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[EL]

Todesstrafe... wir sind hier doch nicht in China, im Iran oder im Bible Belt...

And what if to break away from the place of staying and look at this question more widely?   

[illuminatus]

Also das Ganze mit Fortschritt zu betrachten ist auch nicht gerade sehr fortschrittlich. Wo soll das bitte hinführen? Dass wir eines Tages für Straftaten gar nicht mehr bestraft werden oder gar belohnt werden? Dahin käme man zumindest mit dem Argument, sofern man den Fortschritt im übertragenen Sinne als proportionale Linie betrachtet, als eine Gerade. Aber das Ganze hat m. E. gar nichts mit Fortschritt zu tun, sondern einzig und allein mit der fundamentalen Frage, ob Taten bestraft werden sollten oder nicht, und, wie hoch das Strafmaß ausfallen sollte. Da gibt es logischerweise sehr viele verschiedene Meinungen.

Meine Meinung ist einfach folgende: Wer gegen die Menschenwürde verstößt, hört auf, ein Mensch zu sein, und braucht entsprechend selbst nicht mehr wie ein Mensch behandelt werden. Dass solche Entscheidungen sehr weitreichend sind und eine entsprechende Genauigkeit / Eindeutigkeit der Nachweise erfordern, leuchtet selbstverständlich ein. Und dass kein LAndgericht über entsprechende Befugnis verfügt, sollte auch klar sein. Darum sprach ich auch nur von wirklich eindeutigen Fällen. Dass das Sparen dabei nicht als das Argument gilt, weiß ich auch. Das war auch gar nicht mein Ziel. Nur ich halte es für unzumutbar, Wesen noch am Leben zu lassen, die anderen Menschen derart Leid zugefügt haben, und auf eine solche monströse Art und Weise, wo doch stets von einer Fluchtgefahr auszugehen ist. Es stellt schlicht und ergreifend ein gesellschaftliches Sicherheitsrisiko dar. Kinderschänder, Serienmörder und anderes Ungeziefer gehört einfach nicht unter Menschen. Auch nicht in Quarantäne, denn auch dann sind sie noch unter Menschen. Sondern sie gehören in den Abfall.

Der Staat stellt sich damit in meinen Augen nicht auf eine Eben mit Mördern, sondern er stellt sich damit genau dahin, wo er hin soll: als Beschützer seiner Gesellschaft. Wie gut das Ganze funktioniert, ist natürlich eine Frage der Gesellschaft selbst. Da fällt mir ein Plakat ein: „In welcher Gesellschaft willst du leben?“

[colourize]

Meine Meinung ist einfach folgende: Wer gegen die Menschenwürde verstößt, hört auf, ein Mensch zu sein, und braucht entsprechend selbst nicht mehr wie ein Mensch behandelt werden. Dass solche Entscheidungen sehr weitreichend sind und eine entsprechende Genauigkeit / Eindeutigkeit der Nachweise erfordern, leuchtet selbstverständlich ein. Und dass kein LAndgericht über entsprechende Befugnis verfügt, sollte auch klar sein. Darum sprach ich auch nur von wirklich eindeutigen Fällen. Dass das Sparen dabei nicht als das Argument gilt, weiß ich auch. Das war auch gar nicht mein Ziel. Nur ich halte es für unzumutbar, Wesen noch am Leben zu lassen, die anderen Menschen derart Leid zugefügt haben, und auf eine solche monströse Art und Weise, wo doch stets von einer Fluchtgefahr auszugehen ist. Es stellt schlicht und ergreifend ein gesellschaftliches Sicherheitsrisiko dar. Kinderschänder, Serienmörder und anderes Ungeziefer gehört einfach nicht unter Menschen. Auch nicht in Quarantäne, denn auch dann sind sie noch unter Menschen. Sondern sie gehören in den Abfall.

Hm. Ich finde Deine Geisteshaltung selbst irgendwie unmenschlich und zutiefst verabscheuenswürdig. Aber mal meinen kleinen Humanismus, von den Rechtsauslegern hier im Forum ja auch gerne despektierlich als "Gutmenschentum" diskreditiert, außen vorgelassen zwei spontane Gedanken zu Deinen Ausführungen:
 
1.) Welcher Übermensch ist es, der sich - um bei Deiner Logik zu bleiben - dann anmaßen kann zu entscheiden wer noch Mensch ist darf und wer nicht?

2.) Macht sich der Henker, der den verurteilten Nicht-mehr-Menschen dann exekutiert, selbst eines Verstoßes gegen die Menschenwürde schuldig, wenn sich herausstellt dass ein Justizirrtum vorlag und fehlerhafter Weise nicht ein Abfall-Untermensch eliminiert wurde, sondern vielmehr ein lebenswerter Mensch zu Unrecht ermordet wurde? Wer muss dann dafür zu Rechenschaft gezogen werden und sein Menschsein abgesprochen bekommen? Der Henker? Oder der Richter? Oder derjenige Zeuge, dessen Aussage zur irrtümlichen Verurteilung führte?

[illuminatus]

Ich habe meine Aussage dramatisiert, um sie zu verdeutlichen. Und es ist kein Übermensch, sondern ein System, das darüber entscheidet - die Gesellschaft, wie jetzt auch: Indirekt, repräsentativ durch seine Wahlmänner. Den zweiten Teil beantworte ich absichtlich nicht, denn da gibt es bereits Regelungen, die im Gesetz verankert sind. Siehe z.B. Falschaussagen, falsche Verdächtigungen usw.

Man mag von meiner Meinung nicht überzeugt sein. Das ist die Demokratie: Die Freiheit der Meinung. Ich habe meine, du hast deine. Aber mal anders betrachtet: Genauso, wie bei der Todesstrafe auch, muss man sich auch bei Gefängnisstrafen darüber im Klaren werden: Wer ist es, der darüber entscheidet, ob jemand 15 Jahre mit anschließender Sicherunsgverwahrung bestraft wird und wer nicht? Ist das nicht ebenso "schlimm", wie die Todesstrafe? Sicher auf das Menschenleben (als körperliches Leben!) projeziert mit weniger Tragweite, jedoch auf die Psyche mit deutlich mehr Tragweite. Jemand, der zu Unrecht gesessen hat, und das über längere Zeit, wird sich misshandelt fühlen. Und für Außenstehende ist er bereits gezeichnet, irgendwo dann doch schuldig. Jemand solches wird kein normales Leben mehr führen können. Und hier stellen sich doch wohl die gleichen Fragen, wie bei der Todesstrafe. Also wenn man mich fragt, finde ich die Todesstrafe harmloser, weil man sich weniger damit quälen muss.

Edit: Zusammenfassend gesagt: Bei der Todesstrafe quält sich der Mörder weniger und er stellt gleichzeitig keine Gefahr mehr für die Gesellschaft dar. Das sind klare Vorteile. Dass sie Nachteile beherbergt, ist klar. So ist das überall. Alles hat seine Vor- und Nachteile.

[Eisbär]

Derartig menschenverachtende Tiraden wie von illuminatus hört man glücklicherweise nur noch selten in unserer Gesellschaft, sowas kommt nur noch von Extremisten aus verschiedenen Lagern.

illuminatus: ein Mensch ist ein Mensch ist ein Mensch. Das ist eine biologische Frage, keine Sache der Meinung. Ein Ameise hört ja auch nicht auf eine Ameise zu sein, nur weil sie statt einer Blattlaus versucht einen Marinenkäfer zu melken.

[colourize]

Edit: Zusammenfassend gesagt: Bei der Todesstrafe quält sich der Mörder weniger [...]

Davon abgesehen dass ich annehme, dass Du das selbst nicht glaubst was Du da schreibst: Dieses Plädoyer für die Todesstrafe aus "humanistischen Motiven" konterkariert Deine zuvor dargelegte Argumentation, aus der vor allem Rachsucht spricht ("Ungeziefer", "Abfall"). Wieso man Ungeziefer oder Abfall auf einmal doch so menschelnd behandeln sollte und ihnen diese unendliche Gnade eines schnellen Todes anstelle einer langen, grausamen Gefängnisstrafe zugestehen sollte, erschließt sich überhaupt nicht. Ich hätte eher angenommen, dass Du dafür bist, den Abschaum der sein Menschsein verwirkt hat, möglichst langsam und quälend zu Tode zu foltern.

Im Anschluss an so eine Behandlung würde er doch auch keine Gefahr mehr für die Gesellschaft darstellen. Was spricht also dagegen, den Nicht-Mehr-Menschen möglichst langsam und grausam ins Jenseits zu befördern?

[illuminatus]

Biologisch bleibt ein Mörder wohl ein Mensch, es sei denn, er stirbt, denn dann ist er ein Leichnam und auch biologisch kein Mensch mehr, nach Definition, sondern eigentlich nur noch Abfall. ;-)

Sei es drum, jetzt versucht man aber mich in eine Ecke zu schieben. Nicht, dass man nicht das Recht dazu hätte, soetwas von mir zu denken, möchte ich dennoch darauf hinweisen, dass das nicht stimmt. Ich finde die Demokratie, wie wir sie aktuell haben, durchaus gut.

Nein, ich meine das einfach aus der Perspektive der Opfer und der Gesellschaft zusammengerechnet. Ich meine, stell dir vor, du triffst jemanden, von dem du weißt (z. B., weil du es gesehen hast), dass er gemordet hat: Wie behandelst du ihn? Und was stellst du dir vor, was würdest du mit ihm gern anstellen? Und ganz wichtig: Was willst du nicht? Das sind die grundlegenden Fragen. Und ich will ganz sicher nicht, dass dieser jemand noch einmal mordet. Ihn selbst töten, wäre Selbstjustiz, im besten Falle, eigentlich sogar selbst Mord. Aber: Klagt man ihn an, und man kann eindeutig nachweisen, dass er einen Mord begangen hat, und er wird dann zum Tode verurteilt, ist das gesellschaftliche Rechenschaft. Jede Gesellschaft hat ein Recht darauf, sich zur Wher zu setzen, mit allen Mitteln. So tun's die Tiere auch. Wenn eine Ameiser anfangen würde, den Ameisenhaufen zu beschädigen, für die Gesellschaft also eine Gefahr darstellen, dann kannst du dir ganz sicher sein, werden die anderen Ameisen diese eine töten. Ameisen nehmen nämlich keine Gefangenen. Da sind wir schon fortschrittlicher. ;-)

Edit: Zusammenfassend gesagt: Bei der Todesstrafe quält sich der Mörder weniger [...]

Davon abgesehen dass ich annehme, dass Du das selbst nicht glaubst was Du da schreibst: Dieses Plädoyer für die Todesstrafe aus "humanistischen Motiven" konterkariert Deine zuvor dargelegte Argumentation, aus der vor allem Rachsucht spricht ("Ungeziefer", "Abfall"). Wieso man Ungeziefer oder Abfall auf einmal doch so menschelnd behandeln sollte und ihnen diese unendliche Gnade eines schnellen Todes anstelle einer langen, grausamen Gefängnisstrafe zugestehen sollte, erschließt sich überhaupt nicht. Ich hätte eher angenommen, dass Du dafür bist, den Abschaum der sein Menschsein verwirkt hat, möglichst langsam und quälend zu Tode zu foltern.

Nein, dafür bin ich nicht. Hast du nicht gelesen? Ich habe dramatisiert, um zu verdeutlichen. Ist auch egal. Du hast nicht verstanden, wie ich das meinte. Du hast meine nBeitrag aus nur einer Sichtweiser gelesen, ich meine aber zwei Sichtweisen.

[Eisbär]

Ameisen nehmen nämlich keine Gefangenen.

Diese falsche Aussage steht wirklich stellvertretend für den restlichen Blödsinn, den Du verzapfst.

[illuminatus]

Ich meine "Gefangene nehmen" im Sinne von Bestrafung, nicht als Nahrungsquelle, -mittel oder Putzsymbiose. Das mag vorkommen.

So so... weil du nicht meiner Meinung bist, ist meine Meinung gleich Blödsinn? Und ich soll extremistisch sein?

[Eisbär]

So so... weil du nicht meiner Meinung bist, ist meine Meinung gleich Blödsinn? Und ich soll extremistisch sein?

Die Ansichten, die Du hier äußerst, sind extremistisch. Von daher ordne ich Dich da auch ein. Deine "Argumente" für die die Todesstrafe sind der gleiche Blödsinn, den auch andere Extremisten äußern. Oder Betrunkene am Stammtisch. Also ja, es ist Blödsinn.

[Kallisti]

Nein, ich meine das einfach aus der Perspektive der Opfer und der Gesellschaft zusammengerechnet. Ich meine, stell dir vor, du triffst jemanden, von dem du weißt (z. B., weil du es gesehen hast), dass er gemordet hat: Wie behandelst du ihn? Und was stellst du dir vor, was würdest du mit ihm gern anstellen? Und ganz wichtig: Was willst du nicht? Das sind die grundlegenden Fragen. Und ich will ganz sicher nicht, dass dieser jemand noch einmal mordet. Ihn selbst töten, wäre Selbstjustiz, im besten Falle, eigentlich sogar selbst Mord. Aber: Klagt man ihn an, und man kann eindeutig nachweisen, dass er einen Mord begangen hat, und er wird dann zum Tode verurteilt, ist das gesellschaftliche Rechenschaft. Jede Gesellschaft hat ein Recht darauf, sich zur Wher zu setzen, mit allen Mitteln. So tun's die Tiere auch. Wenn eine Ameiser anfangen würde, den Ameisenhaufen zu beschädigen, für die Gesellschaft also eine Gefahr darstellen, dann kannst du dir ganz sicher sein, werden die anderen Ameisen diese eine töten. Ameisen nehmen nämlich keine Gefangenen. Da sind wir schon fortschrittlicher. ;-)

Alter Schwede, illuminatus^^ - wir sind aber keine Ameisen, sondern Menschen. Und solche Vergleiche kommen mir dann doch auch aus der rechten Ecke bekannt vor. (Grade und ausgerechnet Ameisen ... "-Staat" ... und so, wo jeder seinen Platz hat und seine Aufgabe und alles seine Ordnung ...  und so ...   ).

Nein, keine Gesellschaft, hat ein Recht, "sich mit allen Mitteln zur Wehr zu setzen". Wo kommt das denn her?

Und was ich mit einem Mörder "anstellen" würde, kann ich so außerhalb der Situation nicht sagen, vorwegnehmen - vielleicht wäre auch eher die Frage, was er mit mir "anstellen" würde. 

Als erstes würde ich Fragen haben und Hintergründe ausleuchten wollen (Wer hat warum was wie getan?). Bevor ich über die näheren Umstände nichts weiß, kann ich mir sowieso kein vorschnelles, bequemes, pauschales Urteil anmaßen.

Ich bin nämlich noch immer ziemlich überzeugt, dass unter gewissen Umständen so ziemlich jeder Mensch fähig sein/werden kann, einen anderen zu töten.
Das legitimiert Mord in keiner Weise, es ermöglicht aber einen etwas bescheideneren und ehrlicheren, vor allem differenzierteren Blick auf Mord.

[Kallisti]

Ich hätte eher angenommen, dass Du dafür bist, den Abschaum der sein Menschsein verwirkt hat, möglichst langsam und quälend zu Tode zu foltern.

Im Anschluss an so eine Behandlung würde er doch auch keine Gefahr mehr für die Gesellschaft darstellen. Was spricht also dagegen, den Nicht-Mehr-Menschen möglichst langsam und grausam ins Jenseits zu befördern?

colourize


Warum musste ich beim Lesen dieser Sätze lachen (naja: schmunzeln)?     

[illuminatus]

Deine "Argumente" für die die Todesstrafe sind der gleiche Blödsinn, den auch andere Extremisten äußern. Oder Betrunkene am Stammtisch. Also ja, es ist Blödsinn.

Nazis haben ja auch auf Betten geschlafen. Sind wir nun alle Nazis, weil wir auch auf Betten schlafen? Ich meine doch, dass nicht. Wenn du mich wegen meiner Meinung bezüglich Serienkiller und Vergewaltiger für einen politischen Extremisten hälst, bittesehr. Dann zweifle ich allerdings ein wenig an deinem Verstand.

@Kallisti: Es gab und gibt noch ganz andere Staaten, die solcherlei Auffassung sind. Nicht immer alles auf die alten Deutschen schieben, bitte. Und es sind auch nicht nur die Neonazis, die heute solche Ansichten haben; bei weitem nicht. Ich kenne die rechte Szene zu wenig, um dir sagen zu können, ob sie sich mit Ameisen vergleichen oder nicht. Ich kann lediglich versichern, dass ich ganz sicher nicht dahin gehöre.

Nun, ich habe eigentlich alles kund getan, was kund zu tun war, um meine Meinung deutlich genug zu machen. Damit hat sich das Thema für mich gegessen.

[banquo]

Nun, ich habe eigentlich alles kund getan, was kund zu tun war, um meine Meinung deutlich genug zu machen. Damit hat sich das Thema für mich gegessen.

1. ja, das hast du.
2. das ist doch schön. dann brauchen wir ja auch nicht weiter darüber reden.

[nightnurse]

Nun, ich habe eigentlich alles kund getan, was kund zu tun war, um meine Meinung deutlich genug zu machen. Damit hat sich das Thema für mich gegessen.

Danke. War höchste Zeit.