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[olli]

wer an freiheit glaubt, glaubt auch an gott --> schön doof

[Lilyanar]

Und was soll das heissen? Dass Deiner Meinung Freiheit genauso wenig existiert wie Gott, oder wie?

[Akira]

wenn man an gott glaubt ist man doch gläubig und den regeln gottes unterworfen udn damit
automatisch nciht mehr frei -_- ? X_x


Was ist eigentlich mit dem Grundprinzip das man
gott durch sein ego ersetzen sollte um kraft aus sich selbst und nciht aus gott zu ziehen?

[olli]

Und was soll das heissen? Dass Deiner Meinung Freiheit genauso wenig existiert wie Gott, oder wie?

jupp! da der mensch erwiesener maßen aus atomen und so besteht, also auf den gesetzten der physik beruht, ist freiheit der entscheidung und damit auch soziale freiheit ein trugbild. es sei denn, man glaubt an das chaotische element, die seele, was dann auch irgend eine form von gottglauben bedingt. dann darf man an freiheit glauben. und natürlich an drachen und kobolde und so :)

[Lilyanar]

wenn man an gott glaubt ist man doch gläubig und den regeln gottes unterworfen udn damit
automatisch nciht mehr frei

Wenn man an Gott glaubt, ist man deswegen nicht doch nicht automatisch den Regeln Gottes unterworfen. Nur weil ich mir zum Besipiel versuche, das Unerklärliche durch eine metaphysische Wesenheit wie "Gott" bzw. ein metaphysisches Abstraktum  - von mir aus - zu erklären, bin ich deswegen doch nicht austomatisch dessen Regeln unterworfen.

Was ist eigentlich mit dem Grundprinzip das man
gott durch sein ego ersetzen sollte um kraft aus sich selbst und nciht aus gott zu ziehen?

Ja, sollte man? "Ich bin mein eigener Gott",oder wie?

jupp! da der mensch erwiesener maßen aus atomen und so besteht, also auf den gesetzten der physik beruht, ist freiheit der entscheidung und damit auch soziale freiheit ein trugbild.

Der Schluss daraus , dass "der Mensch aus Atomen besteht und den Gesetzen der Physik unterworfen ist" auf "Freiheit=Trugbild" wird mir gerade nicht ganz ersichtlich. (?)

es sei denn, man glaubt an das chaotische element, die seele, was dann auch irgend eine form von gottglauben bedingt.

Ja? Inwiefern?

Und wie erklärst Du Dir die Nicht-Existenz einer Seele, wenn Du ein menschliches Wesen bist, das Emotionen hat,  und diese nicht steuern kann? Das lässt sich mit Physik erklären? [/color]

[Wolfmann]

Freiheit ist in meinen Augen kein objektiver Begriff, sondern in seiner Bedeutung immer vom jeweiligen Individuum abhängig!

Wenn ich einen Häftling auf Freiheit anspreche, so denkt er an ein Leben auserhalb der Gefängnismauern. Aber auch dort ist er Regeln eines sozialen Lebens unterworfen.

Wenn ich einen Autofahrer auf freie Fahrt für frei Bundesbürger anspreche, denkt er an die Abschaffung aller Tempolimits. Aber auch dann müsste er meistens auf das Wetter, andere Verkehrsteilnehmer und physikalische Gesetze (Fliehkraft) Rücksicht nehmen.

Von daher liegt die Freiheit immer im Auge des Betrachters. Wir werden immer irgendwelchen Regeln/Zwängen unterworfen sein: Wir müssen Essen, Schlafen, Schadstoffe ausscheiden usw. Die Frage ist nur, inwieweit wir sie als Beschränkung wahrnehmen.

Und wie erklärst Du Dir die Nicht-Existenz einer Seele, wenn Du ein menschliches Wesen bist, das Emotionen hat,  und diese nicht steuern kann? Das lässt sich mit Physik erklären?

Warum sollte das nicht physikalisch erklärbar sein? Kannst du willentlich dein Herz anhalten, deine Verdauung steuern, deinen Blutdruck erhöhen, deine Pupillen vergrößern, eine Gänsehaut bekommen? Ich kann es nicht, und genausowenig kann ich meine Gefühle beeinflussen. Aber es sind alles biologische und damit auch physikalische Vorgänge.

[Kenaz]

Die Naturnotwendigkeit war eine Heteronomie der wirkenden Ursachen; denn jede Wirkung war nur nach dem Gesetze möglich, daß etwas anderes die wirkende Ursache zur Kausalität bestimmte; was kann denn wohl die Freiheit des Willens sonst sein als Autonomie, d. i. die Eigenschaft des Willens, sich selbst ein Gesetz zu sein? Der Satz aber: der Wille ist in allen Handlungen sich selbst ein Gesetz, bezeichnet nur das Prinzip, nach keiner anderen Maxime zu handeln, als die sich selbst auch als ein allgemeines Gesetz zum Gegenstande haben kann. Dies ist aber gerade die Formel des kategorischen Imperativs und das Prinzip der Sittlichkeit: also ist ein freier Wille und ein Wille unter sittlichen Gesetzen einerlei.

Noch Fragen?!  

[olli]

Noch Fragen?!  8)

ja: was finden die leute eigentlich immer an kant? verklausulierungen wie "wirkende Ursache zur Kausalität bestimmen" sind doch komplett banane, kausalität HEISST ursache. das regt mich auf...

der mann hat ausserdem einen ähnlich wirren schriftstil wie kalisti, zum glück gabs zu kants zeiten noch kein internet-sprech...

[olli]

Der Schluss daraus , dass "der Mensch aus Atomen besteht und den Gesetzen der Physik unterworfen ist" auf "Freiheit=Trugbild" wird mir gerade nicht ganz ersichtlich. (?)

ja, sorry. habe mir diese sehr - äh - kompakte argumentation angewöhnt.
also: das menschliche gehirn besteht aus gaanz vielen ein/aus-schaltern, die bioelektrisch funktionieren. ein kleiner teil dieser schalter wird genetisch bestimmt und bildet sozusagen das operating system (os). alle weiteren schalter werden durch erfahrungen definiert. wann immer der mensch eine bewusste enscheidung treffen muss, wird anhand aller vorliegenden informationen eine handlung ausgelöst. diese handlung ist nicht frei. sie basiert auf fantastilliarden von an/aus-schaltern, dem gehirn. im endeffekt wie bei einem computer. das ergebnis steht schon fest, bevor die berechnung begonnen wurde.

es sei denn, man glaubt an das chaotische element, die seele, was dann auch irgend eine form von gottglauben bedingt.

Ja? Inwiefern?

Und wie erklärst Du Dir die Nicht-Existenz einer Seele, wenn Du ein menschliches Wesen bist, das Emotionen hat,  und diese nicht steuern kann? Das lässt sich mit Physik erklären? :D

emotionen sind das produkt von sinneseindrücken, die, umgesetzt mit chemikalien, elektronen und hirnzellen gewisse effekte bewirken. nicht-steuerbar ist alles, was vegetativ ist. das lässt sich nicht nur blenden mit physik erklären, die biologie tut das schon seit zig jahren :)

[Kenaz]

ja: was finden die leute eigentlich immer an kant? verklausulierungen wie "wirkende Ursache zur Kausalität bestimmen" sind doch komplett banane, kausalität HEISST ursache. das regt mich auf...

- Ad 1: "Die Leute" finden u. a. an Kant, daß er sich einige ziemlich scharfsinnige Gedanken zum Thema Willensfreiheit gemacht hat.

Ad 2: Bitte ein Mindestmaß an Sorgfalt bei der Lektüre walten lassen: In der von mir zitierten Passage geht es um ein Charakteristikum jeder sog. "Wirkung": eine "Wirkung" kann nur unter der Bedingung erfolgen, daß wiederum etwas anderes diese Wirkung hervorruft. So ergibt sich eine ununterbrochene Verkettung von Kausalität, die die gesamte empirische Welt durchzieht. Und das ist es, was Kant im vorliegenden Text als Heteronomie (=Fremdbestimmung) durch die Naturnotwendigkeit (die eben nichts anderes ist als diese totale Kausalitätsverkettung) bezeichnet und der Autonomie (=Selbstbestimmung) des Willens gegenüberstellt, die er in dessen "Eigenschaft" verbürgt sieht, "sich selbst ein Gesetz zu sein" bzw. sein zu können.

der mann hat ausserdem einen ähnlich wirren schriftstil wie kalisti, zum glück gabs zu kants zeiten noch kein internet-sprech...

- Den Vergleich halte ich - Kant gegenüber - dann doch für etwas respektlos ... :mrgreen:

[olli]

- Ad 1: "Die Leute" finden u. a. an Kant, daß er sich einige ziemlich scharfsinnige Gedanken zum Thema Willensfreiheit gemacht hat.

er hat ja auch in vielem recht, wobei ich das immer nie so als die großen gedanklichen kunststücke empfinde.

Ad 2: Bitte ein Mindestmaß an Sorgfalt bei der Lektüre walten lassen: In der von mir zitierten Passage geht es um ein Charakteristikum jeder sog. "Wirkung": eine "Wirkung" kann nur unter der Bedingung erfolgen, daß wiederum etwas anderes diese Wirkung hervorruft. So ergibt sich eine ununterbrochene Verkettung von Kausalität, die die gesamte empirische Welt durchzieht. Und das ist es, was Kant im vorliegenden Text als Heteronomie (=Fremdbestimmung) durch die Naturnotwendigkeit (die eben nichts anderes ist als diese totale Kausalitätsverkettung) bezeichnet und der Autonomie (=Selbstbestimmung) des Willens gegenüberstellt, die er in dessen "Eigenschaft" verbürgt sieht, "sich selbst ein Gesetz zu sein" bzw. sein zu können.

jaja, er hat ja auch recht damit, nur seine formulierungen, da krieg ich die schwindsucht von. echt mal!

[Rick Deckard]

Vielleicht bin ich ja Realist oder einfach auch nur vollkommen unbedarft, was Philosophie angeht, aber wozu dieses ganze Zitieren dieser Denker? Ich meine, was wollt ihr damit überhaupt sagen? Welchen Zweck seht ihr dahinter? Ich verstehe ja, dass man bei solch beeindruckenden Wortschöpfungen und komplexen Gedankenkonstrukten in Andacht und Gottesfurcht verfällt, aber wo, außer der Psychologie oder einem Forum voller sich gegenseitig im Geschwafel übertrumpfen wollender Zausel hat das einen praktischen nutzen?

Ich möchte hier mal einen Dialog aus dem wundervollen Film "Is was Doc?" zitieren, der, glaube ich, besser zum Ausdruck bringt, was ich eigentlich sagen will:

Richter: "Was sind Sie von Beruf?"
Angeklagter: "Ich bin Doktor der Musik."
Richter: "Können Sie ein Radio reparieren?"
Angeklagter: "Nein."
Richter: "Dann halten Sie den Mund!"

Wollte das einfach mal gesagt haben und hoffe damit niemanden gekränkt zu haben...

[Kallisti]

... so, ich hoffe, jetzt sind alle anderen gelöscht (die doppelten...)

[Kallisti]

... is alles doppelt und dreifach..  war ein Versehen, da ich ständig Fehlermeldungen bekomme und nicht sah, ob das post nun drinsteht oder nicht! - Dachte eben, es sei nicht gepostet worden/hätte nicht geklappt!

Sorry!

[Kallisti]

der mann hat ausserdem einen ähnlich wirren schriftstil wie kalisti, zum glück gabs zu kants zeiten noch kein internet-sprech...

- Den Vergleich halte ich - Kant gegenüber - dann doch für etwas respektlos ... :mrgreen:

Jo, und bitte auch ein Mindestmaß an Korrektheit beim Zitieren:

denn das da oben hat ganz sicher nicht Kallisti geschrieben, sondern olli!

 Denn erstens würde ich mir nie anmaßen, mich mit Kant zu vergleichen - weder im Schreibstil (von der Schrift sowieso mal ganz abgesehen!) und noch weniger im Denken und zweitens wäre es auch totaler Käse, wenn obiger Satz von mir käme, da ich weder von "Schriftstil" sprechen noch mich selbst mit nur einem "l" schreiben würde...