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[K-Ninchen]

Konventionelle Ärzte die so behandeln wie man es sich von ihnen wünscht scheint hier wohl niemand zu kennen (oder doch?).

Doch, mehrere! 

*meld* Kenn ich auch einige

[messie]

Konventionelle Ärzte die so behandeln wie man es sich von ihnen wünscht scheint hier wohl niemand zu kennen (oder doch?).

Doch, mehrere! 

*meld* Kenn ich auch einige

Na, das ist ja mal erfreulich
Dannys Einwände möchte ich aber gerne noch einmal bekräftigen: Homöopathen behandeln ja gar nicht jene Dinge, die Eisbär als Beispiele anbringt. Man sollte dann schon im selben Spielfeld bleiben.

[Kallisti]

Deutschland ist das Mutterland der Aufklärung. Es war Kant, der die Kritik der reinen Vernunft schrieb. Lessing schrieb Nathan der Weise.

Echt? Und ich dachte immer, die Wiegen der Aufklärung hätten zu allererst mal in Amiland und Frankreich gestanden. 
Da war doch was mit amerikanischer Unabhängigkeitserklärung und Shaftesbury, Jefferson und Condorcet und im Geiste John Lockes - und dann gab es da noch so ein paar Franzosen - Diderot, d´Alembert, Voltaire, Rousseau hießen die glaub ich, die haben so ein Lexikon geschrieben, das nannte man auch Enzyklopädie (nur halt in Französisch, ne) und einen Gesellschaftsvertrag und irgendwas war auch noch mit der Erklärung der Menschenrechte und sogar was mit Frauen - eine hieß Olympe de Gouges, wenn ich mich recht erinnere. Und ganz nebenschauplatzmäßig gab es in Franzland auch irgendsone komische Revolution ...

Aber ... ich kann mich natürlich täuschen und "die" Aufklärung is vor allem und alleine so Leuten wie Kant und Lessing zuzuschreiben. 

[wolf]

zumindest haben die deutschen den affen erfunden, wie ein russisches sprichwort weiß.

und homöopathie gehört zu den seltsamsten funktionierenden dingen, die ich kenne. wenn es nicht zahlreiche studien gäbe, die den placebo-effekt als alleinige ursache ausschließen, wäre dies eine plausible erklärung. zweifelsohne ist auch die eingehendere befragung und untersuchung beim homöopathen vorteilhaft (dieser vorteil wurde in den studien natürlich neutralisiert).
da wäre also noch als erklärung die behauptung übrig, dass die information eines wirkstoffes beim potenzieren aufs wasser übertragen wird. im körper soll diese info dann eine gegenreaktion provozieren.

wenn man davon ausgeht, dass geist/info materie schafft bzw. beeinflusst, wäre vieles möglich. welche konsequenzen ein gekonnter umgang mit klar ausgerichteten gedanken hätte...

"keiner wage es, den pfad der geheimen wissenschaften dreist zu betreten; denn wer einmal diesen weg beschritten hat, muss ihn bis zum bitteren ende gehen, sonst ist er verloren. [...] bist du aber verdorben, so wird dieses buch in dir alle feuer der hölle entfachen. es wird deine seele wie ein scharfer dolch durchdringen und dein gewissen mit reue und unrast beschweren, die kein ende nehmen." (eliphas ley)

[Eisbär]

wenn es nicht zahlreiche studien gäbe, die den placebo-effekt als alleinige ursache ausschließen, wäre dies eine plausible erklärung.

Es gibt keine einzige nach wissenschaftlichen Maßstäben durchgeführte Studie, die eine über den Placeboeffekt hinaus gehende Wirkung zeigen würde. In zahlreichen Studien war die Homöopathie sogar schlechter als der Placeboffekt (kein Wunder, wenn man bedenkt, was in Globuli wirklich drin ist).

Zu behaupten, es gäbe "zahlreiche Studien", die eine Wirksamkeit jenseits des Placeboeffektes zeigen würde, ist nichts anderes als eine dreiste Lüge.

[wolf]

"zahlreiche" mag zugegebenerweise übertrieben sein.

aber wer sich ausführlich mit jacques benveniste  befasst, wird zumindest nachdenklich.
und was ich sonst noch so gefunden hab:
http://www.homresearch.org/docs/Hom%F6opathischeStudien.pdf
http://bonner-presseblog.de/2007/10/08/homoopathie-arzte-wollen-gegendarstellung-vom-zdf-gerichtlich-durchsetzen/
http://www.experto.de/b2c/gesundheit/homoeopathie/wirkung-der-homoeopathie-wirksamkeit-in-studien-nachgewiesen.html

naja, letztendlich muss jeder für sich selbst entscheiden, wen er für glaubwürdig hält.
ich zumindest glaube nicht, dass die erde flach ist.

[nightnurse]

Um die Sache etwas aufzuheitern 

(Ich hatte mich das auch schonmal gefragt: In den Milliarden Jahren, seit Wasser als solches existiert, muss jedes Molekül Wasser schon Zilliarden Mal mit allem Möglichen in Berührung gekommen sein und dann heftig durchgeschüttelt sowie unglaublich verdünnt worden sein. Warum sollten dann jetzt ausgerechnet die zuletzt dran vorbeigelaufenen Bachblüten der wirksame Bestandteil sein statt, um im Textbeispiel zu bleiben, das unendlich viel mehr verdünnte, viel öfter erschütterte und somit nach homöopathischer Logik viel potentere Dinosaurierpipi??)

Und noch ne Frage an Eisbär: Wie stellt man es in einer Studie an, daß ein Medikament schlechter wirkt als ein Placebo? Müsste man da nicht Homöopathie-Skeptiker nehmen und ihnen sagen, sie bekämen jetzt Homöopathie? Aber das wäre doch ein methodischer Fehler?

[Eisbär]

Und noch ne Frage an Eisbär: Wie stellt man es in einer Studie an, daß ein Medikament schlechter wirkt als ein Placebo? Müsste man da nicht Homöopathie-Skeptiker nehmen und ihnen sagen, sie bekämen jetzt Homöopathie? Aber das wäre doch ein methodischer Fehler?

Wie man das anstellt?

Ganz einfach: man verabreicht den Patientengruppen die Test"medikamente" bzw. die Placebos. Weder die Ärzte noch die Patienten wissen, wer das "echte" Zeug bekommt (Doppelblindstudie). Das Placebo ist ein absolut wirkfreier Stoff und bewirkt physisch erstmal nichts. Die Globuli der der Homöopathen hingegen bestehen aus Industriezucker und Alkohol, wenn man ganz viel Glück hat, sogar Wasser, das angeblich mit den Fäkalien der ganzen Welt aufgeladen ist, wenn man Pech hat und eine niedrig potenzierte Dosis Tollkirsche bekommt, enthält es auch noch ein wenig Gift.
Das Wasser im Globuli macht nichts. Alkohol, Zucker und Tollkirsche, schaden dem Organismus. Die Dosierung ist zwar so niedrig, dass der Placeboeffekt das ausgleicht, aber eben nicht so gut wie ein Placebo ohne nachteilige Inhaltsstoffe.

[nightnurse]

Hmmmnnnja...nja. Die Dosis Akohol oder Zucker in so einer Lösung hätt ich nicht als pharmakologisch relevant vermutet, aber...womöglich möglich.
Wenn Du nun aber sagst, vom Ausgangswirkstoff sei in der Endzubereitung zuweilen doch noch etwas vorhanden, widerspricht das nicht dem oft wiederholten Mantra, homöopathische Präparate seien absolut wirkstoffrei (dann wären diese "wir schlucken pfundweise Globuli weil es ja nix schadet"-Flashmobs geradezu gefährlich  ).
(Andererseits kann ich natürlich auch wieder einsehen, daß jedes x-millionste Fläschchen oder Gobulum dann mal ein Atom Wirkstoff enthalten muss, irgendwo müssen die ja bleiben...häch, vertrackt)

[wolf]

ich versuchs nochmal ganz ernsthaft, auch wenn ich weiß, dass es schiefgeht und ich mir vor lauter verzweiflung einen mühlstein um den hals binde, um damit das rheinwasser zu energetisieren. das ist mir den märtyrertod wert.

achja, ich wollts ja den geistig zurückgebliebenen erklären:
in der homöopathie (und diversen anderen alternativen heilverfahren) geht man davon aus, dass der materie eine spezifische qualität/information/strahlungs-/schwingungsmuster innewohnt. ein bergkristall, der langsam über einen langen zeitraum gewachsen ist, hat sicherlich ein anders aufgebautes kristallgitter als zb. ne bierflasche. so hat auch zb. silber- oder kupferstaub ein spezifisches strahlungsmuster aufgrund seiner struktur. vom wasser wird angenommen, dass es dieses strahlungs-/schwingungsmuster aufnehmen, speichern und wieder abgeben kann.
mit der physik nach newton ist das natürlich nicht zu erklären.
kleiner tipp: man könnte sich zb. mit den arbeiten von max planck, werner heisenberg, hans peter dürr etc. beschäftigen.
http://www.youtube.com/results?search_query=hans+peter+d%C3%BCrr&oq=hans+peter+d%C3%BCrr&gs_l=youtube.1.0.0l10.52384.55746.0.58620.11.11.0.0.0.0.314.1184.9j3-2.11.0...0.0...1ac.1.UMKb2Ay_0hM

[nightnurse]

Ich muss nur lesen "es gibt keine Materie" und mir schlafen die Füße ein, danke.
Mal sehen, ob sich ein Physiker aus dem Pubikum erbarmt, mir zu erklären, was Planck und Heisenberg zur Wasserenergetisierung und zur gesteigerten Wirkstoffwirksamkeit bei unendlicher Verdünnung zu sagen hatten.

[Eisbär]

in der homöopathie (und diversen anderen alternativen heilverfahren) geht man davon aus, dass der materie eine spezifische qualität/information/strahlungs-/schwingungsmuster innewohnt.

Ich weiß schon, wie die das begründen. Der entscheidende Punkt aber ist, ich weiß auch, dass das nicht zutrifft.

[Eisbär]

Wenn Du nun aber sagst, vom Ausgangswirkstoff sei in der Endzubereitung zuweilen doch noch etwas vorhanden, widerspricht das nicht dem oft wiederholten Mantra, homöopathische Präparate seien absolut wirkstoffrei (dann wären diese "wir schlucken pfundweise Globuli weil es ja nix schadet"-Flashmobs geradezu gefährlich  ).

Der entscheidende Punkt dabei ist, dass es ja verschieden starke Verdünnungen gibt, die Homöopathen bezeichnen das als "Potenzierung" und verwenden dafür angeblich gerne mal mehr Wasser als im Universum vorhanden ist.

In der niedrigsten Potenzierung bzw. ist aber die Dosierung mit dem Wirkstoff am höchsten. Vgl.: http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Potenzierung Und diese niedrigpotentierten Mittelchen können durchaus noch wirksame Mengen an Wirkstoffen enthalten. Da die Wirkstoffe aber im Allgemeinen so großartige Stoffe wie Quecksilber, Arsen, Belladonna u.ä. sind, sind die die Verdünnungen gerne auch mal unzureichend und man holt sich Vergiftungserscheinungen, was einem Heilungsprozess natürlich abträglich ist.

[CubistVowel]

Ich muss nur lesen "es gibt keine Materie" und mir schlafen die Füße ein, danke.
Mal sehen, ob sich ein Physiker aus dem Pubikum erbarmt, mir zu erklären, was Planck und Heisenberg zur Wasserenergetisierung und zur gesteigerten Wirkstoffwirksamkeit bei unendlicher Verdünnung zu sagen hatten.

Und für seltsame Schwingungen und eigenartige Formen der Energieübertragung findet sich bestimmt was beim Herrn Tesla...^^

[K-Ninchen]

Der Placebo-Effekt scheint übrigens wirklich mächtig zu sein!

In wiederum einer Untersuchung wurde festgestellt, dass das Gehirn in manchem Fällen tatsächlich in der Lage ist, wirksame Substanzen (schmerzlindernd, etc.) selber herzustellen und in den Blutkreislauf zu bringen, die dann tatsächlich wie ein Medikament wirken.
Das geht natürlich einen Schritt weiter als das rein psychische und ist echt mal faszinierend.
Wird das Placebo dann auch noch von einem Arzt verabreicht, ist die Wirksamkeit noch mal mehr als doppelt so stark als wenn es "nur" die Arzthelferin oder eine Krankenschwester macht.
Aber da ist der Effekt dann auch begrenzt. Ich denke nicht, dass das Gehirn dazu in der Lage ist, besonders spezielle Wirkstoffe zu erzeugen, die auch eine sehr spezielle Wirkung haben. Aber es sscheint definitiv ein Selbstheilungsprozess angestoßen zu werden.
Da denkt man sich ernsthaft: Gehirn... Y U NO produzieren wirksame Stoffe von Anfang an, auch ohne Placebo?!
...aber weil es eben aus dem Gehirn kommt, muss man an die Wirksamkeit des Präparats glauben (bzw. denken, man hätte das wirksame Medikament), sonst dürfte nicht so viel passieren.

Insofern wäre die Wirkung von homäopathischen Präperaten gar nicht über irgendwelche Schwingungen, Verdünnungen, etc, sondern es ist schlichtweg ein symbolischer Programmtext fürs Gehirn, auf dem steht: "Streng dich mal an und tu mal etwas, das gegen XX helfen könnte.", symbolisch durch das ganze TamTam drumherum initialisiert.