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[Eisbär]

Warum muss es dann ein elektrischer sein? Ist sperriger, Unfallgefahr ist aufgrund der potentiell höheren Geschwindigkeit höher, schwerer - dadurch doofer zu tragen und kostet in der Herstellung mehr und auch mehr Ressourcen.

Sehe da keinen Vorteil, nur Nachteile. Lange Strecken willst auf den Dingern ja eh nicht zurücklegen.

"Lang" ist relativ. Ich denke ohne Motor ist er geeignet für Strecken bis maximal 1km und man ist kaum schneller als zu Fuß. Mit Motor ist man deutlich schneller und der sinnvolle Aktionsradius erhöht sich signifikant.

Ich denke, es ist sehr individuell, je nachdem wie lang die Wege zum und vom ÖPNV jeweils sind, ob es sinnvoll ist oder nicht.

[nightnurse]

E-Tretroller könnten tatsächlich beim Pendeln auf vielen Strecken eine Ergänzung zum ÖPNV sein.

Ja. Aber halt nur, wenn du nen eigenen hast, sonst ist der morgens nicht mehr vor der Haustür oder nach Feierabend nicht mehr vor der Arbeitsstelle.

Aber diese Mietteile sind tatsächlich eine Pest, die so auch keine Alternative darstellen.

Das ging schnell ^^
Fand lustig, daß erste Analyse ergab, daß die Dinger vorwiegend abends und am Wochenende benutzt werden. So viele glückliche Schichtarbeiter Ö.ö

Übrigens bin ICH mitm Tretroller schneller als zu Fuß, wenn nicht grade Kopfsteinpflaster ist. Mir sind die aber zu gruselig, ich fühle mich aufm Fahrrad stabiler bei größeren Geschwindigkeiten und mit mehr Zuladung.

[Mentallo]

oder doch erstmal erd-/biogas?

ja, passt nicht ganz hier rein. aber ist ein interessanter beitrag.

[SchwarzMetallerHH]

Ich lass dieses Video mal hier. Ich finde das gut gemacht. Es ist scheinbar objektiv und fundiert. Es spiegelt in großen Teilen auch meine Meinung und meine eigene techn. Einschätzung wieder. https://www.youtube.com/watch?v=tQ_7C4Lil7k

[Eisbär]

Ich lass dieses Video mal hier. Ich finde das gut gemacht. Es ist scheinbar objektiv und fundiert. Es spiegelt in großen Teilen auch meine Meinung und meine eigene techn. Einschätzung wieder. https://www.youtube.com/watch?v=tQ_7C4Lil7k

Dauert immer ein bisschen, bis er jeweils zum Punkt kommt, aber ich stimme in allen Punkten zu.

[Jack_N]

Ich fand in dem Sinne diesen bericht auf Golem.de interessant:
https://www.golem.de/news/tesla-im-langstrecken-test-einmal-nordkap-und-zurueck-1910-144482.html

Fazit: Man kann inzwischen problemlos, auch ohne Supercharger-Nutzung, mit einem E-Fahrzeug welches halbwegs schnelladefähig ist von Deutschland aus bis in die Nähe des Nordkaps fahren, sofern man zwischen den Stops 300km bei widrigen Witterungsbedingungen hinbekommt. Also mit jedem Mittel- bis Oberklasse E-Fahrzeug.
Trotz einiger "Verlader" des Autors hat er insgesamt auf der Strecke für 300€ Strom vertankt. Da kann man sich das schönreden wie man will, mit nem Diesel komm ich da höchstens mit nem Kleinwagen mit 4 Litern Verbrauch (was in den nordischen Ländern allerdings gut machbar ist) auf dieselben Kosten (selbst gefahren: Opel Astra G 1.7CDTI mit 80PS mit 3,73 Litern Durchschnitt auf 1100km, Klima permanent an da Sommer). Um mal bei dem "kleinstmöglichen Camper" zu bleiben: Mit einem VW T4 würde man etwas mehr als das Doppelte zahlen für die Strecke (TDI vorausgesetzt, kein Benziner).

Starke Leistung. Das rechnet sich demnach auch für Pendler, vermutlich wirds aber umso kritischer je mehr diese Preiserhöhungen bei den Ladesäulen (dank genauer Abrechnung) durchdrücken. Aber selbst dann fährt man ein Mittelklasse-Fahrzeug zum Kilometerpreis eines Kleinwagens. Mag ich

[Eisbär]

Es gibt neue Erkenntnisse zum "CO2-Rucksack": https://www.weekend.at/motor/e-autos-sind-schon-beim-haendler-sauberer-als-verbrenner

[BaerndME]

Es gibt neue Erkenntnisse zum "CO2-Rucksack": https://www.weekend.at/motor/e-autos-sind-schon-beim-haendler-sauberer-als-verbrenner

Also der Artikel ist schon mal schlecht gemacht. Eigentlich sollten solche Artikel wiedergeben, was in der Studie steht, so dass ich die Studie gar nicht lesen muss. Aber

... Erdölindustrie. Vom Bohrloch bis zur Tankstelle entstehen hier immense Emissionen und natürlich auch zusätzlicher Stromverbrauch. Rechnet man diese Daten ein, was ja gerade bei E-Autos immer gemacht wird, steht der Verbrenner mit dem Klimarucksack beim Händler.

"Beim Händler stehen" bedeutet, dass das Auto noch keinen Kilometer gefahren ist, also auch selbst kein Erdöl verbraten hat.
Das ist ein Logikfehler.
Sollte man den Dieses des Autotrailer-ziehenden Sattelschleppers mitrechnen, dann könnte da was kommen, aber das steht da nicht. Diese Sattelschlepper transportieren aber auch E-Autos.
Journalismus-Fail.
So. Lese ich jetzt die Studie, um rauszukriegen, was da gemeint ist?

EDIT: Entweder mein Englisch hakt, oder schon im Abstract der Studie steht was GANZ anderes als im Artikel.

Large–scale electric vehicle adoption can greatly reduce emissions from vehicle tailpipes. However, analysts have cautioned that it can come with increased indirect emissions from electricity and battery production that are not commonly regulated by transport policies. We combine integrated energy modeling and life cycle assessment to compare optimal policy scenarios that price emissions at the tailpipe only, versus both tailpipe and indirect emissions. Surprisingly, scenarios that also price indirect emissions exhibit higher, rather than reduced, sales of electric vehicles, while yielding lower cumulative tailpipe and indirect emissions. Expected technological change ensures that emissions from electricity and battery production are more than offset by reduced emissions of gasoline production. Given continued decarbonization of electricity supply, results show that a large–scale adoption of electric vehicles is able to reduce CO2 emissions through more channels than previously expected. Further, carbon pricing of stationary sources will also favor electric vehicles.

Also nur, dass am Ende Elektroautos in der Gesamtheit von Herstellung und Lebenszyklus noch CO2-effizienter sind als vermutet. Nichts von wegen Benziner sind schon in der Herstellung schlechter.
Wenigstens stand die Quelle im Artikel.

[Eisbär]

Das ist ein Logikfehler.

Ist es nicht.
Oder würden die Autos beim Händler stehen, wenn die gesamte Infrastruktur zur Betankung von Fahrzeugen mit Verbrennungsmotoren nicht zur Verfügung stünde?

[BaerndME]

Das ist ein Logikfehler.

Ist es nicht.
Oder würden die Autos beim Händler stehen, wenn die gesamte Infrastruktur zur Betankung von Fahrzeugen mit Verbrennungsmotoren nicht zur Verfügung stünde?

Das genau gar nichts mit dem CO2-Rucksack, den ein Verbrenner oder E-Auto angeblich schon haben soll, wenn es beim Händler steht, zu tun, und das war das Thema. Und aus deinem Eingangspost hätte ich jetzt auch vermutet, dass dir das klar ist.

[Jack_N]

Apropos Energieeffizienz und Kosten:
Ich habe aufgrund einer Diskussion in einem englischsprachigen Forum kürzlich mal eine Rechnung erstellt. Hintergrund:
In Deutschland (meine Berlin wars) fährt ein Tesla Model S - Taxi (altes Modell), welches die 1.5mio km geknackt hat. Reparaturen soweit: 2x Tausch des Akkupacks (wobei das dritte jetzt über eine Million km verbaut ist, zumindest das erste wurde auch noch vollständig auf kulanz getauscht), 4x neuer Antriebsmotor, sowie Fahrwerksteile und co. Alleine die Reparaturen würden, wenn sie nicht auf Garantie gingen, den Kaufpreis des Fahrzeugs über die Zeit noch zweimal obendraufpacken (ja, laut Liste ca. 200.000€ an Teilen+Lohn, die da reingeflossen sind).
Weiterhin interessant: Der Verbrauch. Der Wagen braucht laut den Infos bei seiner Fahrweise irgendwas um die 22 kwh/100km. Offiziell geht das Model S ab 18,5kwh los, aber hier kommt wohl die größere Ausstattung zum Tragen. Interessanterweise wohl auch der Stadtverkehr, durch das häufige Anfahren wird hier wohl mehr Strom verbraucht als beim reinen Gleiten.
Verglichen wurde das Ganze dann mit einem Prius, diese erreichen angeblich ähnliche Laufleistungen. Diverse Diesel würden sich sonst auch für den Vergleich anbieten (generell erreichen Autos im Dauerbetrieb als Taxi oft höhere Laufleistungen als bei Privatleuten, weil der Alterungsverschleiß durch Witterung hier den KM hintenansteht im Gegensatz zur Privatnutzung, wo Autos sich eher "totstehen").
Bei einem durchschnittlichen Stadtverbrauch des Prius, und selbst mit aktuellen höheren Benzinkosten gerechnet, rechnet sich der Betrieb des Tesla gegenüber dem Prius nur, wenn man das kostenlose Supercharging, was die alten Modelle bekamen, intensiv nutzt.
Mit einem Vergleich günstiger Strompreis (Sammelkarte, 33cent/kwh an Ladesäule) vs. günstige Tankstelle (gerechnet mit 1,60€/Liter) liegt die Ersparnis nach 1,5mio km gerade mal bei wenigen tausend Euro für den Tesla. Rechnet man jetzt die tatsächlich angefallenen Reparaturkosten dazu, so sagt selbst der Eigner, dass er mit einem herkömmlichen Fahrzeug auch durch den günstigeren Anschaffungspreis unterm Strich besser weggekommen wäre.

Das hat mich dann doch irgendwie kalt erwischt. Ich hab irgendwie bei all den Rechnungen immer gedacht, dass der reine Betrieb viel deutlicher zugunsten des Stromers ausfällt. Aber bei unseren Energiepreisen ist das - sogar mit der Erhöhung der CO2-Steuer - leider noch nicht der Fall.
Ich denke aber weiterhin dass der Preis das Einzige ist, womit man die E-Mobilität in die Breite drücken kann. (und die Lösung des Lade-Infrastrukturproblems in den Städten. Jüngstes Beispiel aus München: Wallbox im Mehrparteienhaus für Mieter wird genehmigt, aber Besitzer darf entscheiden wer die anbaut, und Mieter muss einen 10-Jahres-Vertrag mit dem Stromabnehmer zu über 40cent/kwh abschließen für den Betrieb. Irrsinn.

[Eisbär]

Beim Tesla S als Taxi geh ich von einem komplett anderen Grund für den überzogenen Verbrauch aus: die sind nicht mit einer Wärmepumpe ausgestattet. Und Taxen stehen nunmal viel am Tag rum und die Fahrer halten sich währenddessen im Auto warm (beim Verbrenner leider oft mit laufendem Motor).

Ansonsten wüsste ich gerne, was Du für  Verbrauchswerte elektrisch und im Verbrennerbetrieb bei wie viel Anteilen jeweils für den Prius angenommen hast, dass Du auf so ein seltsames Ergebnis kommst.

[Jack_N]

Das war kein überzogener Verbrauch, wie kommst Du darauf? Wenn Du mal beim ADAC nachschaust kam der für ein P85 auch auf 20,5kwh/100km. Wir reden noch nicht von den aktuelleren Modellen.
Ja, durch Hypermiling kann man den Verbrauch auf 16,5kwh drücken, das ist im Stadtverkehr aber nicht drin.
Vergleichswert war ein Prius-Taxi mit einem gerechneten Benzinverbrauch von 6l/100km, was real erfahrene Werte aus dem Taxibetrieb waren. (ich bin ehrlich gesagt erstaunt, wie sparsam einige Benziner sind. Bin selbst mal einen Audi A4 gefahren, mit dem 1.8-Turbomotor, der auf 120PS gedrosselt war. Die Kiste zog keine Wurst vom Teller, kam aber mit unter 5 Litern auf 100km auf Langstrecke aus, für das Dickschiff unglaublich wenig. Die Verbrennertechnik hat in den letzten 20-30 Jahren da doch deutliche Fortschritte gemacht).
Andere Vergleichsfahrzeuge waren diverse Dieseltaxen, und da siehts dann noch düsterer aus - denn da sind auch Real-Verbrauchswerte von unter 5L/100km machbar, zudem dann halt der günstigere Dieselpreis.
Im Endeffekt wars halt real ne Nullrechnung gegenüber dem Prius. Hauptsächlich aber auch dadurch, dass eben einige Reparaturen bei einem E-Fahrzeug wenn man sie selbst bezahlen muss übelst ins Geld gingen, und der Kostenvorteil von Wartung und Verbrauch diese nicht aufgefangen hätte - wenn eben nicht das kostenlose Supercharging (was es so ja nicht mehr gibt) dabeigewesen wäre.

Man muss fairerweise auch sagen, dass Tesla den Kunden auf den Kaufpreis der Fahrzeuge keinen Rabatt gibt. Keinen. Null. Nada.
Im Taxigewerbe sind aber üppige Rabatte von deutschen Herstellern die Norm, das sind gerne 25% oder mehr, die bei einer Bestellung als Taxi da vom Listenpreis runterpurzeln.
Andere Hersteller bieten nicht so viel, haben dafür aber wieder niedrigere Einstiegspreise.

War auf jeden Fall mal interessant, und wäre noch interessanter wenn man JETZT auf den Markt gekommene E-Autos mit aktuellen Verbrennern unter den Bedingungen gegeneinander antreten lassen würde.
Tesla hatte ja in der Tat Probleme sowohl mit den Batteriepacks (Kühlung) als auch mit den Motoren (Wassereintritt, Rost, Kurzschluss), die aber mit den aktuellen Generationen der Bauteile behoben wurden.
Was man auch schön daran sieht, dass der Wagen fast 2/3 seiner Laufleistung, also ca. 900.000km, mit dem aktuellen, noch funktionsfähigen Akkupack zurücklegte. Und das bei Fahrleistungen bei denen wir davon ausgehen dürfen, dass jeden Tag die Kiste komplett vollgeladen wurde, und aus Kostengründen eben auch oft am Schnellader.

Das stimmt mich zuversichtlich, dass auch ein Gebrauchtkauf eines E-Fahrzeugs nicht unbedingt so schlimm sein wird wie von vielen prophezeit


Zu den Verbräuchen des Model S noch hier ein Auszug:
https://de.motor1.com/reviews/276451/tesla-model-s-verbrauchstest/
(war zwar ein P100D, aber so unterschiedlich sind die in der Praxis nicht):
16,4kwh wird als Bestwert angegeben. Reell sprechen sie aber weiter unten von 20kwh im Stadtverkehr, 22kwh im römischen Stadtverkehr (Rom ist aber auch fies ) und über 23kwh auf der Autobahn (Expresszuschlag). Bei letzterem sind wir dann bei Energiewerten, die von aktuellen Benzinern unterboten werden.
Damit outet sich das Model S übrigens als relativ ineffizientes E-Fahrzeug, was aber auch der möglichen Leistung einerseits und dem damit einhergehenden Gewicht (nicht nur Akkus, auch das Fahrwerk muss das ja mitmachen) andererseits geschuldet ist.

Überschätze übrigens nicht die Effizienz der Wärmepumpe, so ultraviel bringt die laut den letzten Zahlen die ich gesehen hab nicht. Bei VW wurde sie deswegen auch als optional angesehen, da die Mehrkosten lang nicht bei allen Nutzern über die Lebensdauer wieder reingeholt werden könnten. (Komfortgewinn ist was anderes)

[Eisbär]

über 23kwh auf der Autobahn (Expresszuschlag). Bei letzterem sind wir dann bei Energiewerten, die von aktuellen Benzinern unterboten werden.

23kWh sind etwa der Energiegehalt von 2,3 Litern Benzin. Welche Benziner unterbieten das auf der Autobahn?

[Jack_N]

über 23kwh auf der Autobahn (Expresszuschlag). Bei letzterem sind wir dann bei Energiewerten, die von aktuellen Benzinern unterboten werden.

23kWh sind etwa der Energiegehalt von 2,3 Litern Benzin. Welche Benziner unterbieten das auf der Autobahn?

Sorry  stimmt, ich hätte Kostenfaktor schreiben müssen. Bei einer günstigen Ladekarte kommt man da noch gut bei weg. Sobald Du aber außerhalb des "Wohlfühlbereichs" der kwh-Preise unterwegs bist, oder fürs Schnelladen Aufschläge zahlen musst, wirds fies. Zudem blechst Du ja auch noch die Ladeverluste mit, etwas was schnellstens einmal auf die Energieeffizienz-Schilder der Fahrzeuge gehört und zum anderen der Fokus von Optimierungen sein sollte.

Ladeverluste im zweistelligen Prozentbereich sind ja leider immernoch bei einigen Herstellern/Modellen drin. (Tesla Model 3 LR sogar 25%, ein Viertel der bezahlten Energie landet nicht in der Karre, das ist übel - https://www.golem.de/news/adac-enorme-ladeverluste-bei-teslas-model-3-2007-149851.html)
Müsste man eigentlich in den Verbrauch mit einrechnen. Spätestens dann sähen einige E-Autos eher teuer aus im Vergleich zu verbrennergetriebenen Fahrzeugen ihrer Klasse.
Seit August 2021 kostet der Strom an Teslas Superchargern übrigens auch schon 40cent/kwh, in 2 Jahren um 10 cent gestiegen. Weitere Steigerungen sind möglich, damit ist Tesla aber noch immer vergleichsweise günstig.
Mit Ladeverlusten und dem Tesla-Supercharger-Preis sind wir dann aber bei rund 11,50 Euro für 100km Autobahn. Das ist gegenüber einem großmotorisierten Verbrenner immernoch günstig. Aber selbst ein über 20 Jahre alter Diesel-T4 kann da kostentechnisch mithalten (aus eigener Erfahrung), auch wenn er dort wo es geht schneller als 130 fährt.

Aber selbst diese Betriebskosten verhageln einigen Kleinbetrieben die Bilanz. Der Ruf danach alles noch teurer zu machen, damit mehr Leute "freiwillig" auf (in der Anschaffung teurere) Elektroautos umsteigen trifft die, bei denen es noch keinen adäquaten Ersatz gibt (die Diskussion hatten wir ja schonmal. VW bringt jetzt nen id buzz als Camper, sagt aber, dass er weniger Zuladung und Platz habeb wird als die Verbrennerbusse, und natürlich eine viel kleinere Reichweite - aber mehr kosten wird als ein T6. 1 California (also über 60.000 Euro). Für Handwerker gibts immer noch keinen E-Ersatz für nen Caddy oder Transporter.)