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[Lakastazar]

Achwas...
ich denke, hier hat sich jeder schon Gedanken gemacht

Bei dem Überangebot an Verschwörungstheorien dürfte jeder schon so ziemlich alles gehört haben.

Allerdings würde ich nicht jede Aussage deswegen ins Lächerliche ziehen.
Es gilt als so ziemlich offiziell, dass CIA die Mujahedin-Guerilla, unter denen "unser" Osama schon damals eine Führungsposition gehabt haben soll, unterstützte.

hier nachzulesen
http://de.wikipedia.org/wiki/Osama_bin_Laden

Auch wenn dies nur auf Informationsebene beschränkt gewesen wäre, was wahrscheinlich nicht der Fall gewesen ist, so darf man nicht vergessen, was die CIA für eine Organisation ist.

Jeder weiß (oder auch nicht), dass diese alles andere als transparente Organisation über Mittel und Methoden verfügt, die die Integrität von Staaten maßgeblich beeinflussen können.

Und da es Korruption nicht nur in Russland, Italien und Columbien gibt und diese sich in jeder Ebene der Wirtschaft (Legal wie Illegal ) zu verwirklichen weiß,
ist es zumindest nichts mehr wirklich auszuschließendes, dass kriminelle vorwiegend dezentrale Netze des Waffenschmuggels und Drogenhandels von Geheimdiensten nicht nur möglicher Information wegen durchforstet werden, nein ich denke, dass sogar korrupte Politiker und vielleicht andere Möchtegern-Global-Player sowie Mitglieder exklusiver "Geheimgesellschaften" oder sogenannter "Think Tanks" sich solche bestehenden Strukturen zu nutze machen.

Jedenfalls sprechen Beispiele wie Kuba, Columbien, Vietnam und Irak Bände über dubiose Machenschaften der CIA.

Und wisst ihr was?
Aus dem Standpunkt eines Kontroll- und Machtversessenen ist dieses System genial!!
Gib den Söldnern, Polizisten, Gangster, Schmugglern sowie Exremisten, Paramilitärs und Guerilias Waffen, damit sie sich Gegenseitig umbringen...
zusätzlich destabile Situation und Unruhen fördern um Konkurrenten bzw. fremde Öl-Staaten zu sabotieren und eventuell sogar nen Vorwand schaffen, damit westliche Staaten sich stärker solidarisieren oder ein Angriffskrieg gerechtfertigt ist.
krasser noch ausgedrückt... sähe mit Drogengeschäften die Saat potentieller Konfliktzonen und ernte den Profit durch Waffenhandel und damit gerechtfertigter Kontrolle.
Also selbst wenn noch nicht verwirklicht, so ist die Möglichkeit allein schon beängstigend.



Man muss natürlich nicht gleich vom Schlimmsten ausgehen geschweige denn Alles glauben, aber ich halte es für genauso unseriöse Augenwischerei solche Thesen, Behauptungen und seltsame Zusammenhänge als absurden Humbug abzustempeln.

(Auch wenn ich diese mit Hysterie verbreiteten Verschwörungstheorien genauso beklagenswert finde) :?

Man kan mit Paranoia übertreiben, aber mit Sarkasmus auch.
Und wenn mir Humorlosigkeit vorgeworfen wird, nenn ich es nur noch nen billigen Versuch mich zu diskreditieren.
Denn ich habe über diese teils inhaltsleeren Bemerkungen von Metin nicht lachen können.  

Was mich jedenfalls allmählich anfängt zu stören ist dieses ständige rumgeflame und extremisieren.

Habt ihr Leute kein Niveau, Dingen reflektiv und objektiv zu begegnen?
Müsst ihr ständig wie kleine Kinder die Aussagen des anderen auseinander nehmen?

Da beschweren sich Leute, warum Politiker so polemisieren!
Kein Wunder wenns sich beim Volk durchsetzt!
 :evil:

Am Rande, ich sehe die Kriege (Afghanistan von Anfang an) im Nachhinein als notwendig an.
Auch wenn der Einsatz im Irak ungerechtfertigt war, so darf man nicht vergessen, dass Saddam auf lange Sicht zu Fall gebracht werden musste.
hätt nur anders passieren dürfen  :roll:

[Kenaz]

@Kenaz: Überlege Dir doch mal, was eine Organisation für Ziele verfolgt, die einen Mann auf einen Stuhl fesselt und ihm dann langsam, unter "Allah ist groß"-Rufen, den Kopf abschneidet.

- Da kann ich noch so lange überlegen, das ändert nichts an dem von mir namhaft gemachten Umstand: ich kann durch die Beobachtung irgendwelcher Mittel (z. B. einer solchen Exekution) nichts über das jeweils verfolgte Ziel aussagen (denn das kann sowohl "Freiheit", "Brot" oder "Gerechtigkeit", als auch "Diktatur" und "Unterjochung heißen). - Ich kann freilich sagen - und ich gehe mal davon aus, daß Du das tust -, daß solche Mittel durch kein Ziel zu rechtfertigen sind, damit bin ich jedoch a) hinsichtlich des fraglichen Zieles um keinen Deut schlauer und bewege mich b) im Bereich perspektivabhängiger Geschmacksfragen. Das Empfinden von "Gerechtigkeit" ist extrem vom Standpunkt des beurteilenden Betrachters abhängig und der durchschnittliche Palästinenser/Iraker/Afghane/Iraner etc. pp., dem die westliche Allianz im Namen von "Demokratie", "Frieden" und "Freiheit" das Dach überm Kopf und den Stuhl unterm Arsch weggebombt hat, beurteilt die "Hinrichtung" eines Angehörigen der "Besatzer" eventuell nach gänzlich anderen Kriterien als ein Wohlstandskind wie Du oder ich, das sich den Luxus solcher, vermeintlich perspektivunabhängiger respektive "objektiver" "Moralität" leisten kann.

Glaubst Du nicht, daß diese Organisation Rechtfertigungsprobleme bekommt, wenn es darum geht, zu erklären, was ihre Ziele gut sind?

- Nö. Wie phaylon schon sehr richtig feststellte: Es ist die Frage vor wem bzw. vor welcher Instanz diese Leute sich rechtfertigen sollen. Bestimmt nicht vor Dir, mir oder generell vor westlichen, säkularisierten Moralvorstellungen.

Allein der Akt der Hinrichtung eines unbewaffneten ohne Verhandlung etc. ist schon eine Ungerechtigkeit. Das alleine reicht schon aus, um direkt von der Tat auf die Ungerechtigkeit der Ziele der Organisation zu schliessen.

- Uhu, Du verstehst offenkundig nicht so ganz, daß Deine ganze kleine Moral hier nicht zieht, da ist kein Diskussionsspielraum zwischen Dir und "denen", denn "die" bewegen sich auf einem ganz anderen Spielfeld als Du. Das "Vergehen" dieses Mannes bestand nicht in irgendeiner konkreten Tat, sondern in dem Umstand, daß er den "Besatzern" zugerechnet werden konnte. Das war's auch schon. Und selbst in unserem aufgeklärten Sprachraum gibt's ja immer noch das bekannte Bonmot: "Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt." Nun: Dort ist Krieg. - Desweiteren: So ziemlich jede Umwälzung im Laufe der menschlichen Geschichte ging mit Blut und Massakern einher, selbst die - für unseren modernen Wertekanon so wegweisende - Französische Revolution. Werden deren zentrale Ziele Deiner Ansicht nach durch die bisweilen recht unappetitlichen und so ganz und gar unkuscheligen Mittel diskreditiert, die seinerzeit bekanntlich gar nicht so selten zur Anwendung kamen?  - Solltest Du diese Frage - wider Erwarten - mit "Ja" beantworten, so darf ich Dich zart darauf hinweisen, daß es dann überhaupt keine "gerechten" Ziele gibt. Das wäre dann allerdings wieder eine Position, die ich durchaus respektieren bzw. akzeptieren könnte.

Kenaz, wenn das jemand anders geschrieben hätte, hätte ich gar nicht darauf geantwortet.

- Uhu, das ehrt mich ja ganz ungemein.

[Wolfmann]

Aber was für eine Frieden ? Wieviele Menschen wurden "ganz legal" unter Sadam oder den Taliban ermordet (und zwar nicht aus versehen) ?
Sollte man mal gegenrechnen.

Ganz meine Meinung! Die Amerikaner haben bisher schon über 1500 Mann verloren und durch Bombenanschläge und Partisanenübergriffe sterben täglich geschätzte 10 - 20 zivile Personen in Bagdad.

[Dalai_Wese]

Ehrlich gesagt ist mir dieser Thread bereits ziemlich egal, aber das Unvermögen mancher hier Ironie zu erkennen, wo sie einem ins Gesicht haut lässt mich dann doch noch mal ein Posting schreiben.

Joho, erst dumm pöbeln und dann aus dem Staub machen! Auf einmal war es Ironie. Nur leider bekräftigst Du die Aussagen noch (siehe unten).

Mir ist klar, dass Terroristen einen Grund für ihr Tun haben. Sicher, viele stammen aus armen Ländern, wo Not herrscht und meist auch Armut. Na und? Ist das ein Grund hilflose Menschen mit Bomben in die Luft zu jagen? Diese Terroristen sind allesamt feige Drecksschweine (jetzt habe ich schon wieder was gesagt. Schnell blättert mal im Knigge nach, um zu prüfen, ob das noch vertretbar ist oder schon unter Diskriminierung fällt).

Nö, es ist kein Grund, aber eine Erklärung. Was die Feigheit betrifft: Die waren wenigstens vor Ort und haben die Bomben gelegt oder sich selbst in die Luft gesprengt. Unsere werten Bündnispartner klinken in mehreren 1000m Höhe einfach nur mal per Knopfdruck das Bömbchen aus. Was es dann trifft ist ja nicht so wild, Kollateralschaden! Und jetzt komm mir nicht damit, dass ich hier aufrechne oder sowas. Es liegt eben heutzutage in der Natur der Sache, dass Feigheit in Auseinandersetzungen regiert.
Deine Wortwahl bezüglich der Terroristen ist m.E. völlig legitim. Nenn sie wie Du willst. Aber die Aussagen zum Grundgesetz sind wirklich sensationell dämlich!

Mir ist scheißegal, was im Grundgesetz steht, solche fanatischen Wichser haben ihr Recht auf Verständnis seitens möglicher "Oper" (ja, das bist auch Du Dalai_Wese) verwirkt.

Und genau das setzt dem Ganzen die Krone auf. Sich in einem öffentlichen Forum so derartig bis auf die Knochen zu blamieren ist schon fast eine Feier wert. Sich selbst mit Hingabe so zu degradieren. Einfach herrlich!
Übrigens kann Dir bezüglich der Verwirkung der Grundrechte auch mit dem Grundgesetz geholfen werden, mit Art. 18 GG! Das ist Dein Artikel! Nur leider ist das Recht auf Leben und Menschenwürde nicht verwirkbar! Das ist natürlich äußerst bedauerlich für Dich. Aber frag doch mal nach einem Praktikum in Guantanamo. Da kannst Du Deinen Träumen freien Lauf lassen.

[Thomas]

Ganz meine Meinung! Die Amerikaner haben bisher schon über 1500 Mann verloren und durch Bombenanschläge und Partisanenübergriffe sterben täglich geschätzte 10 - 20 zivile Personen in Bagdad.

Jo.Und wie viele Leute wären in der gleichen Zeit unter Sadams Regime umgekommen (ich erinnere nur mal an die Giftgasangriffe auf die Kurden) ?

Und wenn diese "Partisanen" ihre eigenen Leute ohne Rücksicht auf Verluste niederbomben, nach dem der "offizielle" Teil des Krieges schon lange vorbei ist, kann man das wohl kaum den Amis anlasten.

Und jetzt komm nicht wieder mit "Die bösen Amis haben aber angefangen"

[Kallisti]

@Kenaz

(...) - Ich kann freilich sagen - und ich gehe mal davon aus, daß Du das tust -, daß solche Mittel durch kein Ziel zu rechtfertigen sind, damit bin ich jedoch a) hinsichtlich des fraglichen Zieles um keinen Deut schlauer und bewege mich b) im Bereich perspektivabhängiger Geschmacksfragen. Das Empfinden von "Gerechtigkeit" ist extrem vom Standpunkt des beurteilenden Betrachters (...)

Das verstehe ich nicht so ganz: Wenn man also der Meinung ist, dass bestimmte Mittel durch kein Ziel zu rechtfertigen sind, wieso bewegt man sich da "im Bereich perspektiveabhängiger Geschmacksfragen"?

Oder anders gefragt: Meinst du ernsthaft, dass man Solches als "Geschmacksfrage(n)" abtun kann/sollte?

Deshalb auch noch diese Frage (im Anschluss):

Es ist die Frage vor wem bzw. vor welcher Instanz diese Leute sich rechtfertigen sollen. Bestimmt nicht vor Dir, mir oder generell vor westlichen, säkularisierten Moralvorstellungen.

(Kenaz)

Lässt sich das wirklich einfach so relativieren? Sollte es das?? Warum?


Und:

- Uhu, Du verstehst offenkundig nicht so ganz, daß Deine ganze kleine Moral hier nicht zieht, da ist kein Diskussionsspielraum zwischen Dir und "denen", denn "die" bewegen sich auf einem ganz anderen Spielfeld als Du.

Mit dem "anderen Spielfeld" magst du rechthaben, aber: bleibt man dabei dann einfach stehen, nimmt man das einfach so hin - dass es sich so verhält - muss nicht gerade hier angesetzt werden?!?
Sich damit eben nicht abzufinden, sondern genau hier nach einigermaßen akzeptablen Lösungen "für alle" zu suchen!?
 Klar, dass das kein einfacher schneller Prozess sein kann und dass da einige Kompromisse erforderlich wären - insbesondere auch Verständnis: kultur- und glaubensübergreifend - wobei ich in der Glaubensgeschichte halt wieder mal und immer wieder das absolut größte Problem sehe (denn damit werden halt so viele "Verbrechen" ... "gerechtfertigt"/begründet... - das funktionierte schon vor Jahrhunderten und noch länger so - und heute offensichtlich immer noch: und das finde ich "unglaublich", unfassbar!).


Worauf ich hinauswill?: Auf eine Art "Minimalethik": siehe Bernard Gert und/oder - eher noch!- auf den Principlism von Beauchaump und Childress!
Also auf eine Art "weithin konsensfähigen harten Kern der Moral".

Um den Principlism allgemein kurz vorzustellen:
Es ist ein Vier-Prinzipien-Schema:

- Nichtschädigung

- Respektierung von Selbstbestimmung

- Fürsorge/Wohltun

- Gerechtigkeit / Gleichheit



Ja, dazu muss man sich eingehender damit beschäftigen, wie genau Beauchamp und Childress sich das vorstellen, aber das können Interessierte besser selbst (ausführlich) nachlesen - das würde den Rahmen hier sprengen!
Ja, dieses Konzept ist durchaus auch mit Schwierigkeiten und Schwächen behaftet - wie es sich auf dem Gebiet der Moral wohl auch kaum vermeiden lässt, wenn´s um eine Art "global-gültige Moral" gehen soll.


Abschließend noch:

Und selbst in unserem aufgeklärten Sprachraum gibt's ja immer noch das bekannte Bonmot: "Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt." Nun: Dort ist Krieg. - Desweiteren: So ziemlich jede Umwälzung im Laufe der menschlichen Geschichte ging mit Blut und Massakern einher, selbst die - für unseren modernen Wertekanon so wegweisende - Französische Revolution. Werden deren zentrale Ziele Deiner Ansicht nach durch die bisweilen recht unappetitlichen und so ganz und gar unkuscheligen Mittel diskreditiert, die seinerzeit bekanntlich gar nicht so selten zur Anwendung kamen? - Solltest Du diese Frage - wider Erwarten - mit "Ja" beantworten, so darf ich Dich zart darauf hinweisen, daß es dann überhaupt keine "gerechten" Ziele gibt.

(Kenaz)



1. Wer behauptet und erlaubt, toleriert, setzt fest (mit welcher Rechtfertigung...): dass/ob "im Krieg und in der Liebe alles erlaubt" ist?? Dass eine Redewendung dies sagt (und diese heute noch benutzt wird) kann ja wohl nicht ausreichen!

2. Zu der Sache mit der Französischen Revolution: richtig, du schreibst (zunächst) von den fragwürdigen Mitteln, die dort auch "angewandt" wurden - und behauptest dann aber, dass es keine gerechten Ziele geben könne: so man mit den Mitteln nicht einverstanden ist ---> Also dieser Schluss ist doch mehr als seltsam! Man kann durchaus mit den Mitteln nicht einverstanden sein, ohne deshalb gleich auch die "gerechten" Ziele in Frage zu stellen!!

Und schließlich 3.:
Nur weil bisher "so ziemlich jede Umwälzung im Laufe der menschlichen Geschichte mit Blut und Massakern einherging", ist das noch lange kein Grund und keine Rechtfertigung dafür, dass das auch "bis in alle Ewigkeit" so bleiben muss oder sollte! (- Oder kommt nun eine "verhaltensbiologische" oder "genetische" Begründung dafür?)

[Simia]

Was mich jedenfalls allmählich anfängt zu stören ist dieses ständige rumgeflame und extremisieren.

Habt ihr Leute kein Niveau, Dingen reflektiv und objektiv zu begegnen?
Müsst ihr ständig wie kleine Kinder die Aussagen des anderen auseinander nehmen?

Da ist was dran ...

[Kallisti]

Was mich jedenfalls allmählich anfängt zu stören ist dieses ständige rumgeflame und extremisieren.

Habt ihr Leute kein Niveau, Dingen reflektiv und objektiv zu begegnen?
Müsst ihr ständig wie kleine Kinder die Aussagen des anderen auseinander nehmen?

Da ist was dran ...

Weiß zwar nicht, wen oder was genau du damit jetzt meinst, aber: mir persönlich geht es nicht darum, die Aussagen anderer "wie kleine Kinder" () auseinanderzunehmen, sondern: sie auf ihren inhaltlichen Gehalt und ihre argumentative Gültigkeit/Richtigkeit hin zu überprüfen und ansonsten: offene Fragen / Unverstandenes für mich - durch Nachfragen!- zu klären.

[Thomas]

Müsst ihr ständig wie kleine Kinder die Aussagen des anderen auseinander nehmen?

Was ist denn daran kindisch, zu einzelnen teilen einer Aussage Stellung zu nehmen ? Wir können natürlich hier auch einfach nur alle unsere Meinungen untereinanderschreiben und das war's dann.
Bring aber irgendwie nicht viel in Richtung Auseinandersetzung, und darum gehts doch (auch) bei einem Forum.

[olli]

mein letztes wort zum verlauf dieses threads (ganz im geiste vieler vorpostings): *blubb*

[Simia]

Weiß zwar nicht, wen oder was genau du damit jetzt meinst, aber: mir persönlich geht es nicht darum, die Aussagen anderer "wie kleine Kinder" () auseinanderzunehmen, sondern: sie auf ihren inhaltlichen Gehalt und ihre argumentative Gültigkeit/Richtigkeit hin zu überprüfen und ansonsten: offene Fragen / Unverstandenes für mich - durch Nachfragen!- zu klären.

Na mein' ich doch. Und Lakastazar bestimmt auch.

Edit: Mir ging's darum, daß man seiner Meinung über Verschwörungstheorien auch weniger smileyträchtig und polemisch Ausdruck verleihen kann. Du, Kallisti, warst natürlich nicht gemeint.

[Simia]

Auseinandernehmen kann die Bedeutung einer Auseinandersetzung mit einzelnen Aussagen des Gesamtwerkes haben, aber auch die eines Auseinanderpflückens gewürzt mit etwas Polemik.

[Rick Deckard]

@ Dalai_Wese: Nur weil ich auf Smileys am Ende eines jeden Satzes verzichte, heißt das nicht, dass ich diesen mit versteinerter Mine in die Tastatur geschmettert habe. Aber wozu schreibe ich das überhaupt? Du, als Inhaltslegastheniker, wirst sowieso wieder etwas anderes verstehen.

Dass Bombenlegen und Bombenabwürfe ähnlich betrachtet werden können, ist mir klar. Die Legitimation für den Angriffskrieg hatten die USA nicht, auch das ist mir bewußt. Auch ich kann die dummen Amerikaner nicht verstehen, die wiederholt einen Lügner und offensichtlichen Arschkriecher der Großwirtschaft zum Präsidenten gewählt haben. So, nur damit Du siehst, dass ich die Feinheiten Deines Denkens und Empfindens in dieser Sache richtig einschätze, bzw. zumindest nachvollziehen kann.

Du kannst mir im übrigen vertrauen, wenn ich sage, dass es mir scheißegal ist, ob ich mich in Deinen oder den Augen anderer mit etwaigen Aussagen lächerlich mache. Allein die Tatsache, dass wir hier in einem Forum agieren, welches von Personen frequentiert wird, die sich an anderer Stelle darüber unterhalten, was sie denn heute gegessen haben oder welche Ansichten sie zu Bands wie Nu Pagadi haben, lässt mich nicht in Panik ausbrechen, wenn ich bedenke, dass diese Menschen nun schlecht von mir denken oder mich für einen sabbernden Idioten halten. Genauso interessiert es mich herzlich wenig, bis gar nicht, wie geil Du Dich findest und wie unwürdig und nichtssagend Dir meine Einträge vorkommen. Außer "Dagegen" kann ich in Deinen Postings eigentlich keine Aussage finden. Hauptsache man ignoriert Dich nicht, gell?

@ Mirascael: Wow, Deine Menschenkenntnis haut selbst mich, den Granitman, um. Dabei hast Du noch nicht mal Spinat essen müssen, um einen solch kraftvollen Satz zu tippen. Ich bin beeindruckt. Aber in einem Punkt hast Du Dich leider doch geirrt. Ich halte mich nicht für so mutig Dutzende von Menschen mit selbstgebauten Bomben in Stücke zu sprengen, das ist leider korrekt. Ja, ich würde sogar sagen, dass ich meine Tätigkeit in einem Büro dieser expolsiven Teilzeitbeschäftigung jederzeit vorziehen würde. Aber ansonsten bin ich natürlich ein ganz Harter. So, wie all die anderen coolen und harten Typen in dieser Szene, die in den Clubs und auf Festivals mit XtraX (TM) Brustpanzern, Kampfstiefeln, Ketten und Schweißerbrillen herumlaufen, sich Tags über dann als BWL-Studenten, Bankangestellte oder Gymnasiasten tarnen. Aber entschuldige bitte, ich muss jetzt los und schnell mal eben zum Zahnarzt. Das Stacheldrahtkauen von heute Morgen hat doch einen gewissen Juckreiz am Gaumen hinterlassen.

[metin]

Achwas...

Allerdings würde ich nicht jede Aussage deswegen ins Lächerliche ziehen.
Es gilt als so ziemlich offiziell, dass CIA die Mujahedin-Guerilla, unter denen "unser" Osama schon damals eine Führungsposition gehabt haben soll, unterstützte.

hier nachzulesen
http://de.wikipedia.org/wiki/Osama_bin_Laden

Ich bin jetzt mal nicht auf den Link gegangen. Abér wenn jemand sagt, dass die Mujahedin von 1979 die Al Quaida ist, dann ist das fatal!

Das Ding ist, dass hier viele Leute meinen politisch gebildet zu sein, nur weil sie Fahrenheit 9/11 gesehen haben. Hier wird so viel Schrott erzählt, das einem die Augen aus dem Kopf fallen!
Und das Tolle ist, dass die anderen daran anschließen und weiter posten, ohne zu merken, das über mehrere Seiten nur Kacke gepostet wurde :hihi: :hihi: :hihi:

Was sagst du den zu dem dänischen U Boot in anbetracht der Fotos von den Royal Marines? :hihi: Da hat ma wer gehört, das die Dänen nur ein U Boot geschickt haben und postet diesen geistigen Dünschiss ohne es zu prüfen :hihi: :hihi: ...

Ich frage mich, wo ein einige Leute ihre Information herbekommen :hihi: ...
www.mickeymosuemachtpolitik.de??? :hihi: :hihi: :hihi: *totROFL*

[sober]

Ich hab noch nicht ein Wort von dir gelesen, daß zeigt, daß du irgendwas mehr oder besser weisst als andere. ich les von dir nur schlechtes Rumgetrolle über Aussagen anderer. Eigene Meinung zu kompliziert?