Drucken

Bitte logg dich ein oder registriere dich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[PlumBum]

Zum Thema Männerbewegung: Find ich gut, wenn Männer dadurch vielleicht wieder mehr Selbstbewusstsein bekommen. Ja, das mein ich ernst! Selbstbewusstsein dabei nicht im Sinne von einem Kampfwillen, sondern einem wirklich neuem Bewusstsein von sich selbst/der eigenen Rolle.
Ich hab mir in den letzten Jahren von mehreren Männern nach Dates o.ä. anhören dürfen, dass sie Angst hätten, nicht mit meinem Leben/mir mithalten zu können. Und mir wurde aus dem Freundeskreis auch schon mal gesagt, ich sollte mich vielleicht in der Kennlernphase etwas "klein machen", wenn ich wieder ne Beziehung finden will. Schon traurig wenn sowas nötig ist...

Fakt ist: die Frauen holen extrem auf in Sachen Bildung + Karriere. Jahrhundertelang/Jahrtausendelang waren die Männer relativ unangefochten in ihrer "Machtposition", das ändert sich heutzutage. Von daher halte ich so eine Bewegung für sinnvoll. Solche "ihr Männer habt uns ewig unterdrückt, wie wagt ihr es, jetzt eine Männerbewegung zu starten?" halte ich genauso für Schwachsinn, wie wenn Ausländer der heutigen dt. Generation Schuld an der Nazi-Zeit geben Wir leben im hier und jetzt, und ein 30-Jähriger heute hat keine Schuld an irgendwelchen Unterdrückungen im Mittelalter.

Aber wenn ich mir heute von einem (gebildeten, studierten) Arzt im vollen Ernst anhören muss "Sie studieren Sinologie & VWL? Was wollen Sie denn damit? Machen Sie doch was Sinnvolles, z.B. eine Ausbildung zur Arzthelferin", dann kann ich eh nur hoffen, dass die Generationen danach etwas weiter in Sachen Gleichstellung( Nicht: Bevorzugung der Frau) sind.

Ich mag dich! Sehe ich ziemlich genauso.
Wobei ich jetzt einen Punkt noch nicht ganz verstanden habe. Du willst und sollst dich ja nicht "kleiner machen" als du bist. Aber wäre es denn für dich ok, einen Mann als Lebenspartner zu haben, der nicht ganz so ehrgeizig ist wie du. Der im Leben vielleicht andere Prioritäten setzt. Der dann aber trotzdem selbstbewusst ist und seine höchst eigenen Ziele vertritt? Oder ist es dir lieber, wenn Männer ganz offen und ehrlich sagen das sie Angst haben nicht mithalten zu können und du kannst sie dann sowieso gleich lieber aussortieren?
Bitte fasse das nicht als Wertung auf. Beides wäre für mich vollkommen verständlich und in Ordnung. Und das soll jetzt auch keine Anmache sein.

[banquo]

Für Kallisti hingegen ist die Tatsache, daß jahrzehntelange Förderung des vermeintlich schwachen Geschlechts in Schulen langsam Ergebnisse ausspuckt, während das nicht so stark geförderte im Vergleich absackt, ein Beweis für die Überlegenheit der Frau. Soviel zum logischen Denken dieser Pseudophilosophin.

Ich weiß immernoch nicht so recht, wo eigentlich diese spezielle Förderung gewesen sein soll. Zählt die Tatsache, dass wir zur Schule/Uni gehen dürfen, schon als jahrzehntelange Förderung? Ich wurde auf jeden Fall weder in der Schule, noch in der Uni anders behandelt als die Jungs, es gab ja keinen Fraune-Förderungsklassen oder so. Dass die Männer teilweise schlechter abgeschnitten haben/abschneiden haben die sich in meiner Erfahrung ganz alleine zuzuschreiben. Ebenso wie die Frauen, die schlecht waren. Eine Förderung wäre meiner Meinung nach z.B. geringere Studiengebühren für Frauen (was natürlich absolut unfair wäre!)

Da gibt es wohl diverse Studien zu, und klar, allein schon das gesellschaftliche Hintergrundrauschen ändert natürlich schon einiges - ein "tolles" Beispiel hast du ja mit dem Arzt schon selbst genannt. Ob der seine eigene Tochter unterstützt, an die Uni zu kommen?

Ich will jetzt nicht mit "girls day" und den diversen Broschüren von den Ministerien anfangen, aber tatsächlich: wenn die allgemeine und offizielle Meinung ist "Frauen haben das gleiche Potential wie Männer" dann wirkt sich das auch aus. Ob das nun Förderung ist und mehr Verzicht auf negativ - Förderung, das ist wohl eine Frage des Blickwinkels. :-D

Ich bin allerdings persönlich doch eher der Meinung, dass wirtschaftlicher und intellektueller Hintergrund der Eltern deutlich mehr Einfluss haben. Insofern ist da das Geschlecht vermutlich nicht mehr so bedeutend - grob vereinfacht: die Empfehlungen für das Gymnasium gehen an der Linie arm/reich, nicht Junge/Mädchen.

[messie]

Und wenn es am Ende darauf hinaus läuft, das Frauen frei sagen dürfen: "Ich will einen Body Buildign betreibenden, Frauen unterdrückenden Macho Arsch haben, weil ich eben drauf stehe!" ohne das sie dafür dumm angemacht werden. Und Männer dafür dann ebenso: "Ich will gerne eine starke Frau, die weiß was sie will und mich eben auch mit meinen Schwächen und Fehlern akzeptiert." ohne das es dann gleich heißt, was ist das denn für ein devoter Schleimer...

Schön gesagt. Dem kann ich mich vollumfänglich anschließen.

Ein recht großer und m.E. sehr interessanter Aspekt der Männerbewegung ist auch die Auseinandersetzung mit der Rolle des Vaters. Denn gerade die hat sich sehr verändert, auch und gerade gesetzlicherseits: Inzwischen können Väter auch Erziehungsurlaub nehmen, und immer mehr Väter entscheiden sich auch für diesen Weg.
Das allerdings ist neu. So neu, dass er gesellschaftlich ungewohnt, oftmals auch noch gar nicht anerkannt ist. "Was, du nimmst Erziehungsurlaub? Du steht dann ja wohl unter der Pantoffel deiner Frau!" pfeift es dann von den Dächern. Dass dieses Bild hoffnungslos überholt ist, muss ich hier wohl niemandem noch extra sagen , aber eines Austauschs unter Vätern bedarf es ja trotzdem, ähnlich wie es den unter Müttern gibt. Da das Angebot für Männer hier spärlich gesät ist, schaffen sich die Väter ihres eben selbst.

Aber wenn ich mir heute von einem (gebildeten, studierten) Arzt im vollen Ernst anhören muss "Sie studieren Sinologie & VWL? Was wollen Sie denn damit? Machen Sie doch was Sinnvolles, z.B. eine Ausbildung zur Arzthelferin", dann kann ich eh nur hoffen, dass die Generationen danach etwas weiter in Sachen Gleichstellung( Nicht: Bevorzugung der Frau) sind.

Wenn er wenigstens "Ärztin" gesagt hätte ... seufz.

Wozu sollte es denn nicht klappen, dass beispielsweise Mann der Arzthelfer ist und Frau den gut bezahlten Karrierejob inne hat? Dann macht eben der Mann den Erziehungsurlaub wenn es um Kinder geht, und gut ist. Solange beide intellektuell miteinander klarkommen, also sich rhetorisch zumindest auf Augenhöhe begegnen zuhause, ist doch alles in Butter.

Die Männerbewegung kann hier, im wahrsten Sinne des Wortes, sehr viel bewegen. Sie kann dafür sorgen, dass sowohl die klassischen als auch die neuen Männerrollen (wie die der "neuen Väter") angenommen werden von der Gesellschaft. In erster Linie im Großen (also gesamtgesellschaftlich), aber ja wohl hoffentlich auch im Kleinen, sodass sowohl Mann als auch Frau einfach dazu stehen können wer sie sind, ohne irgendwem gegenüber die Klappe halten zu müssen.

Wenn der Mann ein Macho-Waldschrat ist und einer Frau begegnet die genau so jemanden will, dann sollte sich weder Mann übermäßig dafür schämen müssen dass er so ist und Frau ebensowenig, dass sie so jemanden will - und nicht etwa so einen Zirkus veranstalten wie bei Plumbum, erst einmal nach außen propagieren, dass sie einen modernen, mitdenkenden und mitfühlenden Mann haben möchte, um dann an ihren Taten dann aber doch zu zeigen, dass sie ja doch viel lieber so einen Macho an ihrer Seite hat.
A sagen (bzw. behaupten) und B tun, ist halt doch ziemlich ungeil.

[Multivac]

.

[Tialys]

Ich mag dich! Sehe ich ziemlich genauso.
Wobei ich jetzt einen Punkt noch nicht ganz verstanden habe. Du willst und sollst dich ja nicht "kleiner machen" als du bist. Aber wäre es denn für dich ok, einen Mann als Lebenspartner zu haben, der nicht ganz so ehrgeizig ist wie du. Der im Leben vielleicht andere Prioritäten setzt. Der dann aber trotzdem selbstbewusst ist und seine höchst eigenen Ziele vertritt? Oder ist es dir lieber, wenn Männer ganz offen und ehrlich sagen das sie Angst haben nicht mithalten zu können und du kannst sie dann sowieso gleich lieber aussortieren?
Bitte fasse das nicht als Wertung auf. Beides wäre für mich vollkommen verständlich und in Ordnung. Und das soll jetzt auch keine Anmache sein.

Ich hatte bisher keinen Lebenspartner, der mit mir in Sachen "Intellekt" (rein oberflächlich betrachtet, damit meine ich Schule/Uni/Allgemeinbildung/Wille zur Weiterbildung... mag vllt arrogant klingen, ist aber einfach nüchtern betrachtet) auf einer Stufe war. Woran auch immer das liegen mag, hab in 6 Jahren an der Uni nicht einmal nen Kerl gesehen, der mich gereizt hat Für mich war das immer absolut ok, weil die Partner ein volles Leben hatten mit Hobbys und Zielen, und Charakter hatten. Ich beurteile Menschen nicht danach, ob sie einen Abschluss in der Tasche haben oder so. ABER: Für die Männer hat es sich immer zum Problem entwickelt. Anfangs fanden sie das immer toll, aber dann haben sie irgendwann versucht, Dinge in ihrem Leben mit meinen "Erfolgen" zu vergleichen, oder mein Studium etc. schlecht zu machen. Sowas geht nicht lange gut. Problematisch ist auch, dass häufig das Interesse einfach gegenseitig nicht so da ist. War mit einem Schreiner zusammen, aber weder hab ich mich für den Fensterrahmenbau interessiert, noch er sich für Wirtschaft & Politik Im Endeffekt hat das trotz extremer Unterschiede in dem Bereich aber 3 Jahre lang funktioniert, und ist auch nicht daran zerbrochen. Das geht aber nur, wenn die Person ein wirklich gutes Selbstbewusstsein hat und kein Problem mit einer erfolgreichen Frau hat. (Wäre vielleicht aber auch noch anders gewesen, wenn ich schon mit dem Studium fertig gewesen wäre und deutlich mehr verdient hätte...)

Generell ist es schön, wenn jemand seine Meinung vertritt, Ziele hat etc. Das ist - langfristig zumindest - anziehender als tolle Bauchmuskeln.

Ob der seine eigene Tochter unterstützt, an die Uni zu kommen?

Die Tochter ist Friseuse

Wozu sollte es denn nicht klappen, dass beispielsweise Mann der Arzthelfer ist und Frau den gut bezahlten Karrierejob inne hat? Dann macht eben der Mann den Erziehungsurlaub wenn es um Kinder geht, und gut ist. Solange beide intellektuell miteinander klarkommen, also sich rhetorisch zumindest auf Augenhöhe begegnen zuhause, ist doch alles in Butter.

Hab da ein sehr schönes Beispiel von meinem Chef: Seine Frau hat nach zwei Geburten "nur" halbtags gearbeitet, er Vollzeit. Dann haben sie sich darauf geeinigt, das zu tauschen. Er arbeitet halbtags als Instituts-Chef, sie ist Vollzeit - Professorin. Aber das ist natürlicha uch ein sehr hohes Niveau, und die haben das Geld für umfassende Kinderversorgung etc..

[Tialys]

Oder ist es dir lieber, wenn Männer ganz offen und ehrlich sagen das sie Angst haben nicht mithalten zu können und du kannst sie dann sowieso gleich lieber aussortieren?

Nachtrag: Ist mir prinzipiell lieber, dass das sofort geklärt wird, ehe man sich emotional bindet. Ich finds nur halt irgendwie traurig ^^ Und dann wird natürlich auch aussortiert.

[Simia]

So ... Leider wieder mal etwas hinterher, aber ich sehe, dass die letzten Posts wieder mehr hierzu passen.

da plumbum das aber nicht hören will, nun meine meinung zum rollenverständnis von männern: ich persönlich finde die alten archaischen schemas (mann=jagen, frau=höhle fegen, mann=stark, frau=schwach, mann=zielgerichtet, frau=kreativ) gut, weil ich denke, daß es die beste grundlage für eben die nunmal auch sicher in den nächsten jahrhunderten feststehende tatsache, daß frauen die kinder bekommen werden, ist.

Meine Antwort darauf steht im Prinzip schon bei den Power-Vaginen (sozusagen im voraus ). Hältst Du denn anderenfalls die gesellschaftliche Ordnung für gefährdet? (Nein, kein Sarkasmus) Das einzige Argument für "Mütter in die Höhle" ist in meinen Augen, dass ich die ausgeprägte Stillzeit für sehr wichtig halte und das nun mal nicht so einfach geht, wenn Mama Vollzeit Mammuts jagt. Aber auch Flaschenkinder haben nicht alle einen an der Waffel, Abstriche vom Ideal wird es immer geben (müssen). Außerdem kann Frau auch nach 3 Jahren noch arbeiten gehen (dass die aktuellen Gegebenheiten das nicht so einfach machen, ist mir auch bewusst).

davon abgesehen glaube ich, daß egal wie wir uns dagegen wehren, sehr viel tier und reflexhaftigkeit in uns steckt, die uns in diese rollen regelrecht zwingen, bzw. ein aufbäumen gegen diese rollen eher unbefriedigung hervorruft.

Ich habe allerdings den Eindruck, dass viele Männer gerade den umgekehrten Weg gehen wollen, Elternzeit usw. und dass die Unzufriedenheit auch daher rührt, dass die Entwicklung in diese Richtung sich noch zu sehr schleppt. Und das sind ja nicht alles kleine Archimedesse.

Klar wird das nicht von heute auf morgen gehen, aber der Mensch kam nur deshalb so weit, weil er sich "schnell" (also teilweise innerhalb weniger Generationen) auf neue Umstände einstellen konnte. Wie gesagt, die Welt bleibt nicht stehen.

Machen wir uns nix vor, es wird künftig Jäger und Höhlenwächter beiderlei Geschlechts geben und es wird hinhauen. Zumal man nicht auch argumentieren müsste, dass der Höhlenwächter eigentlich auch der Instandhalter sein sollte (soviel zum Klischee, ein Mann müsse unbedingt einen Nagel in die Wand hauen können)?   Der homosexuelle Autor David Sedaris beschreibt z.B. in einer seiner Geschichten, dass ihm die ewige Frage gestellt wurde, wer in seiner Beziehung denn die männliche und die weibliche Rolle einnimmt, worauf er sagte, dass sein Freund gerne am Herd steht und vorzüglich kocht, aber ebenso Hammer und Schraubenzieher in die Hand nimmt, was auf einen guten Freund von mir - hetero - ebenso zutrifft. Auch Heten können diese Rollenbilder überwinden und es funktioniert.

Und mir wurde aus dem Freundeskreis auch schon mal gesagt, ich sollte mich vielleicht in der Kennlernphase etwas "klein machen", wenn ich wieder ne Beziehung finden will.

Nicht wirklich?! Was soll das denn? Klar gehört Eigenmarketing dazu, wenn man sich kennenlernt und sich "mehr" anbahnt. Aber was wird das für ne Beziehung, wenn man nicht schon von Anfang an man selber sein kann?

Simia - sag ich doch: Erst mal sollten die Männer sich über sich selbst klar werden - und vlt. auch untereinander einigermaßen einig und dann im Austausch mit "dem anderen Geschlecht".

Genau. Aber um zum Topic zurückzukommen, halte ich eine "Bewegung", am Besten noch einen neuen "-ismus" für überzogen. Wir leben in einer Zeit, in der sehr viel auf der individuellen Ebene geschieht. Occupy ist das aktuell beste Beispiel. dass doch bei entsprechendem Empörungspotential eine Vielzahl Menschen "auf die Straße geht". Aber eben nur dann. Der Kampf gegen die Unterdrückung der Frauen war ein Kampf gegen benennbare und handfeste Hürden, Gewalt und Repressalien (angefangen vom untersagten Wahlrecht bis zur Vergewaltigung in der Ehe). Dass Mann sich jetzt neu positionieren muss, ist eine Sache, die sicherlich in Männerrunden auch auf den Tisch gehört, aber letztendlich ist Mensch hier selbst gefragt (ja, das kam hier im Thread inzwischen auch schon und da stimme ich Kallisti und Sapor Vitae zu). Es hat nicht genug Zündstoff für eine politische Bewegung. Ich sehe einen Lösungsansatz z.B. eher in der Vermittlung von Offenheit auch gerade für spätere Generationen, dass also prinzipiell alles möglich ist und jeder Junge und jedes Mädchen seinen Weg finden darf ("Ohne Tabus" sozusagen, wie es unsere Politiker gerne ins Mikro blöken, wenn sie Aktivismus in schwierigen gesellschaftlichen Themen heucheln wollen).

@ Kallisti: Ich spreche sowohl von "matriarchalen" Völkern der Gegenwart und jüngeren Vergangenheit wie z.B. bestimmten Indianerstämmen, die nicht die Vorstellungen einer "besseren (harmonischeren) Gesellschaft" erfüllen, als auch von entsprechenden Kulturen der Steinzeit, wo Ausgrabungen ebenfalls nicht auf einen ausgeprägten Hang zur gewaltlosen Konfliktlösung schließen lassen.

[Tialys]

Nicht wirklich?! Was soll das denn? Klar gehört Eigenmarketing dazu, wenn man sich kennenlernt und sich "mehr" anbahnt. Aber was wird das für ne Beziehung, wenn man nicht schon von Anfang an man selber sein kann?

Danke, so seh ich das nämlich auch

[Multivac]

da plumbum das aber nicht hören will, nun meine meinung zum rollenverständnis von männern: ich persönlich finde die alten archaischen schemas (mann=jagen, frau=höhle fegen, mann=stark, frau=schwach, mann=zielgerichtet, frau=kreativ) gut, weil ich denke, daß es die beste grundlage für eben die nunmal auch sicher in den nächsten jahrhunderten feststehende tatsache, daß frauen die kinder bekommen werden, ist.

Meine Antwort darauf steht im Prinzip schon bei den Power-Vaginen (sozusagen im voraus ). Hältst Du denn anderenfalls die gesellschaftliche Ordnung für gefährdet? (Nein, kein Sarkasmus) Das einzige Argument für "Mütter in die Höhle" ist in meinen Augen, dass ich die ausgeprägte Stillzeit für sehr wichtig halte und das nun mal nicht so einfach geht, wenn Mama Vollzeit Mammuts jagt. Aber auch Flaschenkinder haben nicht alle einen an der Waffel, Abstriche vom Ideal wird es immer geben (müssen). Außerdem kann Frau auch nach 3 Jahren noch arbeiten gehen (dass die aktuellen Gegebenheiten das nicht so einfach machen, ist mir auch bewusst).

ein kind zu bekommen bedeutet in meinem bereich die komplette aufgabe einer beruflichen karriere. und in einem bereich, in dem in deutschland auch oder gerade wegen des hochschulrahmengesetzes sowieso kein stehenbleiben möglich ist, sondern es eigentlich nur nach oben gehen kann, bedeutet das beruflichen selbstmord. die entscheidung für ein kind ist hier immer auch gleichzusetzen mit einer entscheidung gegen den beruf. und damit stellt sich die frage, wofür frau das alles gemacht hat, wenn es kein weiterkommen gibt, und es stellt sich die frage, ob es nicht doch von vornherein am herd besser gewesen wäre. gibt ja frauen, die gehen in bundesweiten sudokuwettkämpfen auf...   

[Tialys]

ein kind zu bekommen bedeutet in meinem bereich die komplette aufgabe einer beruflichen karriere.

Welcher Bereich ist das denn, wenn man fragen darf?

[Multivac]

biomedizinische forschung

[banquo]

um hier mal noch ein bisschen Öl ins Feuer zu gießen:

 http://cymaphore.net/journal/59-EMMA-berichtet-uber-das-Thema-Frauen-in-der-Piratenpartei

[Tialys]

um hier mal noch ein bisschen Öl ins Feuer zu gießen:

 http://cymaphore.net/journal/59-EMMA-berichtet-uber-das-Thema-Frauen-in-der-Piratenpartei

Antifeministische Nazi-Kommunisten!!  Sehr geiler Artikel ^^

[CubistVowel]

um hier mal noch ein bisschen Öl ins Feuer zu gießen:

 http://cymaphore.net/journal/59-EMMA-berichtet-uber-das-Thema-Frauen-in-der-Piratenpartei

Antifeministische Nazi-Kommunisten!!  Sehr geiler Artikel ^^

Und der Schreiber kriegt jetzt bestimmt den Chauvi-Preis des Jahres, weil er die EMMA-Autorin einen "Autor" genannt hat...

[schwarze Katze]

um hier mal noch ein bisschen Öl ins Feuer zu gießen:

 http://cymaphore.net/journal/59-EMMA-berichtet-uber-das-Thema-Frauen-in-der-Piratenpartei

Übrigens, Jinx ist in der Piratenpartei und hat sogar kandidiert (habe vergessen in welchem Bezirk)