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[RaoulDuke]

Eine plötzliche Schlaflosigkeits-Attacke verführte mich zum Mopo-Lesen.

Dort wird berichtet: RAHLSTEDTS MÜTTER: Angst vor dem Kinderschänder. Auf der Homepage wird der Artikel mit "Mütter in Angst" beworben.

Manchmal gibt es so Momente, auf die passen zu Tode zitierte Redewendungen einfach zu gut. Hier passt eine, in der die Ausdrücke "Tropfen", "Fass" und "Überlaufen" vorkommen.

Warum zum Teufel machen sich eigentlich immer nur die Mütter Sorgen, werte Herren Autoren? Ich erinnere mich noch genau, als in den vergangenen Jahren dieser Kinder-Entführer umgegangen ist, der die Kinder aus den Kinderzimmern entführt, vergewaltigt und umgebracht hat. Er kam immer mit einer Maske in die Häuser, in denen sich auch die Eltern aufhielten und schlug irgendwann in unmittelbarer Nähe der Gegend zu, in der die Mutter meines Sohnes und ich in einem Haus wohnten. Ich machte mir große Sorgen, dass das auch bei uns passieren würde, schlief ein paar Nächte sehr schlecht und machte mir allerlei Gedanken, das Kinderzimmer besser zu sichern.

Aber darum geht es mir hier gar nicht. Es geht mir darum, dass in der öffentlichen Wahrnehmung Frauen die Kümmerer sind, die Sanften, die Einfühlsamen, letztendlich die Guten. Das Weibliche an sich wird immer mehr mit den Werten assoziiert, die unsere Gesellschaft als erstrebenswert erachtet. Das Männliche hingegen sucht den Konflikt, ist übermütig und rücksichtslos, sexistisch und aggressiv.

In Schulen und Kindergärten gelten Jungs, die gerne auch mal raufen und sich wild verhalten, ja schon halb als Problemkinder. Sanftmütig und konzentriert sollen sich alle stets in Gruppen um Zusammenarbeit bemühen, im "Team" das Ergebnis ausdiskutieren und immer viel Verständnis aufbringen. Der ganze schulische Weg, die weiterführenden Ausbildungen und viele Berufe sind mittlerweile von typisch weiblichen Eigenschaften geprägt, mit der Folge, dass wenig überraschend Frauen im Durchschnitt auch den höheren Bildungsstand erreichen. So machen mehr Frauen als Männer inzwischen Abitur.

Das Männliche hingegen wird immer mehr verteufelt, Krisen sind ja schließlich eine typisch männliche Errungenschaft ("Hochmut kommt vor dem Phall - Die Wirtschaftskrise ist vor allem eine Krise der Männer. Im Ernst: Wäre Frauen der ganze Mist passiert?"). Diesen Link habe ich in einem enorm guten Artikel der Zeit gefunden, mit dem Titel Das verteufelte Geschlecht, in dem man sich einen guten Überblick verschaffen kann über den aktuellen Stand der Männerfeindlichkeit, die Bestandteil unserer Kultur geworden zu sein scheint. In dem Artikel werden sowohl die historische Entwicklung als auch der aktuelle Status der Männerverteufelung ausgeführt, der in Aussagen gipfelt wie von der schwedischen Politikerin Ireen von Wachenfeldt, die zitiert wird mit dem Ausspruch "Männer sind Tiere!" und deren Partei eine "Männer-Steuer" fordert.

Also: Sexismus gibt es in unserer Gesellschaft reichlich, und wir Männer bekommen eine gute Portion davon ab, vielleicht insgesamt nicht weniger als die Frauen.

Und zu guter letzt kann ich einem Statement nicht widerstehen: Ich bin gerne ein Mann. Und ich bin gerne so einer, der auf die feministischen Attacken nichts gibt, und sich schon gar nicht zu mehr Weiblichkeit umerziehen lassen möchte (oder gar würde). Die Gesellschaft dürfte aber gerne mal ein bischen weniger sexistisch gegenüber uns Männern sein.

[banquo]

als Gegenbeispiel für "Frauen sind die besseren Firmenlenker" braucht man sich ja nur die Karriere von Carlie Fiorina bei HP angucken.

Ich hab da neulich erst ein Buch drüber gelesen - "Backfire", von einem Journalisten namens Peter Burrows. Erfolgreiche Frauen können genauso unfähig sein wie erfolgreiche Männer.
 

[PlumBum]

...

Vollste Zustimmung! Kann man kaum besser schreiben.

[Mutti]

Halt Stop!

Der Genderismus hat herausgefunden, dass Mann und Frau gleich sind, wobei es sich bei Frauen jedoch um die besseren Menschen handelt.

[messie]

Wirklich guter Einwand: Warum sollen denn bitte nur Mütter Angst um ihre Kinder haben? Väter haben sie ja doch schließlich auch. (Und, mal ganz nebenbei: Die Mütter kommen in dem Artikel auch nicht gut weg, denn wieso begluckt eine Mutter überhaupt noch eine 21-jährige so, dass diese sie beruhigen muss, erst recht nachdem das Delikt mit einer 14-jährigen, kleiner Unterschied, geschehen ist ...?)

Aber darum geht es mir hier gar nicht. Es geht mir darum, dass in der öffentlichen Wahrnehmung Frauen die Kümmerer sind, die Sanften, die Einfühlsamen, letztendlich die Guten. Das Weibliche an sich wird immer mehr mit den Werten assoziiert, die unsere Gesellschaft als erstrebenswert erachtet. Das Männliche hingegen sucht den Konflikt, ist übermütig und rücksichtslos, sexistisch und aggressiv.

Das passt vor allem in dem Zusammenhang nicht zusammen, weil das Aggressive der Männer von vielen Frauen sehr wohl gewollt ist. Es wird nun einmal nicht nur der treusorgende Familienvater gesucht, sondern auch häufig der Hengst im Bett. Ja, was denn nun? Soll "das Tier im Mann" nun raus oder nicht? Und: Wer sagt denn bitte, dass der Hengst nicht auch einfühlsam sein kann? Und die fürsorgliche Mutter nicht auch Lust hat auf hemmungslosen Sex, der keine Gefangenen macht?

Sexismus ist insofern auch für mich etwas ohne Einbahnstraße. Sowohl Männer als auch Frauen kommen schlecht weg, sobald sie den Rollenklischees nicht entsprechen: Wenn eine Frau mehrere Liebhaber hat dann ist sie eine Schlampe, wenn der Mann zuhause die Wäsche bügelt und Erziehungszeit nimmt ein Weichei. Sowohl das Eine als auch das Andere sagt aber nun einmal nichts über den Menschen aus! Vielleicht ist die Frau ja ebenfalls eine Mutter die ihren Kindern auch sehr wohl Werte von Treue und vor allem Ehrlichkeit vermittelt, und vielleicht ist jener Mann dann doch ein "ganzer Kerl", wenn er sich konsequent für seine Kinder gegenüber nicht sehr einfühlsamem Personal in einer Kita einsetzt?

Und selbst wenn das Altmodische bei Menschen zutrifft: Viele leichthin geschriebene Vorwürfe in der Presse sind dann halt auch schlicht falsch! Natürlich hat ein Mann Angst um seine Kinder, auch wenn er den ganzen Tag über arbeitet und sie deswegen vielleicht grade mal 1 Stunde am Tag in der Woche sieht! Und wenn die Frau zuhause den Haushalt schmeißt heißt das noch lange nicht, dass sie nicht auch rücksichtslos sein könnte. Es gibt genug Mütter die selbst "zu geschafft" für den Haushalt und die Beschäftigung mit den Kindern sind, aber dann dem Mann die Schuld daran geben dass die Kinder abdrehen, weil er ja nie da sei. Aha ...

Ich finde, beides sollte man bei beiden suchen und auch erwarten: Also Einfühlsamkeit wie Leidenschaft, Kümmerer um eigene Kinder und den eigenen Partner, Entscheidungsfreude wie Gelassenheit.
Weder das Eine noch das Andere ist ein Privileg der Frau. Ebensowenig wie es eins des Manns ist.

[Inverted]

...

[RaoulDuke]

Wirklich guter Einwand: Warum sollen denn bitte nur Mütter Angst um ihre Kinder haben? Väter haben sie ja doch schließlich auch. (Und, mal ganz nebenbei: Die Mütter kommen in dem Artikel auch nicht gut weg, denn wieso begluckt eine Mutter überhaupt noch eine 21-jährige so, dass diese sie beruhigen muss, erst recht nachdem das Delikt mit einer 14-jährigen, kleiner Unterschied, geschehen ist ...?)

Aber darum geht es mir hier gar nicht. Es geht mir darum, dass in der öffentlichen Wahrnehmung Frauen die Kümmerer sind, die Sanften, die Einfühlsamen, letztendlich die Guten. Das Weibliche an sich wird immer mehr mit den Werten assoziiert, die unsere Gesellschaft als erstrebenswert erachtet. Das Männliche hingegen sucht den Konflikt, ist übermütig und rücksichtslos, sexistisch und aggressiv.

Das passt vor allem in dem Zusammenhang nicht zusammen, weil das Aggressive der Männer von vielen Frauen sehr wohl gewollt ist. Es wird nun einmal nicht nur der treusorgende Familienvater gesucht, sondern auch häufig der Hengst im Bett. Ja, was denn nun? Soll "das Tier im Mann" nun raus oder nicht? Und: Wer sagt denn bitte, dass der Hengst nicht auch einfühlsam sein kann? Und die fürsorgliche Mutter nicht auch Lust hat auf hemmungslosen Sex, der keine Gefangenen macht?

Guter Punkt - wobei m.E. unklar bleibt, wo überhaupt das Problem ist. Warum kann nicht der liebende und treusorgende Familienvater nicht nach getaner Arbeit im Haushalt und Hüten der Kinder im Bett so loslegen, dass anschließend die Nachbarn wegen Lärmbelästigung die Polizei rufen? ...oder die tougheste Managerin nach der Arbeit kuscheln, dass die Blumen fliegen?

Ich finde, beides sollte man bei beiden suchen und auch erwarten: Also Einfühlsamkeit wie Leidenschaft, Kümmerer um eigene Kinder und den eigenen Partner, Entscheidungsfreude wie Gelassenheit.
Weder das Eine noch das Andere ist ein Privileg der Frau. Ebensowenig wie es eins des Manns ist.

Eigentlich ist es auch spannend  zu überlegen, warum das Miteinander zwischen Mann und Frau (oder auch Partnern allgemein) überhaupt so schwierig ist, und warum Rollenklischees überhaupt existieren. Während manche die Klischees gern mögen, um damit herumzuspielen, aber sie nicht wirklich ernst nehmen (hier! *meld*), haben diese ja unbestreitbar reale Wurzeln, in dem Sinne, dass sie einmal wirklich ernst genommen und gelebt wurden. Es wäre mit Sicherheit einmal spannend zu sehen, wo ihre Ursachen liegen und wieso sich ausgerechnet diese Rollenmuster herausgebildet haben. Es gab ja in der Geschichte der Menschheit beispielsweise auch schon matriarchalisch organisierte Gesellschaften, daher können die aktuell diskutierten Muster keine universelle Gültigkeit oder gar den Anspruch auf so etwas wie Richtigkeit besitzen. Ob man das irgendwo nachlesen kann? Es werden sich ja mit Sicherheit schon Forscher damit beschäftigt haben.

Letztendlich ist es aber beruhigend, dass die Menschen es trotz aller Schwierigkeiten ja offensichtlich geschafft haben, den Planeten ziemlich gründlich zu bevölkern. Es scheint sich also aus biologischer Sicht eher um Luxusprobleme zu handeln.

edit: sinnentstellender Typo entfernt.

[Black Ronin]

Wer an der bildung von Rollenklischees " schuld" ist?
Kirche? Religion?

[Eisbär]

Wer an der bildung von Rollenklischees " schuld" ist?
Kirche? Religion?

Sind diese Klischees nicht älter als die Kirche? Immerhin findet sich die "klassische Rollenverteilung" nicht in so fast allen Gesellschaften um den Globus, auch in denen, die bis zu ihrer Entdeckung keinen Kontakt zu unserer Kultur hatten?

[Black Ronin]

Wer an der bildung von Rollenklischees " schuld" ist?
Kirche? Religion?

Sind diese Klischees nicht älter als die Kirche? Immerhin findet sich die "klassische Rollenverteilung" nicht in so fast allen Gesellschaften um den Globus, auch in denen, die bis zu ihrer Entdeckung keinen Kontakt zu unserer Kultur hatten?

Anderswo gibts auch Kirchen und Religionen. Auch wenn die Kirchen da anders heissen.

[Eisbär]

Wer an der bildung von Rollenklischees " schuld" ist?
Kirche? Religion?

Sind diese Klischees nicht älter als die Kirche? Immerhin findet sich die "klassische Rollenverteilung" nicht in so fast allen Gesellschaften um den Globus, auch in denen, die bis zu ihrer Entdeckung keinen Kontakt zu unserer Kultur hatten?

Anderswo gibts auch Kirchen und Religionen. Auch wenn die Kirchen da anders heissen.

Ach so...
und alle diese Kirchen und Religionen haben sich intercontinental und interkulturell auf einen Konsens geeinigt?

[messie]

Naja, einige sogenannte "Rollenklischees" ergeben sich ja alleine schon aufgrund der unterschiedlichen Anatomie zwischen Mann und Frau. Der Mann ist im Schnitt nun einmal kräftiger als die Frau und demzufolge besser zum Jagen geeignet. Logisch, dass er es für seinen Stamm dann auch tut. Da die Frau zur Jagd dann nicht mitkommen kann, macht sie sich eben auf andere Art und Weise nützlich.
Dass die Kindererziehung lange ein weibliches Monopol war, verwundert auch nicht sonderlich. Es ist nun einmal die Frau, die dem Kind die Muttermilch gibt, also ist sie es, dessen Nähe das Kleinkind zwingend benötigt, wenn es Hunger hat. Auch das ist völlig losgelöst jeglicher Religion, es ist pure Logik.

Alles andere mag sozialisiert sein, diese zwei Punkte aber lassen sich nicht wegdiskutieren. Da hat Mutter Natur halt einfach schon für eine gewisse Rollenaufteilung gesorgt, die auch die Zivilisation bis heute noch nicht gänzlich verwaschen konnte.

Guter Punkt - wobei m.E. unklar bleibt, wo überhaupt das Problem ist. Warum kann nicht der liebende und treusorgende Familienvater nicht nach getaner Arbeit im Haushalt und Hüten der Kinder im Bett so loslegen, dass anschließend die Nachbarn wegen Lärmbelästigung die Polizei rufen? ...oder die tougheste Managerin nach der Arbeit kuscheln, dass die Blumen fliegen?

Real ist es das vermutlich auch nicht. In der öffentlichen Wahrnehmung aber schon, es wird meist fein säuberlich zwischen beiden Rollen unterschieden. Das kann schon mal dafür sorgen zu glauben dass entweder nur das Eine oder nur das Andere für einen Mann möglich ist, und Frau ebenfalls entweder nur den einen oder den anderen Mann sucht, weil sie sich nicht vorstellen kann, dass beides in einem Mann steckt, bzw. stecken kann.

Das gilt auch umgekehrt! Wieso soll eine Frau denn nur verantwortungsvoll und leidenschaftslos sein, sobald sie Kinder hat? Klar, wilder, hemmungsloser Sex rutscht nicht mal so eben wenn das Kind nebenan jederzeit die Sirene anstellen kann, aber das bleibt ja nicht so.

Ich sehe deswegen diese Gesellschaft als sowohl männer-, als auch frauenfeindlich an. Klischees werden als Ausschlusskriterien definiert, obwohl es keine sind. Beide können beides sein, fürsorglich wie leidenschaftlich. Hoffentlich.

[Black Ronin]

Wer an der bildung von Rollenklischees " schuld" ist?
Kirche? Religion?

Sind diese Klischees nicht älter als die Kirche? Immerhin findet sich die "klassische Rollenverteilung" nicht in so fast allen Gesellschaften um den Globus, auch in denen, die bis zu ihrer Entdeckung keinen Kontakt zu unserer Kultur hatten?

Anderswo gibts auch Kirchen und Religionen. Auch wenn die Kirchen da anders heissen.

Ach so...
und alle diese Kirchen und Religionen haben sich intercontinental und interkulturell auf einen Konsens geeinigt?

Nö. Wieso?  Im Islam wird die Sache sicher anderes gesehen als im Christentum, als Im Judentum als im..
Reden wir hier jetzt eigentlich von Deutschland, Europa oder von der ganzen Welt?

[Eisbär]

Nö. Wieso?  Im Islam wird die Sache sicher anderes gesehen als im Christentum, als Im Judentum als im..

Öhm... nö? Die Rollenverteilung ist in diesen Gesellschaften sehr ähnlich bis fast gleich.

Reden wir hier jetzt eigentlich von Deutschland, Europa oder von der ganzen Welt?

Du hast die These/Behauptung aufgestellt, die Rollenverteilung hätte kulturelle, im speziellen religiöse Ursachen. Ich hab das ganze mal anthropologisch bzw. verhaltensbiologisch überprüft: um diese These zu überprüfen müsste man dann einfach mal schauen, wie unterschiedliche Populationen auf der Welt mit unterschiedlichen Kulturen bzw. Religionen dies handhaben. Wenn dies bei der Spezies Mensch nur in der westlichen Welt vorkäme, wäre das sicherlich ein Punkt, der Deine These, die Rollenverteilung ist anerzogen, stützen würde.
Interessanterweise ist es aber so, dass die hier übliche Rollenverteilung in fast allen Kulturkreisen der Welt, von der westlichen Welt über den arabischen Raum, von Fernost bis ins tiefste Afrika, von den Indios Lateinamerikas bis zu den Aboriginies Australiens vertreten ist. Nur in ganz wenigen Kulturkreisen (z.B. kleinere Gruppen in Indien) ist die Rollenverteilung anders.
Das legt die Vermutung nahe, dass die Rollenverteilung nicht nur anerzogen ist, sondern auch biologische Ursachen hat. Messie hat dazu ja schon Argumente geliefert, die die Antithese stützen.

Ich für meinen Teil denke, dass der Ursprung der Rollenverteilung tatsächlich ein biologischer ist und nur durch die Kulturen aufgegriffen, katalysiert und verstärkt wurde.
Dass die unterschiedlichen Rollen aber eine derartig unterschiedliche Wertigkeiten haben/hatten, ist tatsächlich ein Phänomen der beiden größten monotheistischen Religionen.
So war es z.B. bei  vielen Stämmen der Ureinwohnern Nordamerikas selbstverständlich gewesen, dass die Männer über Jagd, Krieg und Frieden entschieden. Aber kein Mann hätte es dort gewagt, seiner Frau in den Haushalt, Familienplanung und die Kindererziehung reinzureden. In dem Bereich war sie unangefochten die Chefin.

[messie]

So war es z.B. bei  vielen Stämmen der Ureinwohnern Nordamerikas selbstverständlich gewesen, dass die Männer über Jagd, Krieg und Frieden entschieden. Aber kein Mann hätte es dort gewagt, seiner Frau in den Haushalt, Familienplanung und die Kindererziehung reinzureden. In dem Bereich war sie unangefochten die Chefin.

Selbiges habe ich auch in Tunesien bei den dort Ansässigen erlebt (also islamischer Hintergrund). Draußen hatten die Männer das sagen, sobald aber die Türschwelle zuhause überschritten wurde, hatte die Älteste im Haus ganz klar die Befehlsgewalt. Was sie für zuhause anordnete, war Gesetz. Ebenso hatten die Männer keinerlei Mitspracherecht, was gekocht werden würde oder wie das Haus sauber zu halten ist. Es wird gegessen was auf den Tisch kommt, Punkt.
Soviel auch zur "Unterdrückung der Frau" in arabischen Ländern: Nur weil es von außen so aussehen mag, ist es bei weitem nicht so klar. Die klare Rollenverteilung hilft beiden Seiten dort sehr, selbstbewusst zu bleiben und jedem sein Revier zu geben.

Das ist hier im Westen bei weitem nicht so klar. Eine unterschwellige Unterdrückung ist viel schwieriger zu identifizieren als eine offene.
Passt auch wiederum zum Eingangsbeispiel: Was ist denn bitte los wenn sich jetzt eine Mutter hinstellt und sagt "meine Kleine kann sehr gut selbst auf sich aufpassen, wieso soll ich Angst um sie haben"? Das Wort "Rabenmutter" ist da doch dann schnell mal ins Feuer geworfen. -> Und auch hier zeigt sich schon Perfides in der Sprache: "Rabenmutter" gibt es als Begriff, "Rabenvater" indes nahezu überhaupt nicht. Ein Vater kann so dann nur Vater (also positiv besetzt) sein oder gleich jemand richtig Schlimmes.
Ist wieder einmal für beide Geschlechter nicht schmeichelhaft.