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[Kallisti]

... ach so:

und was die vermeintlichen Unterstellungen meinerseits angeht, die du mir vorwirfst:

Bei mir steht da eigentlich immer "vielleicht" und "wahrscheinlich" - und somit sind es Annahmen meinerseits - oder auch Fragen, keine Unterstellungen deiner Art.

[Killerqueen]

... ach so:

und was die vermeintlichen Unterstellungen meinerseits angeht, die du mir vorwirfst:

Bei mir steht da eigentlich immer "vielleicht" und "wahrscheinlich" - und somit sind es Annahmen meinerseits - oder auch Fragen, keine Unterstellungen deiner Art.

Ach ja, stimmt! Ich vergas, dass man sich durch schwammiges Formulieren immer Hintertürchen freihalten kann!  :lol:

Tut mir leid für dich, aber ich bin leider ein entscheidungsfreudiger Mensch, der zu seinen Worten steht.


So, jetzt aber wieder back to topic... hat überhaupt noch irgendwer Lust? [/color] :hihi:

[Kenaz]

Ich beziehe mich hier auf Biologisches - was die "Natur des Menschen" hinsichtlich der Polygamie angeht - mein lieber Kenaz, [...]

- Das hab' ich sehr wohl mitgekriegt, meine liebe Kallisti. Ändert aber kein Stück daran, dass die sogenannte "Natur des Menschen" ein metaphysisches Konstrukt ist.

[...] hier geht es nämlich nicht um den Ausdruck "die menschliche Natur", sondern ich verwandte ihn in Bezug auf die menschliche Polygamie [...]

- Wenn du den Ausdruck "die menschliche Natur" in Bezug auf die menschliche Polygamie verwendest, geht es - wie in allen anderen denkbaren Verwendungszusammenhängen übrigens auch - sehr wohl um den Ausdruck "die menschliche Natur"; und dabei handelt es sich ...

(n o c h e i n M a l - gaaaaanz langsam)

... letztlich um einen metaphysischen Begriff.

das hat mit Empirie und B I O L O G I E zu tun - und nicht im Allergeringsten mit Metaphysik.

- Doch, denn die Annahme einer "Natur des Menschen" ist per se metaphysisch: Eine solche "Natur" ist empirisch nicht nachweisbar und dient in aller Regel vielmehr als bequeme Ausflucht für allerlei Menschlich-Allzumenschliches, wie es sich ja auch in der von dir angezettelten Diskussion hier andeutet ...

Gell? :wink:

[Kallisti]

Mein lieber Kenaz

wenn du dich so sehr an diesem einen Ausdruck aufreibst, dann lassen wir ihn doch einfach weg. Denn um diesen Ausdruck (ich wiederhole mich - leider geht´s nicht anders) geht es in diesem thread gar nicht, sondern um die Polygamie des Menschen. Und diese ist biologisch "nachweisbar" und empirisch "belegbar".

So einfach ist das. Und da nützt es auch nix, sich auf einem Nebenschauplatz (Ausdruck "die Natur des Menschen") auszulassen - das lenkt (auch) nur vom eigentlichen Thema ab und trägt aber zu dieser Diskussion nichts bei.

Wenn du dich mit mir über diverse Ausdrücke oder Begriffe "streiten" willst, dann lass uns dafür einen neuen thread verwenden.

Im Übrigen verwenden hier sicher viele immer wieder mal Ausdrücke, Begriffe, die man auseinandernehmen kann, die nicht ganz treffend sind etc., aber speziell bei mir und speziell bei so heiklen Themen (wie ich sie halt doch öfter mal hier einbringe), lenkt man davon dann gerne ab, um sich lieber über die von mir benutzten Ausdrücke zu echauffieren, statt das eigentliche Thema zu diskutieren. Klar, wenn einem die "Sachargumente" ausgehen, dann ist das eine Taktik, die man zumindest mal ausprobieren kann - gell?

Aber dieses mit zweierlei Maß messen, ist mir allmählich lästig.
Ich habe einfach nicht immer die Zeit oder die Lust oder die Konzentration, nach den genau passenden Begriffen (für einen Beitrag in diesem Forum) zu suchen - ganz genau so geht es vielen anderen hier auch.
Da, wo es drauf ankommt, versuche ich durchaus, die Begriffe mit Bedacht zu wählen, aber immer gelingt mir das sicherlich nicht, da ich meiner Natur nach (lol) halt ein Mensch und keine Maschine bin.

[Kenaz]

Mein lieber Kenaz :wink:
wenn du dich so sehr an diesem einen Ausdruck aufreibst, dann lassen wir ihn doch einfach weg.

- Du scheinst nicht ganz zu begreifen, meine liebe Kallisti, dass ich mich nicht an dem Ausdruck "Natur des Menschen" aufreibe, sondern an dem Begriff, der dahinter steht; und ohne den kommt deine ganze Argumentation nun mal nicht aus, auch wenn dir das selbst anscheinend gar nicht bewusst ist. Doch guckst du hier:

Denn um diesen Ausdruck [...] geht es in diesem thread gar nicht, sondern um die Polygamie des Menschen. Und diese ist biologisch "nachweisbar" und empirisch "belegbar".

- Auch wenn du den fraglichen Ausdruck weglässt, hältst du an seinem Begriff fest, denn: Indem du sagst, "die Polygamie des Menschen" sei nachweisbar und belegbar, berufst du dich auf eben ein solches menschliches Wesen, eine menschliche Natur.

Deine Rede von der "Polygamie des Menschen" kann auf mindestens zweierlei unterschiedliche Weise aufgefasst werden: Einmal im Sinne von "Es gibt Polygamie unter Menschen und sie wird und wurde in unterschiedlichen Epochen, Kulturen etc. pp. auch durchaus praktiziert"; ich würde einen Teufel tun, diese Interpretation anzufechten, denn dieser Umstand steht völlig außer Frage, er ist in der Tat empirisch - keineswegs jedoch biologisch - nachweisbar (biologisch nachweisbar ist bestenfalls die physiologische Möglichkeit eines Angehörigen der Spezies "Mensch", Polygamie bzw. Promiskuität zu praktizieren).

Deine Argumentation hebt jedoch auf eine andere Interpretation ab, nämlich diese: "Polygamie ist elementarer Bestandteil des menschlichen Wesens, der - jetzt kommt's - menschlichen Natur." - Und, bums!, da haben wir sie wieder, die "Natur des Menschen". - Allein schon die Rede von der "biologische Nachweisbarkeit" der Polygamie setzt ja voraus, diese sei in irgend einem substanziellen Etwas "vorhanden", in dem man sie dann "nachweisen" kann. - Dieses Etwas, die besagte "Natur", ist und bleibt jedoch ein metaphysisches Konstrukt, ohne das deine Argumentation dummerweise nicht auskommst, denn wenn du es aufgibst, kommen wir "nur" zu folgender Feststellung:

Der Umstand, dass viele Menschen polygam bzw. promiskuitiv leben, ist zwar ein empirisch nachweisbares Faktum; dieses Faktum zieht jedoch keinesfalls notwendigerweise den Schluss nach sich, der Mensch müsse so leben bzw. lebte quasi "falsch", wenn er Monogamie praktiziert. Diese Behauptung kann nur aufgestellt bzw. aufrechterhalten werden, wenn man von einer Bestimmung des Menschen - sei diese religiös-metaphysisch, ideologisch oder sonstwie begründet - ausgeht, die er verwirklichen oder verfehlen könnte. - Eine solche Bestimmung jedoch ist reine Metaphysik, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Wie gesagt: Es ist zweifelsohne bequemer und angenehmer, sich auf eine ominöse "innere Natur" zu berufen, wenn man zu schwach ist, die eigene Persönlichkeit zu kultivieren - und dazu gehört es eben, Herr über die biologischen Triebe zu werden und sich nicht von ihnen beherrschen zu lassen.  Und so landen wir schließlich wieder bei der andernorts bereits diskutierten Frage, wie hoch der Stellenwert ist, den man der geistigen Dimension des Menschen einzuräumen bereit ist: Definiert man sich primär als Säugetier, das Trieben und Reizen hilflos ausgeliefert ist, oder ist man bereit, Verantwortung für das eigene Sein und Handeln zu übernehmen, indem man der regulativen Funktion des Geistes einen mindestens ebenso konstitutiven Status einräumt.

[Kallisti]

Kenaz,

... ok, ich sehe ja ein, was du mit dem Ausdruck "menschliche Natur" für ein Problem hast.
Aber was ich eigentlich meinte, hast du ja doch auch sehr gut und richtig verstanden.
Siehe hier:

Einmal im Sinne von "Es gibt Polygamie unter Menschen und sie wird und wurde in unterschiedlichen Epochen, Kulturen etc. pp. auch durchaus praktiziert"; ich würde einen Teufel tun, diese Interpretation anzufechten, denn dieser Umstand steht völlig außer Frage, er ist in der Tat empirisch - keineswegs jedoch biologisch - nachweisbar (biologisch nachweisbar ist bestenfalls die physiologische Möglichkeit eines Angehörigen der Spezies "Mensch", Polygamie bzw. Promiskuität zu praktizieren).

(Kenaz)

Und ich gebe zu, mit der biologischen "Nachweisbarkeit" ist es so eine Sache... (in diesem Fall zumindest). Worauf ich hinaus wollte (mit "biologisch") ist einfach, dass es nicht metaphysich ist, dass Menschen polygam sein können und dies auch - ich traue mich zu sagen: überwiegend waren und sind (rein empirisch ).

Aber nochmal zu dem Ausdruck "Natur des Menschen" - wie verhält es sich dann mit "der Mensch ist seiner Natur nach sterblich"? Jedes Lebewesen ist auf Grund seiner "Natur" nach (hier könnte ich auch wieder "Biologie" einsetzen - aufgrund seiner biologischen "Natur"??) sterblich.
Oder darf ich hier auch nicht von "Natur" oder "Wesen" sprechen?
Wenn man vom "Wesen" spricht (also "dem Wesen nach") ist es sicher nicht richtig, aber wenn ich von "Natur" spreche (so also weiter oben auch), dann mein(t)e ich zumindest in diesem thread eben die "biologische Grundlage" und nicht eine Wesensart. Vielleicht sollte man da nochmal unterscheiden. Aber das führt ja hier alles zu weit (eigener thread wäre doch besser hierfür).

Und zu Begriffen wie "Geist" und "Seele" hatte ich ja im "Dummheit"-thread schon Stellung genommen: Natürlich benutze auch ich diese Begriffe, aber ich meine sie anders als du bzw. verbinde sie mit Anderem als du. Ich sagte ja schon: Diese Begriffe erleichtern, über bestimmte Vorgänge in unserem Gehirn zu sprechen - über emotionale Verfasstheiten, über "Gefühle" und deren Verarbeitung und Auswirkung auf unser Denken und Handeln, aber eben auch über "intellektuelle" Vorgänge... Man kann das deutlich abkürzen und verständlicher machen, wenn man dafür die Begriffe (je nach Zusammenhang) "Geist" oder "Seele" benutzt. Trotzdem muss dabei nicht zwangsläufig Metaphysisches damit gemeint sein oder dahinter stehen.  (Bei mir jedenfalls nicht.)

Und zur Sache mit den Trieben und deren Kontrolle durch den "Geist" bzw. die Vernunft, den Verstand: Auch dazu hatte ich mich hier bereits geäußert: Polygamie muss nicht zwangsläufig auf dieser Triebhaftigkeit basieren oder von ihr verursacht sein, sondern kann durchaus auch eine "geistige" Dimension haben - Stichwort "Abwechslung"... diese Abwechslung braucht in erster Linie "der Geist" und nicht der Körper - die rein körperlich-triebhafte Geilheit meine ich nicht, wenn ich von Polygamie bzw. Promiskuität spreche - auch wenn auch diese auf einige zutrifft (und ich denke, dass das aber mehr Männer als Frauen betrifft).

Denn: man kann durchaus eine erfüllte Sexualität mit einem Partner haben (ja: auch körperliche "Triebe" ? oder Bedürfnisse ?  befriedigend) und dennoch oder "zugleich" neugierig sein auf andere Menschen, an anderen Menschen interessiert sein - und dies eben nicht nur auf rein "geistiger", sondern auch/zusätzlich auf emotionaler und ("hin und wieder" auch:) körperlicher Ebene - da das für mich eben nicht eindeutig trennbar ist - wo wir wieder die individuellen Unterschiede von Mensch zu Mensch und wohl auch von Frau zu Mann haben!


Jedenfalls kannst du versichert sein, dass ich keinesfalls von einer "Bestimmung" des Menschen ausgehe - o nein o nein o nein.    

[cosa nostra]

mich würde schon interessieren, wo bei euch "Fremdgehen"/"Untreue" anfängt?

Und: wie denkt ihr überhaupt über´s "Fremdgehen", über Promiskuität???

Könnt ihr euch vorstellen, dass das unter bestimmten Bedingungen (welchen?) ok oder entschuldbar ... ist??

Oder ist das für eine (eure) Beziehung definitiv das Aus, tabu?
Warum?

Was genau ist für euch so schlimm... daran???


Oder könntet ihr euch vorstellen, "das" auch in eine Beziehung zu integrieren (evtl auch unter bestimmten Bedingungen?)??

Wenn nein: warum nicht?

untreue fängt spätestens beim küssen an, aber eigentlich schon bei den gedanken daran, eine andere person berühren zu wollen.

fremdgehen ist in meinen augen das ende einer beziehung, da ich denke, das bei "wahrer" liebe kein bedürfniss danach bestehen würde.
wer den partner betrügt liebt nicht wirklich, nicht so wie es sein sollte....
wer an eine andere person denkt, sollte so fair und mutig sein die beziehung vorher zu beenden.

promiskuität kann ich nicht nachvollziehen, da sex ohne liebe für mich nicht denkbar ist...

fremdgehen ist nie entschuldbar, da es zeigt das die liebe nicht/nicht mehr da ist und die beziehung eigentlich schon vorher zu ende war, denn eine beziehung ohne liebe ist sinnlos...

nein, ich könnte mir niemals vorstellen das zu akzeptieren, da meine grundsätzlichen vorstellungen von liebe und partnerschaft damit auf keinen fall zu vereinen sind....

[colourize]

Fremdgeh-Gen bei Frauen entdeckt  

[kellakind]

mich würde schon interessieren, wo bei euch "Fremdgehen"/"Untreue" anfängt?

Und: wie denkt ihr überhaupt über´s "Fremdgehen", über Promiskuität???

Könnt ihr euch vorstellen, dass das unter bestimmten Bedingungen (welchen?) ok oder entschuldbar ... ist??

Oder ist das für eine (eure) Beziehung definitiv das Aus, tabu?
Warum?

Was genau ist für euch so schlimm... daran???


Oder könntet ihr euch vorstellen, "das" auch in eine Beziehung zu integrieren (evtl auch unter bestimmten Bedingungen?)??

Wenn nein: warum nicht?

untreue fängt spätestens beim küssen an, aber eigentlich schon bei den gedanken daran, eine andere person berühren zu wollen.

fremdgehen ist in meinen augen das ende einer beziehung, da ich denke, das bei "wahrer" liebe kein bedürfniss danach bestehen würde.
wer den partner betrügt liebt nicht wirklich, nicht so wie es sein sollte....
wer an eine andere person denkt, sollte so fair und mutig sein die beziehung vorher zu beenden.

promiskuität kann ich nicht nachvollziehen, da sex ohne liebe für mich nicht denkbar ist...

fremdgehen ist nie entschuldbar, da es zeigt das die liebe nicht/nicht mehr da ist und die beziehung eigentlich schon vorher zu ende war, denn eine beziehung ohne liebe ist sinnlos...

nein, ich könnte mir niemals vorstellen das zu akzeptieren, da meine grundsätzlichen vorstellungen von liebe und partnerschaft damit auf keinen fall zu vereinen sind....

*beifall* genauso sehe ich das auch.
ich bin nicht alleine mit meiner einstellung. irgendwie grenzt das an ein
wunder O.o#

[kellakind]

Fremdgeh-Gen bei Frauen entdeckt  

nicht fuer umsonst waehlten vor 1000jahren die frauen der koenige den neuen
koenig aus, weil nur sie wissen konnten wer von dem kommt.

[Kallisti]

@cosa nostra

darf ich fragen wie alt du bist und wieviel Beziehungserfahrung du hast?

[SoylentHolger]

@cosa nostra

darf ich fragen wie alt du bist und wieviel Beziehungserfahrung du hast?

Kallisti lernt es einfach nicht :roll:

[cosa nostra]

@cosa nostra

darf ich fragen wie alt du bist und wieviel Beziehungserfahrung du hast?

nun, meine längste beziehung dauerte ca 3 jahre, da ich schon länger niemand mehr begegnet bin auf den ich mich wirklich einlassen würde, bin ich nun schon seit jahren single (was für mich sex ausschliesst, also keusch)
ich ziehe es vor allein zu sein, als mit der falschen person zusammen...

meine einstellungen mögen recht konservativ erscheinen, doch gehen die leute meiner meinung nach recht leichtfertig mit treue und partnerschaft um...

mein alter ist mein geheimniss, doch bin ich sicher kein verträumter teenager mehr  :wink:

[Kallisti]

Was, SoylentHolgi - darf ich nicht nachfragen, wenn jemand seine Meinung zum Thema schreibt?
Interessiert mich, warum jemand die oder die Meinung hat (aufgrund welcher Erfahrungen...).

[SoylentHolger]

Ich möchte zitieren:

Die Länge einer Beziehung sagt über die Qualität soviel aus wie die Länge des Schwanzes über guten Sex.