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[Kenaz]

Manchmal erschleicht sich mir jedoch der Eindruck, dass Kallisti und auch Du, mein Lieber, nur all zu gerne mehr in den Beiträgen anderer seht, als überhaupt gemeint war. Da gibt es oft Einträge, die eine recht konkrete Aussage machen, welche dann aber von euch gerne mal totdefiniert wird. Ich glaube das ist es, was mich hin und wieder stört.

- Kann ich im Prinzip voll und ganz verstehen. Wie Du da im vorliegenden Kontext drauf kommst, bleibt mir allerdings einigermaßen unersichtlich.

Es geht mir nicht darum jemanden wegen seiner Ausdrucksweise zu kritisieren, sondern eher die Tatsache, dass damit nicht mehr bezweckt wird, als zusätlich Benzin ins Feuer zu kippen aber im Thema nicht wirklich mal weiter zu kommen.

- Hmmmm ... - Das Thema hier heißt "Was ist Freiheit?" - Es ist also nach einer Bestimmung des Begriffes Freiheit gefragt. - Sag mir doch mal bitte, wo ich Deiner Ansicht nach unnötigerweise "zusätlich Benzin ins Feuer [...] kippe[..] aber im Thema nicht wirklich mal weiter zu kommen" bereit bin: das würde mich nun wirklich mal interessieren, mein Lieber!  :roll:

[samedi]

Zitat:
Im Prozeß der Befreiung nimmt man fremdbestimmte Bereiche in die Selbstbestimmung zurück.


Also ich hasse Pseudophilosophen, die die Existenz des "Pseudo" in ihrer Klassifizierung nur allzugerne vergessen, ja genau so wie Ihr alle, aber ich fand' gerade DEN Satz wirklich mal prägnant und auf den Punkt, sorry

Dennoch ist der Satz doch sehr allgemein gehalten und es stellen sich die Fragen:

Welche "fremdbestimmten Bereiche" sind gemeint?

Wie verläuft ein/der Prozess der Befreiung (bei wem...)? Wie kann ein solcher Prozess aussehen...?

Und: was genau meint (für wen) "Selbstbestimmung" - und wieso: in diese "zurücknehmen"?!?: das würde ja bedeuten, sie sei irgendwann vorher(??) schon mal (selbstverständlich?) vorhanden gewesen?!???


Ja, da kann ich Rick´s Einwände schon nachvollziehen...  :roll:

Ich finde, der Mensch ist grundsätzlich frei.

Allerdings nimmt er von klein auf durch aufgedrängte Orientierung an ihm (Erziehung etc.) und die Orientierung, die er selbst sucht, um sich auf diese Gesellschaft "einzutunen", Grenzen als selbstverständlich an, die es nunmal nicht sind.
Bester Beweis: wenn bestimmte Menschen diese Grenzen (seien es moralische oder andere) überwinden können! Also kann man es! Es fehlt allein am Mut.

Tschuldigung dass ich Eure hochfliegenden Gedanken unterbreche, aber ich möchte mich neugierig wie ich bin dieser Diskussion anschließen. Darf ich?

[Rick Deckard]

@ Kenaz: Da muss ich wohl ein Missverständnis aufklären. Meine Anmerkungen bezogen sich nicht auf diesen Thread, sondern waren allgemein gemeint. Zudem meinte ich ja nicht nur ausschließlich Deine Beiträge, bester Kenaz, sondern auch die anderer Schreiberlinge dieses Forums. Vielleicht hätte ich mich genauer auf etwas beziehen sollen. Das habe ich jedoch nicht getan, weil mir die Mühe, nach einem passenden Beispiel zu suchen, das ganze Gezuppel nicht wert war.

Aber Schwamm drüber, ich möchte nun nicht länger samedi davon abhalten, seine Meinung zum Thema zu äußern und füge selbst auch noch etwas hinzu:

Niemand ist wirklich frei. Freiheit ist eine Illusion, die uns von der Werbung, den Parteien und der westlichen Zivilisation suggeriert wird. Aber solange wir uns von unseren Körpern und deren physischen und psychischen Bedürfnissen und Einschränkungen nicht lösen können, werden wir auch nicht vollkommen frei sein.

Aufgrund dieser Tatsache gibt es und gab es ja auch schon genügend durchgeknallte Kulte, die sich entleibt haben, um dem Gefängnis des Seins zu entfliehen...schön blöd. Ich bin nämlich gerne gefangen und wenn mich einer fragt, ob ich die rote oder die blaue Pille nehmen will, dann greife ich beherzt zur blauen.

[Kallisti]

@kasimir


ja, eben: da geht´s schon los: mit dem Nichtdifferenzieren... ... ...

Nein, ich muss mich für gar nix bei dir entschuldigen und ich bin auch nicht arrogant, aber: wenn DU mich zum "Maß aller Dinge" machst, dann ist das DEIN Problem! DENN: ich schrieb, dass ich von dir hier noch nix Intelligentes, Interessantes, Informatives ... gelesen hab, das bedeutet: dass ich finde, dass da nix Intelligentes etc. dabei war - diese Sätze drücken also meine persönliche Meinung aus!
Ob also andere deine Beiträge interessant, intelligent etc. finden, das steht auf einem ganz anderen Stück Zellulose! Aber da ich nicht für andere sprechen kann, in dem Sinn, dass ich (all) ihre Meinungen kenne, äußer(t)e ich also lediglich meine Meinung.


Und: was ist eigentlich dein Problem??: Wenn du meine Beiträge dermaßen zum Kotzen (sorry: @all) findest, dann lies sie halt einfach nicht! Und: wenn du andere Probleme mit mir haben solltest: dann schreib mir das doch -sachlich, bidde- per PM!

Das ist hier nämlich totally off topic - dies nur als kleine Rand- und Schlussbemerkung: @kasimir.



Ansonsten: Nein, ich muss/will mich nicht "profilieren" oder sonst so´n Käs... Aber ich bin daran interessiert, Wissen, Erkenntnisse... auszutauschen und über das zu diskutieren, was mich halt so interessiert. Und wenn einige das als "Gelaber" oder "Geschwafel" empfinden, dann tut´s mir leid - gibt auch Leute, die das nicht so empfinden und mit denen "solche" (Art von) Diskussion, d.h. in dem Stil, auf diese Weise möglich ist.

Amen.

[Trakl]

Standardstruktur eines Foren-Threads:

1. Themenstellung
2. Beitragssammlung
3. Demontierung ungeliebter Personen
4. Verteidigung durch Freunde ungeliebter Personen
5. Versöhnung durch positionsloses Geschwätz
6. Threadverödung

Wann läuft das eigentlich mal anders ab?

Trakl

[phaylon]

Standardstruktur eines Foren-Threads:l

Du hast den Vollchecker vergessen, der am Schluss immer ankommt und allen erzählt, wie beschissen der Thread nicht war.

Das ist aber eigetnlich kb's Job.

[SuperTorus]

Standardstruktur eines Foren-Threads:

1. Themenstellung
2. Beitragssammlung
3. Demontierung ungeliebter Personen
4. Verteidigung durch Freunde ungeliebter Personen
5. Versöhnung durch positionsloses Geschwätz
6. Threadverödung

Wann läuft das eigentlich mal anders ab?

Trakl

Dann, wenn die Dummheit ausgestorben ist..

[Kenaz]

Dann, wenn die Dummheit ausgestorben ist..

- Na, wenn das so ist: :\o/:  Hurra, hurra, hurra!!!  :\o/: - Da stehen uns ja noch einige unterhaltsame Jahrmilliönchen ins Haus!  :biglaugh: :biglaugh: :biglaugh:

[samedi]

Frustriert nochmal postet (überfliegt das denn jede/r?):   :x

Ich finde, der Mensch ist grundsätzlich frei.

Allerdings nimmt er von klein auf durch aufgedrängte Orientierung an ihm (Erziehung etc.) und die Orientierung, die er selbst sucht, um sich auf diese Gesellschaft "einzutunen", Grenzen als selbstverständlich an, die es nunmal nicht sind.
Bester Beweis: wenn bestimmte Menschen diese Grenzen (seien es moralische oder andere) überwinden können! Also kann man es! Es fehlt allein am Mut.

[Kallisti]

@samedi

die Frage ist aber immer noch: was meinst du mit "grundsätzlich frei" -> frei wovon und frei wozu???

Denn: so grundsätzlich ist das wohl doch nicht, da der Mensch z.B. nicht ohne Hilfsmittel fliegen kann, seinen Körper berücksichtigen muss (also du bist ja nicht frei, bestimmte Sachen zu tun, weil du dich dann vlt. verletzen würdest oder auch, weil dein Körper dazu nicht in der Lage ist - von Krankheiten sowieso mal abgesehen).

Und was Moral angeht: auch da hat die Freiheit doch definitiv Grenzen oder eben Konsequenzen (wenn man innerhalb einer Gemeinschaft oder Gesellschaft lebt - also nicht als "Eremit")!?

Und du kannst auch nicht einfach und alles machen, wozu du grade Bock hast - oder?
Also: die Grenzen liegen einmal in dir selbst (deiner Körperlichkeit an sich, deiner persönlichen im Besonderen, wie auch in deinen "psychischen" und intellektuellen/"geistigen" Fähigkeiten, Möglichkeiten...) und dann auch im "Anderen", andere (Menschen...) haben auch Bedürfnisse und verhalten sich auf gewisse Weise und beeinträchtigen dich somit auch, setzen dir, deiner "Freiheit", deinen Möglichkeiten, Wünschen... Grenzen (oder erweitern diese - das gibt´s auch, ja ).

Jedenfalls fängt die eigene "Begrenztheit" bzw. die Begrenzung der individuellen Freiheit nicht erst mit (der) Erziehung/Sozialisation an!

Und deshalb gilt es eben zunächst zu klären, was (von wem) unter Freiheit verstanden wird (eben: Freiheit wozu oder wovon...).

Gruß
Kallisti

[samedi]

kallisti
ist klar, dass man nicht fliegen und unterwasser atmen kann. das sind körperliche grenzen.

ich bezog mich aber mehr auf mental-seelische grenzen, also Moral, Dogma, Ideologie usw.

ausserdem KÖNNEN wir fliegen und unterwasser atmen, wenn auch mit hilfsmitteln, die wir dazu konstruieren mussten, aber wie du siehst: auch DIESE grenzen kann man überwinden

Die Unfreiheit fängt aber, finde ich, in den Denkbegrenzungen an, die man sich selbst stellt: ich kenne z.B. das Denkverbot der K-Gruppen aus eigenere Anschauung, genauso wie strenge religiöse und materialistische Erziehung und habe Erfahrungen bei Charismatikern (extrem mittelalterlich-rechtskonservativ, dagegen ist Ratzinger ein linker kiffender Hippie), Hare-Krishna-Anhängern, Buddhisten und anderen Gruppierungen gemacht!

Das Internet allein bietet einem "Schnupperzugriff" auf viele "Tunnelrealitäten" wie Leary/Wilson das nennen, auch wenn ich die o.g. Kontakte schon vor dem Internet hatte.....

Und überall gibt es Tabus und Tabuverletzungen, die geahndet werden. Also Denkgrenzen, die man sich gerne und mit Begeisterung selbst auferelgt! kotz!!!

Schau nur mal in die Leserbriefe eines Metal-Magazins, dann verstehst du was ich meine "True-Metaller sind peinlich" "Nu Metaller sind Poser" usw.
Das erinnert mich sehr an Leben des Brian: "Nieder mit der Judäischen Volksfront" (die Pythons mussten die K-Gruppen gut gekannt haben )

Ganz zu schweigen von den Gesetzen, die dieser Staat hat und den ungeschriebenen Gesetzen was "als normal zu gelten hat"!

Ich meine, diese Grenzen kann man aufbrechen und sich bewusster werden was man ist und wieviel Potential man hat!!!!!!

[Kallisti]

@samedi

... du vermischst da so einiges:

Zu den körperlichen Grenzen: diese sind einfach vorhanden und - wie ich selbst bereits erwähnte- nur mit Hilfsmitteln überwindbar (wenn überhaupt). Und durch diese körperlichen Bedingtheiten (verschiedener Art) sind wir schon mal nicht "grundsätzlich frei".


Dann sprichst du moralische Grenzen an, ja, aber das sind nicht einfach "Denkgrenzen" - Grenzen im Urteilen vielleicht, ja.
Grenzen im Denken bestehen darin, dass jemand auf Grund seiner individuellen intellektuellen und neurobiologischen Fähigkeiten/Möglichkeiten bestimmte Dinge nicht verstehen, erkennen, analysieren... ... ... kann - oder auch Grenzen (im Denken, d.h. vor allem: des Gehirns...), die alle Menschen haben (sowas könnte es ja vlt. geben - und so etwas sind dann "Denkgrenzen", also: Grenzen des Verstandes, des Intellekts und des Gehirns...).


Schließlich beziehst du dich auch auf Vorurteile. Ja, das alles (Moral, Vorurteile, Gewohnheiten...) spielt eine Rolle dabei! Aber es gibt auch äußere Umstände (z.B. "natürliche", umweltbedingte), die dem Menschen Grenzen setzen - und dazu gehören auch: andere Menschen, durch ihre Bedürfnisse, Wünsche, Erwartungen, Rechte...!

[Kallisti]

... Naja, und eine ganz entscheidende Grenze nicht zu vergessen: den Tod!

[Eisbär]

Also kommt man schlußendlich wieder zu der von mir vorgeschlagenen Definition?

[phaylon]

Also kommt man schlußendlich wieder zu der von mir vorgeschlagenen Definition?

Nicht 'man', aber Kallisti ist auf dem Weg dahin :D