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[phaylon]

Staaten sind
a) nicht auf Dauer beständig
und
b) nicht "natürlich gewachsen".

Es gibt keinen kausalen Zusammenhang zwischen a und b.

Dann beantworte nur den Rest der Fragen :)

[Kenaz]

Die Zukunft bringt wahrscheinlich eher einen Europäischen Patriotismus hervor, [...]

- :shock: Sorry, aber das glaubst Du ja wohl selber nichtI? :shock: - Ich persönlich gehe eigentlich eher davon aus, daß der Trend mittel- bis langfristig in genau die entgegengesetzte Richtung, nämlich in Richtung einer eher tribal orientierten Identitätsstiftung sowie der entsprechenden Loyalitäts- bzw. Verpflichtungsgefühle geht. - Kant und sein Traum von "Weltbürgertum" und "ewigem Frieden" haben abgedankt:  Gangstrukturen à la "Bloods"/"Crips" und eine inegalitäre Moral Nietzscheanischer Prägung lassen schon von weitem herzlich grüßen!  

[Jinx]

also echt... *schnarch* Bitte nicht wieder diese Platte. Davon hat niemand Ernsthaftes gesprochen und das steht doch auch gar nicht zur Debatte...

Jinx, dann lass doch auch mal bitte diese "Nicht schon wieder.."-Platte Desweiteren finde ich schon, dass das essentiell zur Debatte dazugehört.

Wenn das so weitergeht, fange ich auch bald mit diesem Sklavengelaber an...

[colourize]

Dann beantworte nur den Rest der Fragen

Hihi, Du kennst doch meine "linke Leier" mittlerweile.
Ist doch immer dasselbe.
Ne, aber das mach ich doch gerne:

Die kulturellen und industriellen Entwicklungen sind als Teil der Evolution interpretierbar, wenn man die Entwicklung des menschlichen Geistes primär biologistisch versteht. Selbstverständlich ist technische Innovation an die evolutionäre Entwicklung unseres Gehirns gebunden.

Klar, auch politische Organisation (wie etwa die Nation) kann als Teil dieses evolutionären Prozesses verstanden werden. Allerdings sind Nationen selbst nicht "natürlich", sondern eine Folge einer "natürlichen" Tendenz des Menschen zu sozialer bzw. politischer Organisation. Sie entstehen nicht von selbst wie das Wort "Nation" nahelegt - sie sind nicht "nativ", sie werden nicht aus der Erde geboren. Vielmehr sind Nationen eine Folge rationalen Kalküls auf der Basis sozialer Schließung sowie eine Folge machtpolitischer Durchsetzungsfähigkeit ebenjener geschlossenen Gruppen.

Der Trick ist nun aber, wie aus Gesellschaft ("auf Kalkül beruhend") eine Gemeinschaft ("auf Gefühl beruhend") wird. Hier kommt die politische Propagierung des Konstruktes der Nation ins Spiel. Die Kunst ist es, eine zunächst einmal arbiträre soziale Organisation mit einer Aura eines "nationalen Eigenlebens" auszustatten, die sie von anderen sozialen Organisationen unterscheidet und ihr eine Heiligkeit verleiht, damit sie um ihrer selbst Willen von ihren Staatsbürgern als schützenswert erachtet wird.

[phaylon]

Hihi, Du kennst doch meine "linke Leier" mittlerweile. :P
Ist doch immer dasselbe. 8)

Ja, klar. Aber du kannst's wenigstens formulieren ;)

Die kulturellen und industriellen Entwicklungen sind als Teil der Evolution interpretierbar, wenn man die Entwicklung des menschlichen Geistes primär biologistisch versteht. Selbstverständlich ist technische Innovation an die evolutionäre Entwicklung unseres Gehirns gebunden.

Moment, wie entwickelt sich der Geist denn sonst, wenn nicht biologisch? Falls du psychisches meinst: Warum zählt dieses, wenn primär, nicht als Evolution?

Klar, auch politische Organisation (wie etwa die Nation) kann als Teil dieses evolutionären Prozesses verstanden werden. Allerdings sind Nationen selbst nicht "natürlich", sondern eine Folge einer "natürlichen" Tendenz des Menschen zu sozialer bzw. politischer Organisation. Sie entstehen nicht von selbst wie das Wort "Nation" nahelegt - sie sind nicht "nativ", sie werden nicht aus der Erde geboren. Vielmehr sind Nationen eine Folge rationalen Kalküls auf der Basis sozialer Schließung sowie eine Folge machtpolitischer Durchsetzungsfähigkeit ebenjener geschlossenen Gruppen.

Sind Ameisenstämme natürlich? Ist Herdenverhalten natürlich? Bienenstöcke?

Der Trick ist nun aber, wie aus Gesellschaft ("auf Kalkül beruhend") eine Gemeinschaft ("auf Gefühl beruhend") wird. Hier kommt die politische Propagierung des Konstruktes der Nation ins Spiel. Die Kunst ist es, eine zunächst einmal arbiträre soziale Organisation mit einer Aura eines "nationalen Eigenlebens" auszustatten, die sie von anderen sozialen Organisationen unterscheidet und ihr eine Heiligkeit verleiht, damit sie um ihrer selbst Willen von ihren Staatsbürgern als schützenswert erachtet wird.

Abseits der Fnords: Denkst du die Evolution hat gestoppt? Wenn man annimmt, dass Evolution nichts ist, was sich allein für den Einzelnen abspielt, sondern eher ein dynamischer Prozess der Wechselwirkung eines Individuums mit seiner Umwelt (inklusive anderen Individuen), so müsste entweder der Mensch in seiner industrialisierten Nacktaffenform, als auch die Lebewesen im stark eingeschränkten ursprünglichen Lebensraum immer noch evolutionieren.

Aber wahrscheinlich seh ich das mal wieder zu unakademisch :)

[colourize]

Moment, wie entwickelt sich der Geist denn sonst, wenn nicht biologisch? Falls du psychisches meinst: Warum zählt dieses, wenn primär, nicht als Evolution?

Ich würde unterstellen dass Psychologen oder Philosophen zu dem Thema einen anderen Zugang haben... aber Teleologie ist auch nicht so mein Spezialgebiet. Vielleicht hilft Kenaz da ja.

Sind Ameisenstämme natürlich? Ist Herdenverhalten natürlich? Bienenstöcke?

Sie sind.
Ich bezweifele aber, dass sie etwas kennen, was man mit der von Menschen gefühlten "nationalen Identität" gleichsetzen kann - auch wenn sie in "Stämmen" oder "Kolonien" zusammenleben (wobei wir es sind, die ihrer Form der Organisation diese Namen zuweisen). Ferner glaube ich nicht, dass diese Tiere ein zweckrationales Handeln kennen und ihre "Nationenbildung" die Folge einer ebensolchen Überlegung ist.

Dennoch: Ich bezweifele überhaupt nicht dass das menschliche Streben nach sozialer Zugehörigkeit einem biologischen Programm folgt. Das einzige was ich bezweifele ist, dass Nationen nativ sind und ein Eigenleben führen. Ich verstehe alle Zuschreibungen, die in die Kerbe "Nationalgefühl", "nationale Identität" etc. schlagen, als nicht nativ oder evolutionär entwickelt, sondern vielmehr als zufällige Folge der sozialpolitischen Notwendigkeit, aus der auf Kalkul zusammengefassten Gesellschaft eine auf (Zusammengehörigkeits-)Gefühl basierende Gemeinschaft zu stricken.

Abseits der Fnords: Denkst du die Evolution hat gestoppt? Wenn man annimmt, dass Evolution nichts ist, was sich allein für den Einzelnen abspielt, sondern eher ein dynamischer Prozess der Wechselwirkung eines Individuums mit seiner Umwelt (inklusive anderen Individuen), so müsste entweder der Mensch in seiner industrialisierten Nacktaffenform, als auch die Lebewesen im stark eingeschränkten ursprünglichen Lebensraum immer noch evolutionieren.

Ohne Frage tut er das.

[phaylon]

Ich würde unterstellen dass Psychologen oder Philosophen zu dem Thema einen anderen Zugang haben... aber Teleologie ist auch nicht so mein Spezialgebiet. Vielleicht hilft Kenaz da ja. ;)

Ja, mal sehen :)

Ich bezweifele aber, dass sie etwas kennen, was man mit der von Menschen gefühlten "nationalen Identität" gleichsetzen kann - auch wenn sie in "Stämmen" oder "Kolonien" zusammenleben (wobei wir es sind, die ihrer Form der Organisation diese Namen zuweisen). Ferner glaube ich nicht, dass diese Tiere ein zweckrationales Handeln kennen und ihre "Nationenbildung" die Folge einer ebensolchen Überlegung ist.

Du meinst, der Großteil der Menschen da draußen lebt in einer Herde, weil er es sich ausgesucht hat, und nicht, weil man es ihm so beibrachte? :) Tiere bilden Rudel, verteidigen Reviere und führen teilweise koordinierte Angriffe durch. Ich persönlich sehe nicht viel Unterschied, außer das wir genug Intelligenz haben, uns einzureden, wir wären keine Tiere :o)

Das einzige was ich bezweifele ist, dass Nationen nativ sind und ein Eigenleben führen. Ich verstehe alle Zuschreibungen, die in die Kerbe "Nationalgefühl", "nationale Identität" etc. schlagen, als nicht nativ oder evolutionär entwickelt, sondern vielmehr als zufällige Folge der sozialpolitischen Notwendigkeit, aus der auf Kalkul zusammengefassten Gesellschaft eine auf (Zusammengehörigkeits-)Gefühl basierende Gemeinschaft zu stricken.

So ähnlich sehe ich das auch. Allerdings tue ich mir schwer den Punkt zu finden, der das nicht-evolutionär werden lässt. (Im Grunde genommen kann ich mir nichts vorstellen, was nicht auf den evolutionären Faktor einwirkt, und daher kein Teil von ihm ist.)

Ohne Frage tut er das.

Na, dann sind wir uns wohl eh nur formal uneinig. :)

Nachtrag: Beitrag nen Schub mehr in Richtung Deutsch bewegt.

[Trakl]

Kant und sein Traum von "Weltbürgertum" und "ewigem Frieden" haben abgedankt:  Gangstrukturen à la "Bloods"/"Crips" und eine inegalitäre Moral Nietzscheanischer Prägung lassen schon von weitem herzlich grüßen!  

Na, da wär ich mir mal nicht so sicher. Die Informationsverbreitung wird immer schneller und ausgedehnter. Ob sie genutzt wird oder nicht, Attac beispielsweise wäre ohne Internet gar nicht in dieser Form möglich gewesen.
Die Gleichsetzung von Gruppenbildungen mit Gangstrukturen finde ich schon sehr pessimistisch. Wir befinden uns nun mal in einem sehr dynamischen Zeitalter. Die Weltgesellschaft ist meines Erachtens nur eine Frage der Zeit. In letzter Zeit sind die großen Konflikte internationalisiert worden, siehe WW1+2, Krieg gegen den "Terror" etc., dafür entsteht als Gegengewicht auch internationaler Zusammenhalt, siehe Chavez und seine geplante "Südamerikanische Union", auch die Afrikanischen Staaten rücken zusammen. Ob das zu einem dritten Weltkrieg führt ist nicht zu sagen.
Fest steht, und das müssen wir beide zugeben:
Aus dem Status Quo lässt sich nicht die Zukunft vorhersagen. Nur weil der amerikanische Highway gerne geradeaus führt, heißt das noch lange nicht, dass nicht irgendwann eine Kurve kommt und dahinter ein Canyon

Wer pessimistische Visionen verbreitet, die noch nicht faktisch sind, pflastert gerne auch mal den Weg dorthin. Den Status Quo zu kritisieren, oder unmittelbar abzusehende Entwicklungen, ist  doch wesentlich konstruktiver.

[phaylon]

Ich persönlich sehe nicht viel Unterschied, außer das wir genug Intelligenz haben, uns einzureden, wir wären keine Tiere :o)

Wobei die Frage ist ob es wirklich "intelligent" ist, sich als etwas anderes und grösstenteils auch "besseres" zu sehen...

Deswegen ja "genug" ;) "Intelligenz" ist ja auch ein extrem schwammiger Begriff.  So ähnlich wie "Zivilisation."

[Simia]

Ich persönlich kann von mir behaupten einfach Wiener zu sein.

Ach, Du bist gar kein Österreicher? (Da wird ja seitens der restlichen Republik heftig differenziert)  :wink:

[Jinx]

Ich persönlich kann von mir behaupten einfach Wiener zu sein.

Ach, Du bist gar kein Österreicher? (Da wird ja seitens der restlichen Republik heftig differenziert)  :wink:

*g* ... und wer sowohl Österreicher als auch Wiener kennengelernt hat, weiß warum. (wobei ich bei den Grazern ebenfalls eine Ausnahme mache...)

[phaylon]

Ach, Du bist gar kein Österreicher? (Da wird ja seitens der restlichen Republik heftig differenziert)  :wink:

Naja, im Vergleich zu Deutschland bin ich auf jeden Fall Österreicher. Persönlich bin ich natürlich Wiener. :)

[Simia]

Ach? Grazer auch? Warum denn das? Dann habe ich ja doch keine echten Österreicher kennengelernt ...  :|

[phaylon]

(wobei ich bei den Grazern ebenfalls eine Ausnahme mache...)

Auf jeden Fall. Graz ist ein Dorf mit Größenwahn.

[SuperTorus]

darf man wieder deutsch sein, ohne sich zu schämen?
darf man auf sein heimatland stolz sein? auch in deutschland?

Selbstverständlich muß man sich nicht schämen. Es liegt ja nicht allen Menschen in der Hand, welcher Nationalität sie angehören. Ebenso muss sich selbstvertändlich niemand dafür schämen, das er Mann, Frau, Weißer, Schwarzer, Blauäugig, Rothaarig, Dumm oder Schlau ist.

Es ist völlig unbegründet und unverdient sich für etwas zu Schämen, was man es nicht selber in der Hand hat.


Jetzt erstetzt mal Scham durch Stolz und les den Absatz nochmal


Achja, selbstverständlich hat jeder zu seiner Nation eine Meinung! Und diese darf/sollte man natürlich auch ausdrücken dürfen. Der Unterschied besteht jedoch darin, das ich mir eine Meinung im Gegensatz zu Stolz nicht verdienen muß.

Das ist ein sprachliches Detail, was ich für sehr wichtig erachte.

Gruß,
  Nils  :salut:  :salut:  :salut: