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[Kallisti]

@DarkAmbient

Eine Zweckrationalität, die aus dem nicht weiter begründeten 'Immer-mehr' gespeist wird und Ausdruck findet z.B. in der Statusbewertung nach Einkommen, Punkten, Hierarchieposition oder ähnlichem.

Ist das nun eine allgemeine Feststellung (deinerseits) oder eher deine persönliche Sichtweise/Erklärungsmodell?? -> Wie kommst du auf das "nicht weiter begründete Immer-mehr" im Zusammenhang mit "Zweckrationalität"???

Zweckrationalität bedeutet ja tatsächlich eine Konzentration aller Ratio auf die zur Zweckerfüllung geeigneten Mittel.

Jaja, aber das sagt ja noch nichts über die Zwecke selbst aus (welcher Art sie sind, welcher Intention sie entspringen, wie sie erfüllt werden etc.).

Der Zweck selbst steht dabei außerhalb jeder rationalen Diskussion, es sei denn, er ist wiederum Mittel zu einem 'höheren' Zweck.

Aha???  :shock: Wie kommst du darauf??

Er ist tatsächlich schon absolut und abgründig,

Wieso ist er denn "abgründig" (nur weil er "absolut" ist bzw. sein soll?)??

Der Zweck, der Wille, die Gier, das ist schon absolut. Da steckt das Tier.
 

Also erstmal: wie kommst du dazu, Zweck mit Wille(n) und Gier in einem Atemzug zu nennen?? Gerade hier gilt es schon zu unterscheiden -> zu differenzieren, wie ich ja immer so schön "anmahne"  :lol: !

Deshalb leuchtet mir auch nicht ein, weshalb beim Zweck "das Tier stecken" soll?!?? (Bei der Gier schon eher, beim Willen: hm, das kommt darauf an, was man genau darunter versteht, wie man "Wille" (wozu?!?, also: Wille zu was/woraufhin/woraufhinaus) definiert/interpretiert!!)

... eine andere Form der Rationalität, die geminhin Wertrationalität genannt wird. Erfahrungen sind hier kristallisiert zu moralischen Wertesystemen, die für sich bereits eine Hanslungsorientierung bilden. Ideal(istisch)er Weise wird derjenige moralische Imperativ als der höchste angesehen, den das Individuum sich selbst verpasst. Natürlich ist das auch ein Selbstverdrahtungsapparat, aber ein bewusst gemachter, ein freiwilliger Zwang, unter den man sich stellt aus "Einsicht in die Notwendigkeit". Z.B. "Es ist nicht gut, so viel TV zu glotzen, also schmeiß ich das Ding in den Keller". Der Vampir würde hingegen das Programm leidenschaftlich und bis zur vollkommenen Hirnerweichung aussaugen.

Em ja - nennt man das (diese "Werterationalität") nicht auch einfach: Moral (und im weiteren Sinne: Ethik)?!

[DarkAmbient]

Ist das nun eine allgemeine Feststellung (deinerseits) oder eher deine persönliche Sichtweise/Erklärungsmodell?? -> Wie kommst du auf das "nicht weiter begründete Immer-mehr" im Zusammenhang mit "Zweckrationalität"???

Ganz einfach nachdenken. Oder kennst Du eine zweckrationale Handlung, bei der sich die Ratio irgendwie um den Zweck dreht?

Der Zweck selbst steht dabei außerhalb jeder rationalen Diskussion, es sei denn, er ist wiederum Mittel zu einem 'höheren' Zweck.

Aha???  :shock: Wie kommst du darauf??

S.o.

Er ist tatsächlich schon absolut und abgründig,

Wieso ist er denn "abgründig" (nur weil er "absolut" ist bzw. sein soll?)??

Meine Güte, Du stellst fragen... musst Du mich Satz für Satz auseinandernehmen? Angst! :?

Also erstmal: wie kommst du dazu, Zweck mit Wille(n) und Gier in einem Atemzug zu nennen?? Gerade hier gilt es schon zu unterscheiden -> zu differenzieren, wie ich ja immer so schön "anmahne"  :lol: !

Ich ringe mit dem Unsagbaren und Du willst, dass ich differenziere. Tse...   :roll:

Deshalb leuchtet mir auch nicht ein, weshalb beim Zweck "das Tier stecken" soll?!?? (Bei der Gier schon eher, beim Willen: hm, das kommt darauf an, was man genau darunter versteht, wie man "Wille" (wozu?!?, also: Wille zu was/woraufhin/woraufhinaus) definiert/interpretiert!!)

Das Was, Woraufhin rtc. ist bereits der Wille nach der Rationalisierung, nach dem Wissen. Das meine ich hier nicht.

Em ja - nennt man das (diese "Werterationalität") nicht auch einfach: Moral (und im weiteren Sinne: Ethik)?!

Darauf wollte ich hinaus, ja.

[Akira]

Vampirismus

JA!


Du bist dann kein mensch mehr demnach menschliche werte ade

willkommen sei die schlacht *G*


Qui alteri exitium parat, eum scire oportet sibi paratam pestem

[Kallisti]

Ist das nun eine allgemeine Feststellung (deinerseits) oder eher deine persönliche Sichtweise/Erklärungsmodell?? -> Wie kommst du auf das "nicht weiter begründete Immer-mehr" im Zusammenhang mit "Zweckrationalität"???

Ganz einfach nachdenken. Oder kennst Du eine zweckrationale Handlung, bei der sich die Ratio irgendwie um den Zweck dreht?

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Was ist denn bei dir eine "zweckrationale Handlung"? Ich verstehe das einfach nicht -> die meisten Handlungen, die wir vornehmen/ausführen sind zweckgebunden - was aber meinst du mit[i] zweckrational[/i]? Rational sind die zweckgebundenen oder auch zweckgeleiteten Handlungen ja alle: insonah, als ihnen Überlegungen (mit Hilfe des Verstandes, der Vernunft - also der "Ratio") vorausgegangen sind oder sie begleiten.

- Auf das "nicht weiter begründete" Immer-mehr" (siehe oben) bist du noch nicht eingegangen. ?

Der Zweck selbst steht dabei außerhalb jeder rationalen Diskussion, es sei denn, er ist wiederum Mittel zu einem 'höheren' Zweck.

Aha???  :shock: Wie kommst du darauf??

S.o.

Code: [Auswählen]

Verstehe ich immer noch nicht: Wenn ich ein einigermaßen "moralischer Mensch" bin, dann denke ich doch normalerweise schon über die/meine Zwecke/Absichten (und daraus resultierende bzw. nachfolgende Handlung(en)) nach!!?!???

Er ist tatsächlich schon absolut und abgründig,

Wieso ist er denn "abgründig" (nur weil er "absolut" ist bzw. sein soll?)??

Meine Güte, Du stellst fragen... musst Du mich Satz für Satz auseinandernehmen? Angst! :?

Code: [Auswählen]

Ja, genau das tue ich, weil ich finde, dass du da Sachen behauptest: in einer verallgemeinernden Art (!), wie ich sie eben so nicht stehenlassen kann und möchte - da sie irreführend sein können (für Leser) und mir zum Teil unhinterfragt/nicht ausreichend durchdacht erscheinen.
Übrigens ist dieses (Hinter-)Fragen und [b]Auf-den-Grund-Gehen[/b] [i]auch[/i] "philosophisches Geschäft" (und somit eben meine Sache auch).


Also erstmal: wie kommst du dazu, Zweck mit Wille(n) und Gier in einem Atemzug zu nennen?? Gerade hier gilt es schon zu unterscheiden -> zu differenzieren, wie ich ja immer so schön "anmahne"  :lol: !

Ich ringe mit dem Unsagbaren und Du willst, dass ich differenziere. Tse...   :roll:

Code: [Auswählen]

Nun, ich denke nicht, dass es sich hierbei um "Unsagbares" handelt -> was  meine Frage zu Zweck, Wille, Gier (hinsichtlich deiner Sätze) angeht. Man kann da durchaus "differenzieren"/Unterscheidungen treffen - und [i]sollte[/i] dies meiner Ansicht nach auch! Eben: wie du oben selbst so schön schriebst: "einfach" :lol:  nachdenken!


Deshalb leuchtet mir auch nicht ein, weshalb beim Zweck "das Tier stecken" soll?!?? (Bei der Gier schon eher, beim Willen: hm, das kommt darauf an, was man genau darunter versteht, wie man "Wille" (wozu?!?, also: Wille zu was/woraufhin/woraufhinaus) definiert/interpretiert!!)

Das Was, Woraufhin rtc. ist bereits der Wille nach der Rationalisierung, nach dem Wissen. Das meine ich hier nicht.

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Bitte??? Wieso ist das "der Wille nach der Rationalisierung"?? Im Gegenteil: Genau das ist Teil des Nachdenkens über die (eigenen) Zwecke und den (eigenen - jeweiligen) Willen...!! - [i]Was[/i] meinst [i]du[/i] denn dann??




Em ja - nennt man das (diese "Werterationalität") nicht auch einfach: Moral (und im weiteren Sinne: Ethik)?!

Darauf wollte ich hinaus, ja.

 

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Schön. :)


... Es ist noch früh am Morgen - sorry für das "Layout"!  :roll:  -> Die codierten sind meine neuen "Anmerkungen".

[DarkAmbient]

Was ist denn bei dir eine "zweckrationale Handlung"?

Ich kann mich da der Definition eines Soziologen namens Max Weber anschließen.

insonah, als ihnen Überlegungen (mit Hilfe des Verstandes, der Vernunft - also der "Ratio") vorausgegangen sind oder sie begleiten.

Du setzt Verstand und Vernunft in eins? Und das als Philosophin? :shock:

- Auf das "nicht weiter begründete" Immer-mehr" (siehe oben) bist du noch nicht eingegangen. ?[/code]

Vielleicht gibt es da eine Anschlussfähigkeit zu Freuds Triebtheorie, wenn Dir das etwas weiter hilft.

Verstehe ich immer noch nicht: Wenn ich ein einigermaßen "moralischer Mensch" bin, dann denke ich doch normalerweise schon über die/meine Zwecke/Absichten (und daraus resultierende bzw. nachfolgende Handlung(en)) nach!!?!???

Interessant. Wie machst Du das? Gib mir mal ein Beispiel, wo Du über einen Zweck nachdenkst, der nicht gleich wieder Mittel ist.

Moralisch sein würde ich eher mit 'nicht nachdenken' assoziieren, wenn es sich um die Moral handelt, die Dir ansozialisiert wurde. Aber sogar für selbstgebastelte moralische Prinzipien reicht einfaches drübernachdenken nach meiner Erfahrung nicht aus. Da steckt einfach mehr drin.

Er ist tatsächlich schon absolut und abgründig,

Wieso ist er denn "abgründig" (nur weil er "absolut" ist bzw. sein soll?)??

Meine Güte, Du stellst fragen... musst Du mich Satz für Satz auseinandernehmen? Angst! :?

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Ja, genau das tue ich, weil ich finde, dass du da Sachen behauptest: in einer verallgemeinernden Art (!), wie ich sie eben so nicht stehenlassen kann und möchte - da sie irreführend sein können (für Leser) und mir zum Teil unhinterfragt/nicht ausreichend durchdacht erscheinen.
Übrigens ist dieses (Hinter-)Fragen und [b]Auf-den-Grund-Gehen[/b] [i]auch[/i] "philosophisches Geschäft" (und somit eben meine Sache auch).


Ok, dann streich alles über 'absolut' und 'abgründig' als Zierrat.

Außerdem möchte ich hier kein konsistentes System darlegen. Darüber könnte man Bücher schreiben oder Abende lang diskutieren. Hier ist schon ein mindestmaß an Wohlwollen und antizipierendem Denken nötig.

Wo meinst Du, liegt die unzulässige Verallgemeinerung? Wohlgemerkt: Ich beziehe mich bei dem Text immer auf Maitres Beitrag.

Also erstmal: wie kommst du dazu, Zweck mit Wille(n) und Gier in einem Atemzug zu nennen?? Gerade hier gilt es schon zu unterscheiden -> zu differenzieren, wie ich ja immer so schön "anmahne"  :lol: !

Mach ich gern anhand des Beispiels, in dem Du mir einen rational durchdachten Zweck nennst.

Ich ringe mit dem Unsagbaren und Du willst, dass ich differenziere. Tse...   :roll:

Code: [Auswählen]

Nun, ich denke nicht, dass es sich hierbei um "Unsagbares" handelt -> was  meine Frage zu Zweck, Wille, Gier (hinsichtlich deiner Sätze) angeht. Man kann da durchaus "differenzieren"/Unterscheidungen treffen - und [i]sollte[/i] dies meiner Ansicht nach auch! Eben: wie du oben selbst so schön schriebst: "einfach" :lol:  nachdenken!


Aber ich meine das Unsagbare. Aber ich kann mir schon vorstellen, wo das wieder hinläuft, auf Neurobiologie und alles wäre erklärbar. Angst! :koppschüddl:

Bitte??? Wieso ist das "der Wille nach der Rationalisierung"?? Im Gegenteil: Genau das ist Teil des Nachdenkens über die (eigenen) Zwecke und den (eigenen - jeweiligen) Willen...!! - Was meinst du denn dann??

Sage ich Dir, wenn Du mir ein Beispiel für das Nachdenkens über die (eigenen) Zwecke gibst.

[Maitre]

Schade, eigentlich war es ein sehr schönes Thema. Man/Frau kann es natürlich auch ein wenig kaputtschreiben, nein besser: kaputtzitieren. Aber wahrscheinlich geht/ging es auch mehr darum, Recht zu behalten bzw. zu kriegen als um die Auseinandersetzung zu dem Ursprungsthread.

[DarkAmbient]

Schade, eigentlich war es ein sehr schönes Thema. Man/Frau kann es natürlich auch ein wenig kaputtschreiben, nein besser: kaputtzitieren. Aber wahrscheinlich geht/ging es auch mehr darum, Recht zu behalten bzw. zu kriegen als um die Auseinandersetzung zu dem Ursprungsthread.

Es ist mir auch unangenehm bei dem Thema eine Exegese zu machen, aber es steht Dir doch frei an jedem beliebigen Beitrag anzuknüpfen und die Diskussion anders fortzuführen. Ich würde das begrüßen.

[Thomas]

OT:

Aber wahrscheinlich geht/ging es auch mehr darum, Recht zu behalten bzw. zu kriegen als um die Auseinandersetzung zu dem Ursprungsthread.

Darum geht's in diesem Forum in fast jeden Tread  :wink:

[BetterOf2Evils]

Darum geht's in diesem Forum in fast jeden Tread  :wink:

"Jedem" Thread, jedem.
Ich hab Recht. Du nicht.

[Thomas]

"Jedem" Thread, jedem.

Stimmt ja.

Ich hab Recht. Du nicht.

Hast du dir neulich beim putzen irgendwo den Kopf gestoßen, oder wie kommst du zu solch' abwegigen Ansichten ?  

[BetterOf2Evils]

Ich hab Recht. Du nicht.

Hast du dir neulich beim putzen irgendwo den Kopf gestoßen, oder wie kommst du zu solch' abwegigen Ansichten ?  

Ich bin nicht nur notorische Rechthaberin, das ist bei mir sogar Berufsbedingt.  

[Thomas]

Ich bin nicht nur notorische Rechthaberin, das ist bei mir sogar Berufsbedingt.

Dann muß ich ja privat umso mehr dagegen angehen.Es kann nur eine(n) geben !  

[Kallisti]

Schade, eigentlich war es ein sehr schönes Thema. Man/Frau kann es natürlich auch ein wenig kaputtschreiben, nein besser: kaputtzitieren. Aber wahrscheinlich geht/ging es auch mehr darum, Recht zu behalten bzw. zu kriegen als um die Auseinandersetzung zu dem Ursprungsthread.

Nein, es geht (mir - immer wieder, ja!) darum, es mit Begriffen und Argumenten genauzunehmen - das ist es, was ich (unter vielem anderen) in meinem Studium lerne und was mir persönlich sehr wichtig ist. Deshalb hinterfrage ich -> immer wieder und immer dann, wenn es mir angebracht erscheint und ich etwas nicht nachvollziehen kann, aber verstehen möchte.

Aber wie DarkAmbient schon schrieb: Du kannst doch jederzeit zum Thema wieder etwas (Neues) und/oder Anderes, Eigenes beitragen!  ?

Dies ist übrigens nicht der erste thread, in welchem man vom eigentlichen Thema abkommt - und dass das so passiert, halte ich für ganz normal und einleuchtend. Es zieht eben alles so seine Kreise und ruft Assoziationen und FRAGEN hervor (im eigenen Gehirn und vlt. auch in den Gehirnen Anderer) und dann gibt´s halt auch darüber einen Austausch.

Wie gesagt: du kannst ja jederzeit zum Ursprungsthema zurückkehren.

[Maitre]

@Thomas und Betterof2Evils

Danke, ihr beiden, habe mich köstlich amüsiert... besser kann man es wohl kaum auf den Punkt bringen :-)

Ich schreib das jetzt übrigens, ohne mich oder mein Gehirn nochmals hinterfragt zu haben oder es in jedem Augenblick ganz genau mit mir zu nehmen, na ja. Aber irgendwie wird es sich auch weiterhin zitieren lassen. Vielleicht gerade deswegen, trotzdem oder warum weshalb auch immer, es gibt immer tausend und auch keinen Grund für Alles und Nichts. Und glücklicherweise ja auch die Quote-Funktion...

[DarkAmbient]

[OT]

Maitre: Ich glaube, dass das nicht der Punkt ist.

Das Phänomen 'Rechthaberei' ist sicher bei vielen, auch mir, eine naheliegende Interpretation von Verhalten. Aber es ist sicher nichts daran auszusetzen, schwer erarbeitete Herangehensweisen und Positionen nicht ohne guten Grund preiszugeben.

Solange das aber nicht dominiert und andere Momente stärker sind, wie Neugier und Offenheit für Gedanken, ist doch alles im grünen Bereich. Klar sind hier erstaunliche und zuweilen skurrile Ichs anzutreffen, wo das Einander-begreifen schon eine Herausforderung ist. Aber gerade das macht für mich die Schönheit dieses Forums aus. Ein wesentlicher Reiz ist für mich, zu sehen, wie sich hier Leute selbst konstruieren, um mehr darüber zu erfahen, wie ich mich konstruiere. Allein das Beispiel Kallisti: jemand die eine philosophische Tradition beansprucht und derart viel Metaphysik mit sich herumträgt. Leider hat sich noch nicht die Gelegenheit ergeben, dem mal gemeinsam auf den Grund zu gehen, wofür die Bandbreite von elektronischem Text eben auch vielleicht nicht ausreicht, und so spielt dieser Unterschied in den Positionen auch in ganz andere Diskussionen unterschwellig mit hinein.

Ich hab da einen Schnitt in Deinen Beitrag gewagt und Kallisti hat meinen dafür komplett zerlegt. Sicher kann man an der Form, den ganzen Quotes, etwas aussetzen. Aber ich würde nie auf die Idee kommen, Kallisti dafür pure Rechthaberei vorzuwerfen. Wenn ich den rationalen Schutzwall um mein verletzliches Ich scheinbar dadurch schwäche, dass ich von 'Unsagbarem' stammle ist das einfach eine zu verführerische Gelegenheit da anzusetzen für jemanden, die an alles mit vermeindlich reiner kritischer Rationalität herangeht. Was, außer Rechthaberei, treibt Menschen dazu Forenbeiträge anderer Menschen auseinander zu nehmen? Hat es überhaupt einen Zweck? Ich sage ja, aber keinen rationalen. Rechthaberei ist nur eine Rationalisierung dieses Zwecks, aber keine sehr scharfsinnige. Vielleicht liegt es eher daran, dass Menschen soziale Wesen sind und mit ihresgleichen in Kontakt treten wollen, und zwar auf ihre eigene unverwechselbare Weise?