Drucken

Bitte logg dich ein oder registriere dich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[Eisbär]

@ Kenaz:

Dieses letzte Posting von Dir zu lesen hat richtig Spaß gemacht! Sehr gut geschrieben!

Das mußte mal gesagt werden!
Lars

[Kenaz]

@ Eisbär

Besten Dank für die Blumen! - Das von Dir zu lesen, macht mein Herz in der Brost höpfen. :wink:

[Kallisti]

@Kenaz


... also von umgekehrter Sein-Sollen-, somit also "Sollen-Sein-Dichotomie" habe ich noch nichts gehört, allerdings von Normenlegitimierung! Und das ist definitiv nicht dasselbe (auch nicht das Gleiche ).


Was du über "innerhalb und außerhalb des (kirchlichen/christlichen/biblischen) Spielfelds..." ausführtest, ist absolut zutreffend, da widerspreche ich dir nicht im Geringsten! - habe ich auch vorher schon nicht! Darum aber geht es mir auch nicht. Denn: das steht alles außer Frage, Kenaz!!


Aber zu sagen, man könne moralische Normen aufstellen (ob die nun christlich(e) sind oder nicht...), ohne die Realität bzw. die "Empirie" zu berücksichtigen/einzubeziehen bzw. diese dabei völlig außen vor zu lassen, das halte ich für bedenklich und da frage ich eben (nach wie vor!) nach der Legitimierung solchermaßen aufgestellter Normen!??

DAS IST Meta-Ethik! Und nicht ein ("umgekehrter" oder auch nicht umgekehrter) Naturalistischer Fehlschluss!

Denn - nochmal: ich schließe nicht von einem Sein auf ein Sollen, sondern ich frage nach der Legitimation des (aufgestellten) Sollens!


Also: es geht mir um die Begründung moralischer Normen bzw. Theorien - ja, ich weiß: jetzt wirst du einwerfen, dass das wieder "außerhalb des Spielfeldes" ist, weil ja christliche Normen letztlich auf der "göttlichen Autorität" beruhen bzw. von daher gerechtfertigt/"legitimiert" sind!?? ABER: verhält es sich wirklich so??: Kann ich in der Philosophie nicht auch religiöse Moralbegründung sowohl einbeziehen als auch analysieren und hinterfragen, untersuchen...!??

Desweiteren wirst du mir vorwerfen, dass ich deskriptive und normative Prämissen nicht vermischen darf, bzw. aus deskriptiven keine normativen ableiten kann/darf (zumindest wäre das dann eben nicht nach den Regeln der Logik gültig), ABER: das versuche ich doch auch gar nicht, da ich ja eben wie gesagt nicht (neue) Normen aufstellen, sondern eben nur bestehende begründen will bzw. nach deren Begründung frage.

Ich weiß auch nicht... (wie ich´s besser erklären soll).  Doch, warte:

Im Grunde ist es an David Hume angelehnt, der schon forderte, dass menschliche Emotionen und Intuitionen bei der Aufstellung von (moralischen, klar) Normen eine bedeutende Rolle spielen (müssen).
(Siehe Hume: "Eine Untersuchung über die Prinzipien der Moral", erstmals 1751 erschienen.)

Nach Hume lebt der religiöse Mensch kein natürliches, sondern ein künstliches Leben. ...

[phaylon]

Denn - nochmal: ich schließe nicht von einem Sein auf ein Sollen, sondern ich frage nach der Legitimation des (aufgestellten) Sollens!

Ich bin mal so frei dazwischenzuquatschen:

Du zweifelst die Legitimation des Sollens doch dadurch an, dass du es in Beziehung mit dem Sein bringst.

Also: es geht mir um die Begründung moralischer Normen bzw. Theorien - ja, ich weiß: jetzt wirst du einwerfen, dass das wieder "außerhalb des Spielfeldes" ist, weil ja christliche Normen letztlich auf der "göttlichen Autorität" beruhen bzw. von daher gerechtfertigt/"legitimiert" sind!?? ABER: verhält es sich wirklich so??: Kann ich in der Philosophie nicht auch religiöse Moralbegründung sowohl einbeziehen als auch analysieren und hinterfragen, untersuchen...!??

Doch. Aber ein agnostischer Standpunkt wäre vielleicht sinniger als ein atheistischer, findest du nicht?

Nach Hume lebt der religiöse Mensch kein natürliches, sondern ein künstliches Leben. ...

Ich hab Hume's Theorie(n) jetzt mal überflogen, aber mir scheint es eher, dass das einfach eine andere Sichtweise ist. Er bewertet Handlungen anhand von Emotionen und Reaktionen. Dieses Paradigma ergibt auch wunderbar Sinn, aber nur solange man sich innerhalb des "Systems" aufhält.

[Jinx]

Im Grunde ist es an David Hume angelehnt, der schon forderte, dass menschliche Emotionen und Intuitionen bei der Aufstellung von (moralischen, klar) Normen eine bedeutende Rolle spielen (müssen).
(Siehe Hume: "Eine Untersuchung über die Prinzipien der Moral", erstmals 1751 erschienen.)

Nach Hume lebt der religiöse Mensch kein natürliches, sondern ein künstliches Leben. ...

Bist Du eigentlich auch mal auf die Idee gekommen, selbst Positonen, die Dir entgegen kommen, zu hinterfragen, auf ihre Sinnhaftigkeit etc.?

[Kenaz]

Ach, Kallisti ... :roll:

Was du über "innerhalb und außerhalb des (kirchlichen/christlichen/biblischen) Spielfelds..." ausführtest, ist absolut zutreffend, da widerspreche ich dir nicht im Geringsten! - habe ich auch vorher schon nicht! Darum aber geht es mir auch nicht. Denn: das steht alles außer Frage, Kenaz!!

- Den Eindruck, daß für Dich in dieser Hinsicht "alles außer Frage steht", habe ich nach der Lektüre Deines Postings offen gestanden ganz und gar nicht ...

Aber zu sagen, man könne moralische Normen aufstellen (ob die nun christlich(e) sind oder nicht...), ohne die Realität bzw. die "Empirie" zu berücksichtigen/einzubeziehen bzw. diese dabei völlig außen vor zu lassen, das halte ich für bedenklich und da frage ich eben (nach wie vor!) nach der Legitimierung solchermaßen aufgestellter Normen!??

- Zum einen ist es mal sowieso so 'ne Sache mit der "Realität", denn die ist bekanntlich keineswegs ein objektiv gegebenes Faktum, aber das nur nebenbei. - Im vorliegenden Fall ist es ganz einfach: Das Verbot vor- und außerehelichen Geschlechtsverkehrs entspringt der christlich-katholischen Ethik, die basiert letztlich auf biblischen Satzungen, und insofern, als die Bibel für den gläubigen Katholiken nicht einfach irgendein oller Schmöker ist, sondern eben das Wort Gottes, sind diese Satzungen durch göttliche Autorität legitimert. Punkt. Aus. Amen. - Ich weiß, ich wiederhole mich, und zu allem Überfluß bin ich noch nicht mal fertig damit:

Der Versuch, dieses Gebot mit Hinweis auf eine, wie auch immer geartete, menschliche "Natur" zu entkräften, die dem widerspräche, ist und bleibt ein klassischer Fall usw. usf., denn:
Alle Aussagen über die spezifisch "menschliche Natur" sind letztlich Postulate. - Du kannst nun freilich argumentieren, daß der Mensch ein Säugetier ist und Säugetiere es eben so an sich haben, daß sie stante pede einfach alles durchnudeln, was nicht bei drei auf den Bäumen ist, insofern also das fragliche Gebot wider die säugetierische Natur des Menschen ist. In diesem Fall argumentierst Du aber nicht mit einem spezifisch menschlichen, sondern eben mit einem spezifisch animalischen Charakteristikum des Menschen. - Du versuchst also, unter Hinweis auf das tierische Sein des Menschen ein bestimmtes - menschliches - Sollen auszuhebeln. - q. e. d.

DAS IST Meta-Ethik! Und nicht ein ("umgekehrter" oder auch nicht umgekehrter) Naturalistischer Fehlschluss!

- Und noch mal: Das, was Du hier zelebrierst, hat mit Metaethik rein gar nüscht zu tun. Es ist und bleibt ein Naturalistischer Fehlschluß, wie es eben IMMER ein solcher ist, wenn ich aus einer bestimmten Seinsbeschaffenheit einen normativen Satz ableite. Und ob ich ihn nun mit Hinweis auf das Sein aufstelle oder bestreite, ist dabei egal, denn in beiden Fällen versuche ich sozusagen mit Schuhen, welche ich mir in der kontingenten Welt der Empirie ausgeliehen habe, eine kesse Sohle aufs normative Parkett zu legen.

Denn - nochmal: ich schließe nicht von einem Sein auf ein Sollen, sondern ich frage nach der Legitimation des (aufgestellten) Sollens!

- Weil's so schön war auch nochmal: Das fragliche Sollen ist - nach katholischem Verständnis - durch das Wort Gottes legitimiert, welchselbiges in Form der Bibel manifest geworden ist und durch die Kirche bzw. deren Oberhaupt, den Papst, vermittelt wird.

Also: es geht mir um die Begründung moralischer Normen bzw. Theorien - ja, ich weiß: jetzt wirst du einwerfen, dass das wieder "außerhalb des Spielfeldes" ist, weil ja christliche Normen letztlich auf der "göttlichen Autorität" beruhen bzw. von daher gerechtfertigt/"legitimiert" sind!??

- Genau. Zumindest im vorliegenden Fall.

ABER: verhält es sich wirklich so??

- Oh ja.

Kann ich in der Philosophie nicht auch religiöse Moralbegründung sowohl einbeziehen als auch analysieren und hinterfragen, untersuchen...!??

- Klar kann ich das. Dann sollte ich mich aber tunlichst auf dem von Dir so vielbeschworenen metaethischen Terrain bewegen und bitteschön auch dort verweilen, im Klartext: Die metaethische Untersuchung normativer Sätze erlaubt solche Untersuchungen und Analysen zweifelsohne, sie verbietet es aber rigoros, aus dieser Beschäftigung wiederum normative Sätze abzuleiten. - Denn das ist schlicht und ergreifend höchst unsauber betriebene Philosophie bzw. Wissenschaft.

Nichts anderes tust Du aber: Du stellst irgendwelche Behauptungen über die "Natur des Menschen" auf und versuchst mit diesen, das fragliche Gebot als "unnatürlich" zu diskreditieren bzw. destruieren. - Damit bewegst Du Dich aber nicht mehr auf metaethischem Terrain, sondern bist mittendrin in der fröhlichsten ethischen Diskussion - und in der hältst Du, wie bereits mehrfach ausgeführt, die elementaren Spielregeln nicht ein (Stichwort "Spielfeld").

Ich weiß auch nicht... (wie ich´s besser erklären soll).

- Ich auch nicht. :mrgreen:

Im Grunde ist es an David Hume angelehnt, der schon forderte, dass menschliche Emotionen und Intuitionen bei der Aufstellung von (moralischen, klar) Normen eine bedeutende Rolle spielen (müssen).

- Blödsinn wird nicht dadurch besser, daß er von David Hume gefordert wurde. - Schon Kant hat darauf hingewiesen, daß die fraglichen Intuitionen selbstredend jeder Mensch in sich trägt, sich jedoch - und wie ich finde sehr zu recht - ausdrücklich dagegen verwahrt, daß moralische Prinzipien allein auf solchermaßen flatterhaften, wankelmütigen Gefühlchen gegründet werden. Intuitionen sind eine feine Sache, sie taugen aber nicht zur Begründung normativer Sätze.

Nach Hume lebt der religiöse Mensch kein natürliches, sondern ein künstliches Leben. ...

- Ja und? Was hat das jetzt hier zu suchen?! - Nach Nietzsche ist Gott tot. Und jetzt?!  :koppschüddl:

[Kallisti]

@Kenaz

- Weil's so schön war auch nochmal: Das fragliche Sollen ist - nach katholischem Verständnis - durch das Wort Gottes legitimiert, welchselbiges in Form der Bibel manifest geworden ist und durch die Kirche bzw. deren Oberhaupt, den Papst, vermittelt wird.

Also, zunächst mal zur religiösen Moralbegründung:
Ja, innerhalb des "Spielfeldes" ist das alles schön und gut, Kenaz! Aber da ich mich der Philosophie weitaus mehr zugeneigt fühle als der Theologie (und von Interdisziplinarität trotzdem auch angetan bin ), ist es mir durchaus erlaubt, auch die religiöse Moralbegründung auf den (philosophischen, metaethischen) Seziertisch zu legen.

Das Problem, relig. Moralbegr. besteht z.B. darin, dass sie den metaethischen Naturalismus voraussetzt, welcher folgendes Problem aufwirft: dass sich aus deskriptiven Aussagen (über den göttlichen Willen) normative Aussagen (über moralische Pflichten) ohne weitere normative Prämissen ableiten lassen. Und genau hier liegt eben die Sein-Sollen-Dichotomie (übrigens: nach Hume!, der Nat. Fehlschluss ist dann -später- nach G.E.Moore) vor.
Wenn Ableitung dennoch ermöglicht werden soll, müsste man hinzufügen: dass man Gott mehr gehorchen muss als den Menschen, wobei diese weitere Prämisse unabhängig von Gottes Willen begründet werden müsste: wenn man einen logischen Zirkel vermeiden möchte, was ja aber nicht geht, weil ja Gottes Wille über allem steht.
Desweiteren handelt es sich um eine metaphysische Moralbegründung, welche mit der Glaubwürdigkeit ihrer Existenzannahmen steht und fällt und ein Problem ist hier auch das deutlich anthropomorphe Gottesbild, das eben leider eine menschliche Projektion "nahe legt". Doch ohne dieses antropomorphe Gottesbild kommt eine solche Religion nicht gut aus, da sie Gott ja einen "Willen" zuschreiben muss - naja, das führt jetzt vlt. zu weit.

Dann stellt sich die Frage (für Philosophen - aber auch für Gläubige: hoffentlich!:) warum man dem Willen Gottes folgen soll?: weil Gott die mächtigste denkbare Autorität darstellt? Aber ist Macht wirklich ein plausibler Legitimationsgrund (also: dem Willen des Mächtigsten zu folgen) (wenn es psychologisch durchaus Motive geben mag!)?
Und was die Bibel angeht: auch hier tun sich Schwierigkeiten auf, den göttlichen Willen zu deuten, da dieser an diversen Stellen durchaus auch gegensätzlich interpretiert, verstanden... werden kann, so dass hieraus nicht zuverlässig und sicher ein deutlich einheitlicher göttlicher Wille zu ersehen ist.

Ja: mir geht´s grad nicht mehr ausschließlich um GV außerhalb der Ehe, sondern: um religiöse Moralbegründung: und ja: ich erlaube mir hierbei durchaus (aus philosophischer Sicht), auch über den Spielfeldrand zu schauen...


Dann ist festzustellen, dass moralische Wahrheiten nicht mit naturwissenschaftlichen Wahrheiten gleichzusetzen, sie nicht gleich zu behandeln sind, da moralische Werte und Normen doch (global, zeitlich, kultur-/gesellschaftsabhängig... betrachtet) deutlich weniger Konsens erzielen als das bei sogenannten "Naturgesetzen" allgemeinhin (in Wissenschaftlerkreisen) der Fall ist. Moralische Werte und Normen sind doch wandelbarer und vielfältiger..., wie auch deren Gewichtung und Rangfolge (unterschiedlich - je nach Zeit, Kultur...).


Kommen wir nun zu (philsosophischen, plausiblen) Begründungskriterien für moralische Normen:

1. Universalisierungsprinzip (Gleichbehandlung aller; moralische Normen dürfen sich nicht auf Autoritäten berufen)

2. Allgemeingültigkeit (moral. Normen dürfen sich nicht von bestreitbaren metaphysischen Annahmen abhängig machen)

3. Unparteilichkeit (Problem dabei: setzt einen "idealen Beobachter" voraus, ja, das is schon ne Schwäche!!, aber ´s geht halt erst mal um Orientierungsrichtlinien bzw. -vorschläge)

4. Interessenberücksichtigung aller von der Norm Betroffenen (!!)

5. Kohärenz (also Widerspruchsfreiheit und "Einheitlichkeit").

Das alles: vor dem Hintergrund des moralischen Pluralismus -> dabei doch einen größtmöglichen Konsens zu erzielen. Dies (Punkte 1. bis 5.) halte ich für eine akzeptable Moralbegründung!

[Kallisti]

Gut, noch ein paar Sätze zu Hume @Kenaz und @Jinx:


Auf Hume geht wie gesagt die Sein-Sollen-Dichotomie zurück.
Außerdem gehe ich persönlich mit Hume weit eher konform als mit bspw. Kant - weshalb ich (@Jinx) eben Hume herangezogen habe.

Nach David Hume kann die Vernunft allein keine menschliche Handlung motivieren, sondern "wenn wir etwas tun oder nicht tun, ist dies eher in unserem Wollen oder Wünschen begründet." (Siehe: Hume: "Eine Untersuchung über die Prinzipien der Moral, Einleitung.)

Die Prinzipien der Moral beruhen nach Hume nicht auf der Vernunft, sondern auf dem Gefühl bzw. den Gefühlen. Hume wendet sich also gegen den moralischen Rationalismus, wobei aber die Vernunft für ihn deshalb keineswegs unwichtig ist. Hume versucht aber, Moral rein säkular zu begründen (was mir sehr sympathisch ist!!   ) und er arbeitet mit Beobachtung - geht das Ganze gewissermaßen auch (wie wir heute sagen würden:) psychologisch an.

Hume ist meiner Meinung nach eben einfach viel "näher" am Menschen als z.B. Kant. Und damit kann ich einfach besser!

[Kenaz]

@ Kallisti

Klar, Hume ist einfach bequemer, das zieht heute mehr, denn es kommt der behaglichen Einrichtung im Menschlich-Allzumenschlichen viel mehr entgegen.

Was die Geschichte mit religiös begründeten Moralen betrifft:

Dann stellt sich die Frage (für Philosophen - aber auch für Gläubige: hoffentlich ! warum man dem Willen Gottes folgen soll?

- Sorry, aber diese Frage zeigt recht deutlich, daß Du nicht annähernd eine Vorstellung hast, wovon Du sprichst (- in diesem Kontext empfehle ich Dir mal die Lektüre des Buches Hiob ... :wink:).  Aber daß wir in dieser Hinsicht grundsätzlich unterschiedliche Ansichten vertreten, ist ja nix Neues.

Daß religiöse Moralbegründungen aus metaethischer bzw. allgemein rationalistischer Sicht fragwürdig sind, steht völlig außer Frage, da schon die Voraussetzungen jeder Religion aus rationalistischer Sicht fragwürdig sind - das ist halt das Problem des Rationalismus: er durchschaut seine eigenen metaphysischen Voraussetzungen nicht und kommt deshalb immer so gräßlich arrogant daher ...

Ansonsten: Dein Referat über philosophische Moralbegründungskriterien hättest Du Dir schenken können, da mir diese a) sehr wohl bekannt sind, ein solches Referat im vorliegenden Kontext aber b) vollkommen überflüssig ist, denn dem eigentlichen Punkt der Diskussion weichst Du mal wieder geflissentlich aus.

Aber im Ernst: Ist auch egal. - Ich hab' weder Zeit noch Lust, mich hier auf eine fruchtlose Begründungsdebatte einzulassen. - Nix für ungut!

[Kallisti]

@Kenaz


... ach so? Jetzt, wo´s eng wird, hast du keinen Bock mehr?
Aber klar: es ist natürlich ne Möglichkeit, sein Gegenüber als (eigentlich grundsätzlich) unqualifiziert, ahnungslos, unwissend, schlecht informiert... zu bezeichnen.


Dass du Hume schlicht als "bequemer" bezeichnest, zeugt davon, dass DU von Humes Theorien keine fundierte Kenntnis hast - sorry, aber: ich muss mir ständig von dir gefallen lassen, dass ich ja grundsätzlich nicht wisse, worum´s eigentlich geht..., da darf ich jetzt auch mal!?

Und:

Kallisti hat folgendes geschrieben:
Dann stellt sich die Frage (für Philosophen - aber auch für Gläubige: hoffentlich Smile ! warum man dem Willen Gottes folgen soll?

- Sorry, aber diese Frage zeigt recht deutlich, daß Du nicht annähernd eine Vorstellung hast, wovon Du sprichst (- in diesem Kontext empfehle ich Dir mal die Lektüre des Buches Hiob ... Wink).

Das ist doch jetzt aber schon ziemlich überheblich - ich habe mir erlaubt, über den religiösen bzw. christlichen und biblischen Tellerand zu schauen - was ich als Philosophie-Interessierte... auch machen sollte <- und das habe ich ausdrücklich in der Klammer noch mal erwähnt (-> "für Philosophen").
Und selbst die Strenggläubigen sollten doch daran interessiert sein, dass das, woran sie glauben, die Vernunft nicht völlig ignoriert...!?

... denn dem eigentlichen Punkt der Diskussion weichst Du mal wieder geflissentlich aus.

Du meinst: dem von dir festgelegten Punkt, dem von dir bestimmten "Spielfeld". Entschuldige, dass ich einen anderen Blickwinkel habe und anderer Meinung bin als du



... jaja: nix für ungut.  :lol:

[colourize]

(http://www.mainzelahr.de/smile/genervt/smilie_tischkante.gif)

[samedi]

könnt ihr mal verständlich schreiben um was es geht?  :shock:

[colourize]

Um den toten Papst.

[toxic_garden]

könnt ihr mal verständlich schreiben um was es geht?  :shock:

das Ganze nennt sich wohl inzwischen "metadiskussion". Dieser Begriff beschreibt - im Kontext von schwarzes-hamburg.com - folgendes:

- das eigentliche Thema ist schon lange abgehakt
- es gibt eigentlich kein neues Thema
- Diskutiert wird trotzdem noch.
- über was, das wissen nur die beiden Diskutierenden
- möglichst viele Fremdwörter werden zum Einsatz gebracht, um den dargestellten Sachverhalt bloß nicht zu verständlich und "einfach konsumierbar" wirken zu lassen
- man haut sich gegenseitig literarisches (oder manchmal auch musikalisches, philosophisches oder soziokulturelles) Fachwissen um die Ohren

der langen Rede kurzer Sinn: mit dem Papst hat das schon lange nix mehr zu tun.

[Thomas]

der langen Rede kurzer Sinn: mit dem Papst hat das schon lange nix mehr zu tun.

Und um auf den bzw. das drumherum nochmal zurückzukommen : Die Wahl des neuen Papstes kann manchmal länger dauern, wie folgender Wikipedia-Ausschnitt zeigt :

Die längste Sedisvakanz der Kirchengeschichte währte zwei Jahre und neun Monate. Nach dem Tod von Klemens IV. im Jahre 1268 konnten sich die wählenden Kardinäle nicht auf die notwendige Zwei-Drittel-Mehrheit einigen. Die Stadt Viterbo schloss die Kardinäle deshalb im Episcopalpalast ein. Als die Kardinäle sich immer noch nicht auf einen Papstnachfolger einigen konnten, ließ die Stadtregierung nur noch Wasser und Brot in den Palast bringen und das Dach des Palastes abdecken, bis sie endlich mit Gregor X. die fast drei Jahre währende papstlose Zeit beendeten.

 :wink: