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[Thomas]

Klar, betrachtet man die Schicksale der Opfer, so ist das grausam und man kann ganz einfach Hassgefühle für die Täter aufbringen. Menschen werden unschuldig getötet in lange geplanten Aktionen.
So ein Krieg, wo ganze Städte niedergebombt werden tötet natürlich nur fiese Schurken und wird überhaupt nicht vorher geplant. Da kann man auch nicht solche Gefühle aufbringen. Ist ja nur nen Land weit weg und eigentlich ist das alles auch gut, weil ja der böse Diktator von der Macht weg muss. Also wird fein weiter mit dem USA-Fähnchen gewinkt/gewunken....

Der Unterschied liegt darin, das das eine Kollateralschäden sind, bei dem anderen aber eben diese Schäden der Zweck sind.Was ist daran so schwer zu verstehen ?

Wenn die Amis Bagdad bombadieren, tun sie das sicher nicht mit dem Ziel, möglichst viele Zivilisten, Frauen, Kinder etc. dabei zu erwischen.

Terroristen, die Bomben in Bussen und U-Bahnen zünden vermutlich schon.

Kann schon sein, das der Krieg in Afghanistan und im Irak nicht gerechtfertigt war.Und Frieden herrschte da vorher auch.

Aber was für eine Frieden ? Wieviele Menschen wurden "ganz legal" unter Sadam oder den Taliban ermordet (und zwar nicht aus versehen) ?
Sollte man mal gegenrechnen.

Es ist auch klar, das es den Amis bei ihren Kriegen nicht unbedingt um die Menschlichkeit, sondern um Einfluß und Macht geht.Wenn aber als "Abfallprodukt" davon irgendwelche Diktaturen gestürzt werden, habe ich da absolut nichts gegen.

Und zum Irak kann ich nur (erneut) sagen : Wenn diese Hinterweltler nicht täglich irgendwelche Anschläge auf alle, die sie für ihre Feinde halten verüben würden, dann wären die Amis schon längst wieder raus aus dem Land, denn die hätten ihre Jungs lieber heute als morgen wieder zuhause.

Aber solche Gedankengänge sind vielen Leute da unten scheinbar Fremd.

Und diese ganze Terroristenversteherei hier ist lächerlich.Glaubt ihr wirklich, das man mit Leuten wie Bin Laden die Dinge friedlich ausdiskutieren kann ? Klar, wenn man ihnen einen Gottesstaat wie vor dem Krieg in Afghanistan zusteht.

Es gibt in diesen Fällen für mich kein "...aber die andere Seite sieht das so und so".Die "andere Seite" hält unterdrückung, missachtung der Menschenrechte und Diktatur für normal, und das ist nicht zu tolerieren.Punkt.

Leider wird das Bild des Westens in sofern deutlich getrübt, als das sich (insbesondere die USA) ja gerne mit anderen Diktaturen arangieren, wenn sie daraus Vorteil ziehen.

Das ändert für mich aber nichts daran, das ich mich über jede Diktatur auf diesem Planeten, die verschwindet (Notfalls auch mit Gewalt) freue.

[Eisbär]

Ich habe eine Freundin, die in London studiert und die ich heute nicht erreichen kann...

Hoffentlich meldet sie sich noch.



Was für eine Scheiße!

[Lakastazar]

Ich habe eigentlich keine Lust hier was beizutragen...
da Vieles eigentlich schon gesagt und angedeutet wurde

Aber ich schätze, ich habe einfach keine andere Wahl...
denn es existiert ein Mangel an GESUNDER Inter-Subjektivität
(immerhin isse schon vorhanden)


Jedenfalls ist die Bestehende nicht ausreichend, möglichst eine emotions unüberladende Kontroverse zu führen.

http://www.connection-medien.de/magazin/02mai/peschek.htm
http://www.isberlin.de/isb_noscript/00_fset_home.html
http://www.ak-kenwilber.org/index_kenwilber_cms_ess.html
http://www.integralworld.net/
http://www.integralnaked.org/

Außerdem könnte es ja dem einen oder anderen im Angesicht des Terrors und der Wut auf "Imperialisten" auf der einen und "Seperatisten" auf der anderen Seite, (STAR WARS lässt grüßen  :twisted: )
noch eine schöne alternative Perpektive des GANZEN geben, als es bisher emotional möglich gewesen ist

Gleich vorweg, es hat mit dem Thema selbst nichts direkt zu tun, kann aber eine Interessante Grundlage bieten, Konflikte nachzuvollziehen und Entsprechendes in hiesigen Diskussionen einzuführen.

Es gibt da noch eine Seite, die in Sachen "Frieden" und der Definition von "Wohltstand/Armut" wegen von Interesse sein könnte.
Aber diese Seite ist nicht sonderlich schön ausgearbeitet und stellenweise unübersichtlich...

lohnt sich aber trotzdem
http://homepage.uibk.ac.at/homepage/c402/c40268/Armut.html

Iss jedenfalls besser als über die Motive der einzelnen Gruppierungen zu streiten. :?  
Mal abgesehen davon, dass der CIA oder etwaige "Geheimgesellschaften" (VerschwörungsTHEORETISCH versteht sich) da was mit zu tun haben könnten...

Ich meine: Wer profitiert denn von einem "Vereinten Westen" am Meisten?  :roll:

[messie]

Hm, Wilber sagt mir bis dato nix .. auf den ersten Blick ist sein Ansatz aber recht esoterisch ...

Meine Ansichten habe ich im übrigen im Zuge der Friedensforschung gebildet. Wenn ich ein wenig mehr Zeit als jetzt habe, suche ich auch mal ein paar Links zusammen die die Philosophie des "den anderen Verstehen, nicht Bekämpfen" sicher besser erklären als ich es hier kann.

Denn eines sollte man bei allem Streit bedenken: Das Ziel das über allem steht und das eigentlich jeder will ist dauerhafter Frieden und Freiheit.
Frieden herrscht im Irak nun. Freiheit aber mitnichten - und aus der Sicht der irakischen Splittergruppen ist der Irak so lange nicht frei, wie die Amerikaner noch Einfluss auf diesen haben.
Die Friedensforschung hat zum Ziel Wege zu finden, wie man Frieden wie Freiheit erreicht ohne Gewalt.

Es mag wie naives Gesülz klingen wenn die Rede von "den anderen verstehen" ist - das Gegenteil ist der Fall: Es ist ein Schritt von mehreren die dazu führen (können), unter Vermeidung von Gewalt dem Frieden näherzukommen.

Unser Außenminister Fischer ist in dieser Beziehung übrigens ein ganz ausgezeichnetes Beispiel: Er wird im Nahen Osten deshalb als Verhandlungspartner so hoch geschätzt weil er nicht -so wie es z.B. auch hier in diesem Thread haufenweise zu sehen ist- irgendeine Seite aufgrund ihrer Taten vorverurteilt, sondern weil er den Anliegen beider Seiten mit Respekt entgegentritt und aktiv nach Lösungen sucht anstatt zu polemisieren.
Schade, dass ihm da so viel Grenzen gesetzt sind: Würden mehr Politiker so denken, dann wäre die Welt einem globalen Frieden schon wesentlich näher. Leider haben die meisten nur sich selbst und ihre eigene Sichtweise im Sinn.  :roll:

[Thomas]

Frieden herrscht im Irak nun. Freiheit aber mitnichten

Stimmt.Nur meinen viele, das dort solange Frieden&Freiheit herrschten, bis die bösen Amis kamen und alles kaputt Bombten.
Und das stimmt eben nicht (gleiches gilt für Afghanistan und wird auch für Nordkorea gelten)

[sober]

Und diese ganze Terroristenversteherei hier ist lächerlich.Glaubt ihr wirklich, das man mit Leuten wie Bin Laden die Dinge friedlich ausdiskutieren kann ? Klar, wenn man ihnen einen Gottesstaat wie vor dem Krieg in Afghanistan zusteht.

1. hat das nix mit Terroristenversteherei zu tun. Du stellst das so dar, als würde jeder, der andere Meinungen vertritt als du, die Taten billigen.
2. Meinst du Mr. W Bush lässt mit sich diskutieren, wenn es um die Umsetzung seines Willens geht? Sorry, ich sehe NULL Unterschied zwischen dem Aggieren von der Bush Regierung + Freunde und den Terroristen. Sich hinstellen und die toten Zivilisten im Krieg aus der Sicht drängen funktioniert nicht. Wenn man ein Stadt bombadiert, weiss man sehr wohl, daß das Zivilisten trifft. Und zwar mehr als Nichtzivilisten. Da man die Stadt doch bombadiert, will man das wohl so. Somit ist das nicht wirklich was anderes. Ausser daß man erheblich mehr Menschen trifft.

Nochmal: Ich heisse solche Anschläge nicht gut, ich find es nur sehr fragwürdig, wie hier einige Argumentieren. Menschen töten ist Menschen töten. Ich seh da, nur weil es anders umgesetzt und mit einem anderen Namen bzw. Zweck verbunden ist keinen Unterschied. Und ich persönlich finde es beängstigend, wie hier einige Leute einen Unterschied darin machen.
Schön Thomas, um mal direkt zu werden, daß dir tote Engländer wichtiger sind als tote Iraker, aus welchem Grund auch immer. Aber wer gibt dir das Recht, das zu beurteilen?

[Thomas]

1. hat das nix mit Terroristenversteherei zu tun. Du stellst das so dar, als würde jeder, der andere Meinungen vertritt als du, die Taten billigen.

Nein, tu' ich nicht.Mag sein, das du denkst, aber da irrst du dich.
Außerdem gab es hier genug Äußerungen im Sinne von "die armen unterdrückten, was sollen sie denn machen außer terroristischer Aktionen" und das klingt  für mich schon sehr nach billigen.

2. Meinst du Mr. W Bush lässt mit sich diskutieren, wenn es um die Umsetzung seines Willens geht?

Sicherlich um einiges mehr als Osama, Saddam&Co.Bush muß sich vor der Welt, dem Ami-Kongress, den Journalisten, seinem Volk immer wieder Rechtfertigen.

Meinst du, Al-Quaida disskutiert erst mal ganz Peacig mit allen Leuten, bevor sie sich für einen  Anschlag entscheidet ?

Wenn man ein Stadt bombadiert, weiss man sehr wohl, daß das Zivilisten trifft. Und zwar mehr als Nichtzivilisten. Da man die Stadt doch bombadiert, will man das wohl so.

Nein.Man will es nicht, sondern es ist ein notwendiges Übel, das die Amis sicher gerne vermeiden würden, wenn es Kriegsführerisch möglich wäre.Das ist ein Unterschied.

Es zeugt schon fast von Ignoranz, die toten Zivilisten in Bagdag mit denen in London gleichzusetzen.

Menschen töten ist Menschen töten
Ich seh da, nur weil es anders umgesetzt und mit einem anderen Namen bzw. Zweck verbunden ist keinen Unterschied.

Genau das sehe ich anders.Es ist ein erheblicher Unterschied, welcher Zweck damit verbunden ist.Um mal einen bekannten Spruch zu bemühen : "Das Nazi-Regime ist auch nicht durch Sitzblockaden vor dem Reichstag gestürzt worden".Das hat auch viele Soldaten das Leben gekostet.Hättest du damals (Als Ami oder Brite) gesagt "Ach, laß den Hitler doch weitermachen, wenn wir ihm den Krieg erklären, müßen nur wieder viel Menschen sterben" ?

Schön Thomas, um mal direkt zu werden, daß dir tote Engländer wichtiger sind als tote Iraker, aus welchem Grund auch immer. Aber wer gibt dir das Recht, das zu beurteilen?

Wo hab ich denn behauptet, das mir Engländer wichtiger sind als Iraker ?

Ich sehe keinen Grund, gegen England einen Krieg zu führen, da Tony Blair zusammen mit der Queen nicht sein Volk unterdrückt(Daher werden auch keine Zivilisten bei Luftschlägen auf London getötet werden)Bei Sadam war das etwas anders, oder willst du das leugnen ?

Außerdem stellts du erneut die Gleichung Kein Krieg=Keine Toten auf.Auch das ist nicht richtig.Wie viel Leute sind unter Sadams Regime gestorben und würden immer noch sterben ?

Wenn Leute wie Osama an die Macht kommen würden, würde dabei ein Staat wie Afghanistan vor dem Krieg herauskommen, mit all seinen "Gesetzen".
So eine Staatsform erscheint mir nicht tolerierbar, geschweige denn Wünschenswert.

[Dalai_Wese]

Das sind ganz miese, hinterhältige Schweine, die genauso masakriert gehören, wie ihre hilflosen Opfer.

Aua! Das tut weh! Das tut richtig weh! Ein Blick ins Grundgesetz mit entsprechendem Verstand wäre hilfreich. Mir fällt auf, dass immer wieder Leute, die auf Menschenrechte und Co. pochen, genau diese den Terroristen nicht zugestehen wollen. Guantanamo muss für Dich der reinste Segen sein! Von Abu Ghraib ganz zu schweigen. Oder vielleicht mal wieder eine Massenhinrichtung solcher Untermenschen ohne Menschenrechte?
Willkommen im Unrechtsstaat!!!

[Dalai_Wese]

Ganz was anderes, was einfach wieder herrlich ist:

\o/ Sie sind wieder da, die Terrorismusexperten\o/

Für jeden Sender mindestens 3! Die drohten schon einzustauben  :wink:

[Lakastazar]

Ich glaube ihr redet etwas aneinander vorbei.

Niemand billigt wirklich das Töten.
Nur sieht Thomas, so wie ich das verstanden hab, für Bush und Co. keine Alternative, wenn es darum geht zu handeln.

Und ich denke, niemand leugnet die doppelmoralischen Aspekte von Bushs Kriegstreiben.

Was solche Ausprüche, wie das Massakrieren von Terroristen von Rick Deckard betrifft, werte ich das als emotionale Aussage, die ich in diesem Sinne nachvollziehen kann aber inhaltlich nicht übereinstimme.

Ich denke, wir müssen dieses Phenomen des Terror und vorallem dessen medialer Wirksamkeit etwas pluralistischer sehen.
D.h: wir müssen uns im klaren sein, von welchen Individuen wir sprechen, wenn wir hier von "Hinterweltlern" sprechen.

Die meisten Terroristen sind verblendete Fanatiker und in etwa mit unsrigen Faschisten vergleichbar.

Und genauso, wie ich zwischen diversen "völkisch" und "heidnisch" geprägten Menschen von Faschisten unterscheide, so unterscheide ich Freiheitskämpfer von professionellen Söldnern und Rattenfängern, die solche für ihre Zwecke gewinnen!

[Thomas]

Nur sieht Thomas, so wie ich das verstanden hab, für Bush und Co. keine Alternative, wenn es darum geht zu handeln.

Nicht ganz.Alternativen gäbe es vieleicht.Ich meinte eher, das ich diese "Nebenprodukte" des Krieges, nämlich die (zumindest versuchte) Beseitigung von Unrechtsregiemen durchaus begrüße.

Mir ist unter dem Strich ein Amerika unter Gorg W. Bush nämlich immer noch tausendmal lieber als ein Irak unter Sadam Hussein.

Die meisten Terroristen sind verblendete Fanatiker und in etwa mit unsrigen Faschisten vergleichbar.

Exakt so sieht's aus.Daher auch die Frage, wie sinnvoll verhandlungen und/oder Diskussionen mit solchen Leuten sein können.

Wenn Sharon mit Abbas diskutiert, sind das trotz aller Macken zwei rational denkende Staatsmänner, die miteinander reden und versuchen, für ihr Volk zu sprechen.

Mit wem soll Bush bzw. die westliche Welt denn Reden ? Mit Osama ? Oder al Sarkawi ? Für wen sprechen diese Gestalten denn ? Und über welche Optionen sollte man mit ihnen Reden ? Ich sehe da keinen Spielraum, der diskutierbar wäre.

[Thomas]

Zivilisten töten im Kriegsfall ist kein vermeidbares Übel, kein "Kollateralschaden" sondern durchaus fest mit eingeplant.

Nein.Ich glaube kaum, das Bilder von toten Kindern und Frauen Georg.W.B politisch gelegen kommen.

Den Effekt der Zersetzung, den du erwähntest mag es zwar durchaus geben, aber sicher nicht als eingeplantes Hauptmittel, sondern als Nebeneffekt.

Auch war von der Wirkung solcher angeblich fest eingeplanter Effekte nicht viel zu merken.

[SuperTorus]

Zivilisten töten im Kriegsfall ist kein vermeidbares Übel, kein "Kollateralschaden" sondern durchaus fest mit eingeplant.

Nein.Ich glaube kaum, das Bilder von toten Kindern und Frauen Georg.W.B politisch gelegen kommen.

So what? Das ist doch kein Problem für George W. Was meinst Du denn, wer die Bilder, die wir zu sehen bekommen kontrolliert? Freie Journalisten mag es in den Einsatzgebieten tatsächlich geben, aber glaub mal ja nicht die Medien in den Staaten trauen sich solche Bilder zu senden.

Und wenn doch mal was durchsickert, dann war's natürlich nuuur ein bedauerlicher Unfall, oder ein Einzelfall, oder irgend ein blöder GI war schuld und wird dafür (natürlich mit medien-wirksamen Gerichtsverfahren) verurteilt. Im Sender / der Redaktion die verantwortlich war dreht sich das Personal-Karussel, und die Welt ist für George W wieder in Ordnung.

[metin]

Nein.Man will es nicht, sondern es ist ein notwendiges Übel, das die Amis sicher gerne vermeiden würden, wenn es Kriegsführerisch möglich wäre.Das ist ein Unterschied.

Falsch. Tote Zivilisten sind sehr wohl gewollt im Krieg. Es gibt kaum einen besseren Weg das gegnerische Volk zu demotivieren und gegen seinen eigenen Herscher aufzubringen. Töte Zivilisten und du stellst die entsprechende Regierung unter Zugzwang. Denn diese ist auch da, um das Volk zu schützen.  (Quasi das gleiche was die Terroristen machen, nur nicht so "offen"

Zivilisten töten im Kriegsfall ist kein vermeidbares Übel, kein "Kollateralschaden" sondern durchaus fest mit eingeplant.

Quaaaaaatsch... das war der 2.Weltkrieg!
Jeder Tote im nahen Osten sorgt dafür, das mindestens zwei Angehörige dazu bereit sind, sich in die Luft zu sprengen, um den Westen abzustrafen!
Die Gewaltspirale bei Muslimen läuft ganz anders als bei Europäern.

Muslimen geht es eher um die Demütigung, die sie durch den Westen im eigenen Land erfahren müssen.

Wer meint, das Zivilisten gezielt getötet werden, meint auch das Elvis von Außerirdischen entführt wurde... oder das der CIA für den 11.September verantwortlich ist...

[Rick Deckard]

Ehrlich gesagt ist mir dieser Thread bereits ziemlich egal, aber das Unvermögen mancher hier Ironie zu erkennen, wo sie einem ins Gesicht haut lässt mich dann doch noch mal ein Posting schreiben.

Mir ist klar, dass Terroristen einen Grund für ihr Tun haben. Sicher, viele stammen aus armen Ländern, wo Not herrscht und meist auch Armut. Na und? Ist das ein Grund hilflose Menschen mit Bomben in die Luft zu jagen? Diese Terroristen sind allesamt feige Drecksschweine (jetzt habe ich schon wieder was gesagt. Schnell blättert mal im Knigge nach, um zu prüfen, ob das noch vertretbar ist oder schon unter Diskriminierung fällt). Mir ist scheißegal, was im Grundgesetz steht, solche fanatischen Wichser haben ihr Recht auf Verständnis seitens möglicher "Oper" (ja, das bist auch Du Dalai_Wese) verwirkt.

Ich war und bin auch weiterhin der festen Überzeugung, dass es für jede Tat einen plausiblen Grund gibt. Ob dieser nun das Geschehene rechtfertigt, ist aber eine ganz andere Sache.