Schwarzes Hamburg

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Autor Thema: The death penalty in Europe.  (Gelesen 12773 mal)

banquo

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Re: The death penalty in Europe.
« Antwort #30 am: 20 März 2012, 20:05:50 »

bis zu den grundlegenden moralischen Fragen über das Recht des Staates, seine Bürger umzubringen, sind wir ja auch noch gar nicht gekommen, das stimmt.

Wenn man es also noch schärfer formulieren will: selbst in der perfekten "und ein Pony!"-Traumwelt, in der die Richter allwissend und die Polizisten unfehlbar sind, ist die Todesstrafe trotzdem falsch.

Ich weiß aber auch nicht, warum wir darüber überhaupt diskutieren müssen?
 http://dejure.org/gesetze/GG/102.html

wer für die Todesstrafe ist, steht nicht auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung und ist in diesem Land falsch. 
« Letzte Änderung: 20 März 2012, 20:09:38 von banquo »
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colourize

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Re: The death penalty in Europe.
« Antwort #31 am: 20 März 2012, 20:40:22 »

Wenn man es also noch schärfer formulieren will: selbst in der perfekten "und ein Pony!"-Traumwelt, in der die Richter allwissend und die Polizisten unfehlbar sind, ist die Todesstrafe trotzdem falsch.
Genau das meine ich.

Ich weiß aber auch nicht, warum wir darüber überhaupt diskutieren müssen?
 http://dejure.org/gesetze/GG/102.html

wer für die Todesstrafe ist, steht nicht auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung und ist in diesem Land falsch.
Naja. Gesetze sind änderbar, auch die Verfassung. Man kann durchaus für eine Verfassungsänderung in einem Punkt eintreten, ohne gleich verfassungsfeindlich zu sein. ;)

Davon abgesehen bin ich aber der Überzeugung, dass es ethische Werte gibt, die höher sind als Rechtsnormen. Auch wenn Gesetze im Alltag schon recht hilfreich sind. ;) Dennoch: Ich wäre aber auch Gegner der Todesstrafe, wenn unser GG diese zuließe. Und in diesem Fall wäre ich ja auch kein Verfassungsfeind, nur weil ich für eine Abschaffung der Todesstrafe in Form einer Grundgesetzänderung eintreten würde.


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Julya

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Re: The death penalty in Europe.
« Antwort #32 am: 20 März 2012, 20:43:08 »

Also, ich muss ja mal sagen, dass ich es rundum gut finde, was colourize hier schreibt!
Würde ich alles genau so unterschreiben. :)
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banquo

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Re: The death penalty in Europe.
« Antwort #33 am: 20 März 2012, 20:49:24 »

das ist schon richtig. wenn sich eine genügend große Mehrheit dafür findet, könnte die Verfassung rein theoretisch auch in diesem Punkt geändert werden. Das ist aber dann kein Land, in dem ich leben wollen würde.
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EL

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Re: The death penalty in Europe.
« Antwort #34 am: 20 März 2012, 21:24:08 »

I think the first step towards a reassessment the value of life mankind has made with the banning the public punishment and public execution.
This was the beginning of the widespread move to phase out the death penalty.
Even a century ago, public executions were almost a entertainment, which was gathering crowds of people from different walks of life.
At the historical sense this is very small period of time for the development of human consciousness.
Nonetheless the humanity is on the right track at all.   :)

---------------------------------------------------------------------------
By the way:
In West Germany, was executed by guillotine before May 1949, then entered into force the Constitution of Germany and, consequently, the death penalty was abolished.

In the East Germany, the death sentences were carried to the guillotine until 1968. By this time the only remaining by the time the device (in Leipzig?- correct me if I'm wrong) was to falter. Without hesitation, the authorities imposed a penalty shot in the head by the Soviet model. 
In the East Germany, the death penalty was abolished in 1987.
------------------------------------------------------------------------------

Colourize :  . .. The relatively low cost of the death penalty in Belarus, I spoke with irony ( if you notice? ) in response to a message from illuminatus.

Unfortunately, in a lot of countries the death penalty with the gathering of people still remains a tradition ...
 
« Letzte Änderung: 21 März 2012, 00:00:54 von EL »
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colourize

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Re: The death penalty in Europe.
« Antwort #35 am: 20 März 2012, 23:52:04 »

Tradition? - "wir machen das so, weil wir das schon immer so gemacht haben"? Ich denke dass dies niemals ein besonders stichhaltiges Argument ist, EL. Deine an Foucault angelehnten Ausführungen zur historischen Entwicklung der Bedeutung von Strafe sind natürlich dennoch sinnvoll, insbesondere um nachzuvollziehen warum in den meisten "westlichen" Staaten die Todesstrafe abgeschafft wurde, während sie in vielen anderen Kulturen noch existiert.
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EL

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Re: The death penalty in Europe.
« Antwort #36 am: 21 März 2012, 00:06:23 »

 ....it was a nod to the Muslim world, I had to clarify it, you're right.

Kallisti

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Re: The death penalty in Europe.
« Antwort #37 am: 21 März 2012, 01:29:36 »

Davon ab hat dies nichts mit der TodesSTRAFE zu tun, wo es ja um Schuld und Sühne geht. (Und btw. weniger um Resozialisation, was ebenfalls eine Funktion von Strafen ist... bei der Todesstrafe jedoch weniger. ;))

Komisch, ich habe mir schon oft Gedanken um die Todesstrafe gemacht und noch nie bin ich auf diesen Punkt gekommen...
Eigentlich dürfte man es tatsächlich nicht Todes'strafe' nennen, sondern Todesverurteilung, oder sowas. Denn Strafe impliziert immer, dass man aus jener lernt/lernen kann.



Naja - ist das so? Strafe impliziert m.A.n. nicht grundsätzlich, dass eine Verhaltensänderung/-verbesserung des "Täters" durch sie herbeigeführt werden soll. Strafe dient eher als Sanktion, auch als Art "Vergeltung" und ggf. Abschreckung (sollte sie ja oft - auch bspw. Folter ...).

Aber Strafe ist grundsätzlich kein (adäquates) Erziehungsmittel.

Ich halte es da ziemlich genau wie RaoulDuke:

Entweder Töten ist grundsätzlich erlaubt (mit vlt. gewissen "Regeln", die dabei bzw. dafür gelten sollen) oder grundsätzlich verboten (wobei immer die Frage bleibt, ob Töten im Falle von Notwehr - zum Erhalt des eigenen Lebens oder dessen eines nahestehenden Menschen, man denke bspw. an eigene Kinder - erlaubt ist oder auch hier nicht).

Und aus humanistischer Sicht kann es nur verboten bzw. nicht erlaubt sein.
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schwarze Katze

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Re: The death penalty in Europe.
« Antwort #38 am: 21 März 2012, 08:02:58 »


Sämtliche pro-Todesstrafe-Argumente sind m.E. erkennbar zu schäbbig, um gegen *dieses* Kontra-Todesstrafe-Argument bestehen zu können. Insbesondere trifft das auf ökonomische Argumentationsweisen ("es ist preiswerter, Straftäter abzumurksen anstatt sie dauerhaft einzusperren") zu, die nebenbei erwähnt auch noch Unsinn sind, da die Todesstrafe extrem teuer ist. Zumindest in den USA, wo die Fälle jahrzehntelang durch sämtliche Instanzen durchverhandelt werden müssen. In Weißrussland, Syrien oder anderen diktatorischen Unrechtsregimen ist es sicher preiswerter.

Abgesehen davon, finde ich die Rede von Kostenpunkt in diesem Zusammenhang sehr gefährlich.
Wenn eine Gesellschaft alles nur unter Kosten-Nutzen-Aspekte betrachtet, landet sie früher oder später bei gesetzlich vorgeschriebener Euthanasie für "nutzlose esser".
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Kallisti

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Re: The death penalty in Europe.
« Antwort #39 am: 21 März 2012, 09:27:58 »

Es verhält sich ja offenbar sogar genau umgekehrt:

Nicht ausschließlich ist das langfristige Inhaftieren von Menschen kostenintensiv, sondern auch äußerst lukrativ - für diese Branche, bspw. in den USA - ja, angelehnt an dieser Stelle dann doch mal wieder an Jens Sörings Blogs.

Da ist die Frage nach der Schäbigkeit, die hinter solcher Taktik steht, durchaus auch angebracht.


Denn im Grunde geht es doch auch hier um die (wirtschaftliche) "Nützlichkeit", Verwertbarkeit von Menschen - wird mit dem Leid, auf Kosten dieser Menschen (der Inhaftierten, die mehrheitlich "schwarz" sind) Geld, Gewinn gemacht (von "Weißen", versteht sich).


Zitat
(...) Aber das Ziel der Pharmaindustrie ist es nicht, die Verbraucher zu heilen, sondern Geld zu verdienen. Genau so in der Gefängnisindustrie: Sie verkauft den Steuerzahlern "Recht" (Die Bösen werden bestraft!) und "öffentliche Sicherheit" (Die Bösen werden weggeschlossen und kommen nie wieder raus!), und diese „Waren“ (Recht und öffentliche Sicherheit) sind das Einzige, woran der Steuerzahler interessiert ist. Aber das Ziel der Gefängnisindustrie ist es nicht, das Böse zu bestrafen und öffentliche Sicherheit herzustellen – das Ziel der Gefängnisindustrie ist es vielmehr, Geld zu verdienen, Profite zu machen, so viel Steuergelder aus den öffentlichen Kassen zu bekommen wie möglich. Im Artikel "Correctional Capitalism in the Land of the Free", den ich in Teil 1 dieses Blogeintrags erwähnte, belege ich, dass es sich dabei um 63 Milliarden Dollar im Jahr handelt – mindestens, denn diese Zahl stammt aus dem Jahr 2004.

Nun muss man den Vergleich zur Pharmaindustrie weiter ziehen: Um ihre Gewinne zu maximieren, macht die Gefängnisindustrie ihre „Patienten“, die Gefangenen, erstmal so richtig schön krank: siehe „restless leg syndrome“. Wer das nicht glaubt, der lese Kapitel 5 meines vierten amerikanischen Buches, wo ich anhand von Daten und Studien der Regierung ganz klar belege, dass Ausbildungs-, Therapie- und Resozialisierungsprogramme in Gefängnissen während der vergangenen 30 Jahre radikal gekürzt wurden. „Law and order“ - Politiker brüsten sich sogar mit diesen Kürzungen, weil sie Härte gegenüber Verbrechern beweisen. Was diese Politiker nie erwähnen ist das kinderleicht vorhersehbare Resultat dieser Kürzungen: immer mehr Wiederholungstäter.
   
Aber nur der dumme Steuerzahler, der an „Recht“ und „öffentliche Sicherheit“ interessiert ist, meint, dass Wiederholungstäter etwas Schlechtes seien. Die Gefängnisindustrie weiß es besser: Wiederholungstäter sind geschätzte Stammkunden! Jeder Betriebswirt, ob Restaurantbesitzer oder Gefängnisdirektor, versteht doch, dass verlässliche Stammkunden der Schlüssel zum finanziellen Erfolg sind.
   
Auch dienen Wiederholungstäter besonders gut dazu, in der Öffentlichkeit das Gefühl zu erzeugen, dass das Böse dabei ist zu siegen und dadurch alle bedroht sind. Je empörter und je unsicherer der Steuerzahler ist, desto mehr von der „Ware“ Gefängnis „kauft“ er mit seinen Steuern – indem er stramm-rechte „law and order“-Politiker wählt. Die Marketingstrategie der Gefängnisindustrie beruht also auf Entrüstung und Wut, sowie auf Angst und Stress.
   
Es gibt bei alledem übrigens genaue Parallelen zu der amerikanischen Söldnerindustrie – Stichwort „Blackwater“, diese Firma heißt heutzutage „Xe“. Jene relativ neue Industrie „verkauft“ angeblich die „Ware“ Schutz-vor-Terroristen. Aber um diese Ware effektiv verkaufen zu können, braucht „Blackwater/Xe“ ein öffentliches Gefühl, dass al-Qaida dabei ist zu siegen und niemand sicher ist. Es wäre also sehr interessant herauszufinden, ob die Söldnerindustrie in ihrem „Krieg gegen den Terror“ profitable Krankheiten wie das „restless leg syndrome“ erfindet; ob „Blackwater“ absichtlich Wiederholungstäter produziert wie die Gefängnisindustrie. Nur so `ne Frage…
       
Meiner Meinung nach kann man das Amerika des 21. Jahrhunderts überhaupt nicht verstehen, wenn man die Privatisierung der öffentlichen Sicherheit nicht begreift und daraus die nötigen Schlüsse zieht. In den U.S.A. gibt es keine Innen- beziehungsweise Rechtspolitik im europäischen Sinne mehr und auch keine Außenpolitik; Politik ist nur noch eine Marketingstrategie, die den amerikanischen Steuerzahler davon überzeugen soll, immer noch mehr von den „Waren“ Gefängnis und Söldnertrupps zu „kaufen“.
   
Um diese Marketingstrategie durchzusetzen geben die Lobbyisten der Gefängnisindustrie Wahlkampfspenden in Millionenhöhe an Politiker, die ihnen immer neue „Kunden“ für ihre Strafvollzugsanstalten liefern. Im Artikel „Correctional Capitalism“ finden Sie Details: landesweit bekannte Demokraten wie Bill Richardson sind genauso darin verstrickt wie Republikaner wie Tom DeLay. Teilweise sind es sogar dieselben Politiker, die Wahlkampfspenden von „Blackwater/Xe“ bekommen, um der Söldnerindustrie immer neue Verträge zuzuschachern.

Für die Gefängnisindustrie und ihre gekauften Politiker sind Häftlinge wie ich bloß Milchkühe: Pro Mann und pro Jahr verdient man $ 25.000 an uns, und wir produzieren noch nicht einmal Milch! Welcher Bauer würde auch nur eine einzige Kuh freiwillig hergeben, die ihm $ 25.000 im Jahr bringt? (...)

(Jens Söring)

http://jenssoering.de/blog/view/821


(siehe bei weiteren Fragen - nach Quellen, Belegen, Hintergründen, weitere Information - die anderen Blogs zum Thema)
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l3xi

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Re: The death penalty in Europe.
« Antwort #40 am: 21 März 2012, 10:12:23 »

[...] - ja, angelehnt an dieser Stelle dann doch mal wieder an Jens Sörings Blogs. [...]
Etwa schon wieder vergessen, das du selbst auf den Schnösel reingefallen bist?


Hier zur Erinnerung:
Ok - jetzt muss ich tatsächlich mal einen offensichtlich unglaublichen Fehler eingestehen.


Ich habe mich wohl doch sehr getäuscht - was meine Einschätzung des Falles und auch des Menschen Jens Söring betrifft. Zumindest sieht es derzeit für mich danach aus.

[...]

Ich habe die ganze Zeit offensichtlich doch nur die glänzende, aufpolierte Seite gesehen und nicht im geringsten erwartet, angenommen, es könne auch eine schmutzige, hässliche Seite geben (diesen "Fall" betreffend). - Wie so oft: wird man dann doch eines "Besseren" (?!?) belehrt ... und: unverhofft kommt oft. - Nee, die Plattheiten kann ich mir grad auch nich verkneifen - es passt einfach mal echt.   :-\

[...]

Na klar fühlt man sich da dann wie ein begossener Pudel ... - mit einem Wort: verarscht.         Sorry.


   ----------- game over ------------------- error  -------------------   ... oder so.


 :-\


 :(
Das Letzte, was du da machen solltest, dem Kerl weiterhin zusätzliches Gehör zu verschaffen. Seine Einschätzung über das amerikanische Rechtssystem ist zwangsläufig subjektiv und damit für eine objektive Betrachtung bisweilen eher weniger zu gebrauchen. Dafür gibt es sicher verlässlichere Quellen.
« Letzte Änderung: 21 März 2012, 10:14:07 von l3xi »
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Kallisti

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Re: The death penalty in Europe.
« Antwort #41 am: 21 März 2012, 10:23:51 »

l3xi


ach ... ach ...  --- ach ... ::)   ;)

Also gut:

Nur weil ich persönliche "Differenzen" mit ihm hatte, muss ich ihn nicht als totalen Lügner hinstellen - ich glaube schon, dass da so einiges durchaus den Tatsachen entspricht, auch wenn klar is, dass er an usa so oder so kaum ein gutes Haar lassen (können) wird/will ... und alles also nachvollziehbarerweise aus seiner negativ gefärbten Sicht geschildert wird - dennoch hat er recherchiert, hat er Quellen angegeben (da muss man sich halt die Mühe machen, die in den Blogs zu finden, die sind schon da und kann man dann ergoogeln, aber das werde ich an dieser Stelle gewiss nicht machen ;) ).

Es ist nicht alles blanker Unsinn und ich bewerte seine Blogs und Bücher auch nicht als solchen ... nur weil ich mit ihm "Differenzen" hatte - mal ehrlich l3xi - wie arm wär das denn ... !

Nicht mit allem, das er in seinen Blogs schreibt (die aktuellen habe ich allerdings tatsächlich nicht mehr verfolgt, da scheint sich rein den Titeln nach viel zu wiederholen - für die "neuen Fans" ... ;), erinnere mich aber wohl noch an die alten wie also bspw. den vorhin oben von mir eingestellten) gehe ich konform - ganz und gar nicht (nur wurden ja meine sämtlichen Kommentare auf seiner fb-Seite und die zu seinen Blogeinträgen gelöscht).

Aber er schreibt auch vieles, das durchaus einleuchtet, plausibel klingt und das man auch aus anderen Quellen "kennt"/weiß ...


Ich möchte hier bitte keine neue Diskussion um Jens Söring starten und auch sicher nicht "Werbung" machen - mir sind nur seine Sätze zu diesem Thema hier vorhin spontan eingefallen. -- Nix los! Alles gut! ;)
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EL

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Re: The death penalty in Europe.
« Antwort #42 am: 23 März 2012, 13:27:26 »

I think the first step towards a reassessment the value of life mankind has made with the banning the public punishment and public execution.
This was the beginning of the widespread move to phase out the death penalty.
Even a century ago, public executions were almost a entertainment, which was gathering crowds of people from different walks of life.
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On the death penalty, the financial issue is not fundamental.
But I'm more interested, the question of abolishing the death penalty in principle as a tendency to rethink the value of human life in general.
Is this a consequence of the high quality of life? the spread of democracy? development of the media? the technological progress and the weakening of the role of religion? Where are we going?
What do it's slowing the process of eliminating the death penalty in general?  ...the poverty and hunger?  a struggle for survival? A impact of religions to this question?
Or maybe, as with the need to believe in something - that is fundamentally inherent in the human brain, and sealed with the historical memory (in my opinion) - people can't stop to kill their own kind?
If you've ever seen a documentary film «Africa Addio» by Gualtiero Jacopetti and Franco Prosperi (recorded years 1964-1966), would you believe that consciousness of these people ever change?
http://video.google.com/videoplay?docid=4540134202583442015
http://www.youtube.com/watch?v=9fs7JH8zvXk&feature=mfu_in_order&list=UL
To reach universal prosperity and the death penalty will be abolished? Somewhere we've heard this before ...
Human consciousness is evolving so uneven! and maybe too early to talk about it? Or should be considered separately each continent?  :-\
What do you think about it all?      :-\  ;)  :)

Eisbär

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Re: The death penalty in Europe.
« Antwort #43 am: 23 März 2012, 16:08:30 »

Kurz gesagt:
Ich bin gegen die Todesstrafe, weil sich der Staat, wenn er Menschen hinrichten läßt, mit Mördern auf eine Stufe stellt. Wenn dann noch als Grund das Geld, das man spart, angegeben wird, sind wir ja schon beim Raubmörder.
colourize sagte es oben schon mal und ich wiederhole es etwas anders: was stellt mich (Urteile werden ja im Namen des Volkes gesprochen) ethisch so über den Kriminellen, daß ich ihn verurteilen darf, wenn ich das gleiche Verbrechen an ihm verübe?

Gleiches mit gleichem zu vergelten ist ziemlich alttestamentarisch. Das mag vor 3000 Jahren ja noch fortschrittlich gewesen sein, als die Strafen häufig schlimmer als das Vergehen waren, aber inzwischen dürfte das doch reichlich überholt sein.

Todesstrafe... wir sind hier doch nicht in China, im Iran oder im Bible Belt...
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Re: The death penalty in Europe.
« Antwort #44 am: 23 März 2012, 16:18:50 »

[böse] Wer den finanziellen Aspekt für ein gültiges Argument hält, sollte auch mal an die Arbeitsplätze denken. Wieviele Menschen würden wohl im Strafvollzug und dessen Zubringerbetrieben arbeitslos, wenn die bisher zu lebenslänglich Verurteilten von einer handvoll Henkern beseitigt würden? Und fielen dann dem Staat finanziell zur Last? Hm? Na? [/böse]

Wer das Fehlen der Todesstrafe in Europa bedauert...der hat an Bildung und Nachdenken m.E. noch einiges nachzuholen; die Gründe wurden freundlicherweise schon alle aufgeführt.

(Und ich glaube nicht, daß das mit der Evolution des menschlichen Bewusstseins zu tun hat, sondern eher mit der Verbreitung von Bildung - die einen dann vielleicht befähigt, aus tradierten Denkmustern auszubrechen und über Teller- oder Portemonnaieränder hinauszudenken)
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