen, daß man nicht als einzigster nicht perfekt ist.

Nanu? Meine Einschätzung wäre, dass der Beitritt der DDR zur BRD eher schlechter gelaufen ist, als viele Kritiker einer Instant-Wiedervereinigung befürchtet haben.

Wenn man der CDU geglaubt hat, mag das zutreffen...

Dieses Volk (wie jedes andere auch) war und ist in der Lage großes zu leisten, wenn es ich anstrengt und zusammenhält.

Naja, das ist eine sehr allgemeine Aussage. Man könnte auch sagen, dass die Menschheit als solche, alle Staatenbünde, Kommunen, Regionen, Religionen, Ethnien oder Fußballmannschaften Großes leisten können, wenn sie sich anstrengen.

Richtig!

Warum muss es gerade die Nation sein?

Gegenfrage: Warum sollte sie es nicht sein.
Und ich sprach bewußt von "Land" und "Volk", nicht von Nation. Und davon sprach ich, weil es eben eine gemeinsame Kultur, Sprache etc gibt, die eine solche Zusammenarbeit überhaupt erst möglich macht.

Wenn Menschen Großes leisten können, ist die Nation doch nebensächlich, oder?

Ich hoffe doch...

Was meinst Du überhaupt mit Nation?

Habe ich den Begriff verwendet?

Woran denkst Du dabei, außer an Autoexport, Landschaften, Irakkriegsneinsager?

An Kultur, an Sprache, an Wissenschaft, Sport, Diplomatie, Toleranz, Freiheit und an all die Menschen, die dieses überhaupt erst möglich machen...

auf welche Weise leistet 'die Nation' Großes und wie bin ich dabei beteiligt?

Du bist, wie ich auch, ein Zahnrädchen in der Uhr, deren Zifferblatt "die Nation" ist.
Du bist einer der Menschen, die als Wähler entschieden haben, daß wir eben nicht begeistert mit der Union in den Irakkrieg ziehen, sondern daß wir uns an das Völkerrecht halten...

Um mich nicht falsch zu verstehen: Ich bin auch froh, dass es einige Regierungen gegeben hat, wo die Mentalität im Lande es ihnen ermöglicht hat, auch auf die Gefahr der Isolation hin, beim letzten Irak-Krieg nicht mit zu machen. Ich bin froh, eine deutsche Staatsangehörigkeit zu haben. Es gibt Menschen, die haben gar keine.

Hier wurde Wahlkampf damit gemacht, daß wir nicht in einen Kreig ziehen würden. Und der Wahlkampf wurde gewonnen.
Wenn ich das mit der Mentalität vergleiche, die vor 60 Jahren auf die Frage "Wollt ihr den totalen Krieg?" mit einem begeisterten "Ja" antwortete vergleiche, muß ich doch sagen "wir" haben etwas gelernt. Oder etwa nicht?
Ich bin froh darüber, in so einem Land leben zu können, wo ich frei sagen kann, was ich denke, in dem ich trotz Sozialabbau nicht verhungern werde, daß mir erlaubt, zu reisen, wie ich möchte und mir gestattet, mich politiosch zu bilden und zu informieren, wie es mir gefällt und ggfs sogar aktiv zu werden.
Und ich bin Stolz, ein Teil der oben angesprochenen Uhr "Deutschland" zu sein, die vielleicht gerade etwas aus dem Takt geraten ist, aber doch anscheinend besser funktioniert, als so manche andere, die sich zB selbst als die größte und beste Demokratie überhaupt versteht.

Die anderen beiden kann ich nicht so nachvollziehen. Z.B. liegt mir landschaftlich Dänemark näher als Bayern.

Bei mir wären es die Niederlande *lach*
Aber was ich damit meinte, ist einmal, daß sogar die Werbung so ganz nebenbei mit dem Etikett "Deutschland wirbt. Und außerdem mußt Du zugeben, daß Deutschland doch eine deutlich vielseitigere Landschaft hat, als viele seine Nachbarn...

Was kümmert es mich, dass ein Autokonzern ganz toll exportiert --

Das erhält (und schafft evt. sogar) Arbeitsplätze und erhöht so die Lebensqualität eines jeden Einzelnen.[{color]

insbesondere wenn er seine Belegschaft so schamlos erpresst wie bei Daimler?

Ja, seit Chrysler da mit drin sitzt und Managergehälter nach US-Vorbild völlig überzogen sind, geht es mit den Angestellten echt bergab.
Aber es gtibt Gegenbeispiele.

Ich brauche jedenfalls kein Ego-Appendix von der Sorte -- sei es nun eine Nation, ein Sportverein, einen Gott oder ein Luxusauto.

Und Du brauchst keine staatlichen Schulen, in den Dir das Freidenken beigebracht wurde, keine technische Innovation, die Arbeitsplätze sichert, kein Recht auf freie Meinungsäußerung usw.
Weißt Du eigentlich, wie gut es Dir, dank dieser "Nation" geht?

Warum kommen gleich all diese hektischen Reaktionen, wenn man sagt, dass Nationalismus Quatsch und außerdem gefährlich ist?

Vielleicht weil ständig irgendwelche Leute Nationalismus da sehen, wo keiner ist?

Und darum geht es doch: Nationalismus = irrational überhöhte Gewichtung des Nationalen. Und das ist in ganz vielen Beiträgen hier enthalten. Und da denkt man, die Szene hätte sich gerade gegen diesen (auch nationalen) Mainstream gegründet... :shock:

Über den Online-Duden:  
Na|ti|o|na|lis|mus,  der; - [frz. nationalisme]: a) (meist abwertend) übersteigertes Nationalbewusstsein

Wo bitte ist hier eine Äußerung (egal von wem) die ein übersteigertes Nationalbewußtsein zeigt?
Oder ist Nationalbewußtsein generell schlecht?
Kein Land der Welt hat weniger Nationalbewußtsein als "wir Deutschen". Und im Prinzip schadet das auch nicht.
Aber gar keins zu haben, ist nicht gesund für das Land und die Menschen darin. Weil das Zusammengehörigkeitsgefühl, was aus der gemeinsamen Kultur, Sprache, Arbeit etc (vereinfacht "Nationalität") erwächst und somit zu größeren Leistungen anspornt.

Und eine Nation, ist nunmal die größte Gruppe, die das Herdentier Mensch auf sich und seine Zugehörigkeit beziehen kann. Wegen der großen Gemeinsamkeiten eben.

Und wenn die Philippinos eine großartige Leistung erbringen, weil sie zusammenarbeiten und daß Zusammengehörigkeitsgefühl sie zu dieser Leistung ermutig, ist das völlig ok und ich bewundere diese Leistung.
Selbiges bei Japanern, Amerikanern, Brasilianern, Saudis, Namibianer tec.pp.
Warum sollte ich das bei Deutschen anders handhaben, wo ich doch ein Teil des Systems bin?
Weil in der Kindheit meiner Großeltern viel Mist gebaut wurde von der Nation?
Soll ich deswegen aktuelle Leistungen ignorieren?

Lars

[DarkAmbient]

Es tut der Psyche gut, auch mal zu sehen, daß man nicht als einzigster nicht perfekt ist.

Ein Grund mehr, die Keule nicht zu benutzen. Langfristig tut es der Psyche bestimmt nicht gut, die 'eigene' Schwäche auf andere zu projezieren.

Warum muss es gerade die Nation sein?
Gegenfrage: Warum sollte sie es nicht sein.
Und ich sprach bewußt von "Land" und "Volk", nicht von Nation. Und davon sprach ich, weil es eben eine gemeinsame Kultur, Sprache etc gibt, die eine solche Zusammenarbeit überhaupt erst möglich macht.

Ist nicht wirklich ein zwingendes Kriterium. Auf regionaler Ebene gibt es die gemeinsame Sprache (Dialekt) und Kultur noch viel stärker. Aber ich komme in dem EU-Projekt, in dem ich arbeite, auch ganz gut mit anderen Kulturen und Sprachen zurecht.

Warum nicht die Nation? Vielleicht weil Nationalcheauvinismus zwei Weltkriege ermöglicht hat...

Es gibt sicher bestimmte Gründe, Sachen auf nationaler Ebene zu regeln. Aber warum sollte ich meine primäre Identitätsfindung oder Stolz gerade auf dieser Ebene anlagern?

Was meinst Du überhaupt mit Nation?
Habe ich den Begriff verwendet?

Och komm... wer Deutschland sagt, muss auch Nation sagen.

Woran denkst Du dabei, außer an Autoexport, Landschaften, Irakkriegsneinsager?

An Kultur, an Sprache, an Wissenschaft, Sport, Diplomatie, Toleranz, Freiheit und an all die Menschen, die dieses überhaupt erst möglich machen...

Wie gesagt: Für all dieses gibt es Ebenen, die genauso gut als Identitäts- oder Differenzkriterium funktionieren wie Nation.

Du bist, wie ich auch, ein Zahnrädchen in der Uhr, deren Zifferblatt "die Nation" ist.

Ja, richtig. Aber benötigt ein Zahnrädchen Nationalstolz, um zu funktionieren?

Du bist einer der Menschen, die als Wähler entschieden haben, daß wir eben nicht begeistert mit der Union in den Irakkrieg ziehen, sondern daß wir uns an das Völkerrecht halten...

Da müsste ich eher stolz sein, SPD-Mitglied zu sein.

Wenn ich das mit der Mentalität vergleiche, die vor 60 Jahren auf die Frage "Wollt ihr den totalen Krieg?" mit einem begeisterten "Ja" antwortete vergleiche, muß ich doch sagen "wir" haben etwas gelernt. Oder etwa nicht?

Du hast recht. Die Sensibilität für die Vergangenheit ist in breiten Teilen der deutschen Gesellschaft zu finden. Genau diese Mentalität ist es, die ich auch bewahrt gesehen haben möchte. Nur die ständige Verwechselung der nationalen Ebene mit der individuellen im Sinne von "Ich konnte da doch nichts für, ich bin doch später erst geboren, also habe ich keine Schuld!" ist ein Trick, genau das hinter sich zu lassen. Also nochmal, worum es mir geht: Deutschland ist der Rechtsnachfolger des 3. Reiches und übernimmt auch die 'Altlasten' aus diesem, moralische aber auch materielle. Das ist die Schuld des nationalen Gebildes Deutschland. Für die insbesondere später geborenen Individuen bedeutet es vor allem Verantwortung.

Aber was ich damit meinte, ist einmal, daß sogar die Werbung so ganz nebenbei mit dem Etikett "Deutschland wirbt. Und außerdem mußt Du zugeben, daß Deutschland doch eine deutlich vielseitigere Landschaft hat, als viele seine Nachbarn...

Dass Werbung Identitätspolitik in Reinform produziert, ist nicht neu. Aber willst Du mir jetzt wirklich erzählen, dass sich Dein Nationalbewusstsein aus so einer sehr ungenauen touristischen Werbestrategie speist? Nationale Grenzen verschandeln Landschaften doch eher, als dass sie diese konstituieren - also ehrlich!

Und Du brauchst keine staatlichen Schulen, in den Dir das Freidenken beigebracht wurde, keine technische Innovation, die Arbeitsplätze sichert, kein Recht auf freie Meinungsäußerung usw.
Weißt Du eigentlich, wie gut es Dir, dank dieser "Nation" geht?

Dank des CDU-inspirierten Schulsystems in Schleswig-Holstein (was übrigens nicht auf nationaler Ebene geregelt wird, sondern auf Bundeslandebene) habe ich sicher einige Grundprinzipien kennen gelernt, nachdem die Gesellschaft funktioniert, z.B. Exklusion, Disziplinierung, Konsumiere, Geld ist Dein Gott, vermehre Dich, ... Sicher eine gute Schablone, um eine Gesellschaft am Laufen zu halten. Freidenken habe ich aber nicht wegen, sondern trotz dieses Schulsystems gelernt.

Vielleicht weil ständig irgendwelche Leute Nationalismus da sehen, wo keiner ist?

Vielleicht auch, weil kein Nationalismus dort sein darf, wo der Kern der eigenen emotionalen unhinterfragbaren Anbindung an die Realität haust, die anscheinend allein die Illusion von Sicherheit und Geborgenheit gewährt? Das System hat einen ja ausgebrütet und alle Abnabelung fällt schwer, aber irgendwann muss sie sein, und man muss sich selbst anfangen zu definieren mit Hilfe von Kategorien, die man selbst aussucht und nicht welche, in die man hineingeboren wird. Man kann seine Ursprünge auch in Ehren halten ohne sie zu vergöttern oder zu ritualisieren und das dann mit sehr wackeligen Begründungen zu rationalisieren.

Wo bitte ist hier eine Äußerung (egal von wem) die ein übersteigertes Nationalbewußtsein zeigt?

Überall dort, wo es mit Mustern gerechtfertigt wird wie "Dieses Ding hat zwei Flügel, also muss es ein Vogel sein" (und nicht etwa ein Fluginsekt, Fledermaus oder Flugzeug).

Und eine Nation, ist nunmal die größte Gruppe, die das Herdentier Mensch auf sich und seine Zugehörigkeit beziehen kann. Wegen der großen Gemeinsamkeiten eben.

Wie gehabt: Gemeinsamkeiten kann ich mit Österreichern genauso haben wie mit Bayern. Dafür brauche ich die Kategorie Nation nicht. Das Beispiel Herdentier hinkt ja wohl ein bisschen, da mir keine Säugetiere bekannt sind, die Herden mit zig-Millionen Individuen bilden. Da wären doch kleinere Einheiten 'natürlicher' -- wenn denn ein archaischen Herdentrieb wirklich so zur Geltung kommen würde.

Und wenn die Philippinos eine großartige Leistung erbringen, weil sie zusammenarbeiten und daß Zusammengehörigkeitsgefühl sie zu dieser Leistung ermutig, ist das völlig ok und ich bewundere diese Leistung.
Selbiges bei Japanern, Amerikanern, Brasilianern, Saudis, Namibianer tec.pp.
Warum sollte ich das bei Deutschen anders handhaben, wo ich doch ein Teil des Systems bin?
Weil in der Kindheit meiner Großeltern viel Mist gebaut wurde von der Nation?
Soll ich deswegen aktuelle Leistungen ignorieren?

Zu den Großeltern siehe oben.

Dieses 'zur Leistung ermutigen' tritt in seiner häufigsten Form als 'Wirtschaftsstandort Deutschland'-Diskurs auf und nutzt die nationale Ebene, um eine Konkurrenzsituation und entsprechende Sachzwänge zu beschreiben, die sich als alternativlos darstellen. Dem habe ich gelernt, gründlich zu misstrauen.

[Eisbär]

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei...

[Bombe]

Deutschland ist der Rechtsnachfolger des 3. Reiches […]

Meines Wissens nach ist eben das nicht der Fall.

[Nachtmensch]

vor allem @ colourize:

Was mich echt ein wenig ärgert, ist, wenn man behauptet, die 50er Jahre waren spießig.

Das ist ein Begriff, der in dem damaligen Kontext überhaupt keinen Sinn ergibt. Mit den aktuellen Moral- und sonstigen Vorstellungen die Vergangenheit und die damalige Welt- und Lebenseinstellung zu verurteilen finde ich einfach nur daneben. Ein Sonntagsbraten mag für viele echt was Feines gewesen sein, wenn die jahrelang nur gehungert haben. Was gibt es daran auszusetzen?

Ist für mich ziemlich genau in einer Liga mit den ganzen Behauptungen wie "ich hätte da nicht mitgemacht" in der NS-Zeit. Wer nicht dabei gewesen ist, sollte das nicht be- und schon gar nicht verurteilen.

ein Nachtmensch.

[Jinx]

Moin Nachtmensch,

ich denke, an der 50er-Jahre-Einstellung ist an sich wenig auszusetzen, wenn manche Leute, die sie selbst erlebt haben, sie nicht öfter mal zum Nonplusultra stilisieren würden. Ich habe nix gegen Sonntagsbraten, solange ich ihn nicht essen muss. Ob andere das tun, ist mir wurscht.
Problematisch wird es nur, wenn man von seinen Vorfahren (Eltern, Großeltern, oder auch anderen Bezugspersonen) die damaligen Denkmodelle (oder eine leichte Modifizierung davon) aufs Auge gedrückt bekommt und für diese dann die Welt untergeht, wenn man selbst so nicht leben oder denken will, wenn man gemäß seiner eigenen Vorstellungen lebt, die eben meist lockerer sind.

[Nachtmensch]

Ich habe nix gegen Sonntagsbraten, solange ich ihn nicht essen muss. Ob andere das tun, ist mir wurscht.

.. würde ich auch nie machen..

Problematisch wird es nur, wenn man von seinen Vorfahren (Eltern, Großeltern, oder auch anderen Bezugspersonen) die damaligen Denkmodelle (oder eine leichte Modifizierung davon) aufs Auge gedrückt bekommt und für diese dann die Welt untergeht, wenn man selbst so nicht leben oder denken will, wenn man gemäß seiner eigenen Vorstellungen lebt, die eben meist lockerer sind.

Ich denke nicht, dass die Einstellung beim Heppner-Lied irgendwie rüberkommt. Das "Wirtschaftswunder" ist nun einmal ein deutscher Begriff, der bei vielen durchweg positiv besetzt ist. Insofern ist der Vergleich in Hinblick auf eine Identitätssuche der Deutschen doch absolut passend, weil ein wenig motivierend, mit dem ewigen Gejammer aufzuhören und mal zu sehen, wie man sich auch aus einer deutlich dramatischeren Situation heraus noch entwickeln konnte.

ein Nachtmensch.

[Jinx]

Ich denke nicht, dass die Einstellung beim Heppner-Lied irgendwie rüberkommt. Das "Wirtschaftswunder" ist nun einmal ein deutscher Begriff, der bei vielen durchweg positiv besetzt ist. Insofern ist der Vergleich in Hinblick auf eine Identitätssuche der Deutschen doch absolut passend, weil ein wenig motivierend, mit dem ewigen Gejammer aufzuhören und mal zu sehen, wie man sich auch aus einer deutlich dramatischeren Situation heraus noch entwickeln konnte.

Die Wirtschaftswunderzeit hatte leider für manche auch eine Kehrseite: meine jüdische Tante, als einzige ihrer Geschwister dem Vernichtungslager entkommen und auch einzige Überlebende ihrer Familie, war einem harten Antisemitismus ausgesetzt (man war ja jetzt wieder wer und bedauerte, dass man sie anscheinend vergessen hatte), ihr Sohn hatte es in der Schule auch nicht wirklich gut und auf Flüchtlinge wurde als Schmarotzer herabgesehen, die zwar arbeiten durften, aber von Alteingesessenen bei jedem Bißchen, das sie sich erarbeitet hatten, mit Neid betrachtet wurden, als hätten sie den Eingeborenen etwas weggenommen (die Erzählungen des Volksaufstands ,als mein Großvater den Führerschein machte und sich einen Käfer kaufte, kursieren noch heute in der Familie). Natürlich waren nicht alle so. Aber es war wohl eine ziemliche Ellenbogengesellschaft, schon damals. Und teilen wollte man auch nicht, nicht mit denen, die man als "nicht zugehörig" betrachtete.

Leute, die nicht gesellschaftskonform leben wollten (Homosexuelle, aber auch mildere Formen, ich sage nur "Negermusik") wurden gnadenlos ausgegrenzt. Nischen gab es viel weniger.

Insofern war da längst nicht alles gold...