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[Simia]

Das hat Dich ja richtig niedergestreckt. Ich wünsch Dir viel Kraft für die nächste Zeit. Aber ich finde, Du gehst richtig damit um (mal abgesehen vom Raubbau am Körper, aber das sagt sich jetzt so leicht). Versuch Du selber zu sein und verstell Dich nicht. Du kannst Dich sowieso nicht langfristig selbst bescheißen, das kostet immer mehr Energie und irgendwann wird es (Du) zusammenbrechen (scheint ja schon ganz danach auszusehen). Niemand ist das wert. Und die Richtige wird sich sowieso dadurch kennzeichnen, dass sie Dich (zumindest grundlegend) annimmt wie Du bist.

Nun war ich mit einer hochintellektuellen, modernen Frau zusammen. Sie selbst interessiert sich eben auch für das Gebiet Gender Studies unter anderem. Und jetzt, nachdem sie mit mir auf sehr unschöne weise gebrochen hat, ihr neuer, meinem Eindruck nach, eher dem männlichen Macho Klischeebild entspricht (was ich hoffentlich nicht tue) und was besagte Frau auch angeblich nie wollte... Da durfte ich mir dann Vorwürfe anhören, das ich nicht ausreichend die Rolle des Mannes übernommen habe.

Hm. Das kenn ich doch (Zitat ich selber) ...

Sicherheitshalber konkretisiere ich mal, dass ich Eisbär in erster Linie darin zustimme, dass ich Frauen/Mädchen kenne/kannte, die vom verständnisvollen Zuhörer schwärmten und beim Macho-Proll landeten

Ich glaube auch, dass die Frauenbewegung viele Frauen verunsichert hat. Frau will ja nicht den modernen Entwicklungen hinterherhinken oder Verrat an den Errungenschaften begehen. Aber sie soll verdammtnochmal ehrlich zu sich sein, wenn sie eben doch auf In-den-Mantel-Helfer, starke Oberarme und den Edward-Cullen-Beschützerinstinkt steht. Nützt ja nix.

Andererseits wird er dann sogar von einer eigentlich maximalst gebildeten,

Das heißt im Zweifelsfall gar nix ...

Aber gerade wenn wir in unserer Gesellschaft starke Frauen akzeptieren wollen, dann müssen wir auch Männern genauso schwächen zugestehen.

Ganz genau!

Aber die emazipation der Frau unterscheidet sich doch wesentlich von der des Mannes.

Ich bin nicht sicher, ob ich Dich hier verstanden habe.

[Multivac]

Nachdem sich hier doch noch eine vernünftige Frau (danke Kaffebohne) und ein paar vernünftige Männer zur Diskussion eingefunden haben...

ich halte weder mich im allgemeinen noch meinen beitrag für unvernünftig. und deine art, so auf jemanden zu reagieren, der dein problem verstehen möchte, könnte für manch anderen verletzend wirken.

[Kenaz]

Nachdem sich hier doch noch eine vernünftige Frau (danke Kaffebohne) und ein paar vernünftige Männer zur Diskussion eingefunden haben...

ich halte weder mich im allgemeinen noch meinen beitrag für unvernünftig. und deine art, so auf jemanden zu reagieren, der dein problem verstehen möchte, könnte für manch anderen verletzend wirken.

- Auf den unbedarften Leser wirkt sie eher mittelschwer neurotisch, macht insofern aber das Bedürfnis des Verfassers nach einer Psychotherapie absolut nachvollziehbar. Hier scheint Hilfe wirklich nötig.

Kallisti ist übrigens kein "geschickt programmierter Spambot". Ich durfte sie schon live & in Farbe erleben. 

[PlumBum]

Nachdem sich hier doch noch eine vernünftige Frau (danke Kaffebohne) und ein paar vernünftige Männer zur Diskussion eingefunden haben...

ich halte weder mich im allgemeinen noch meinen beitrag für unvernünftig. und deine art, so auf jemanden zu reagieren, der dein problem verstehen möchte, könnte für manch anderen verletzend wirken.

Tut mir auch fast leid. Aber ich fühle mich ehrlich gesagt sehr durch dein Unverständnis verletzt. Denn ich fordere ja doch nicht verstanden zu werden, sondern eine Meinung zu einem bestimmten Thema. Und ich muss hier feststellen, das es wohl ein Fehler war, dieses hier in Verbindung mit meiner persönlichen Situation zur Diskussion zu stellen. Ich hatte eben gehofft, damit so offen umgehen zu können wie ich es eben für richtig gehalten habe. Aber das scheint wohl wirklich nicht so einfach zu sein.
Es mag vielleicht sehr lieb von dir gemeint sein. Aber bitte lass meine Situation ansonsten bei der Diskussion einfach mal außen vor. Denn ich habe darüber hier schon wirklich mehr als genug geschrieben. Mir wurde es lieber sein, du beschäftigst dich mit der mannerbewegung und schreibst dazu einen Kommentar. Vielen dank!


Danke auch Semia. Ich denke eben, das schwache Männer noch nicht in der Lage sind sich von starken Macho Frauen helfen zu lassen. Da sollte man quasi erst einmal in der lagern unter sich schaffen, zusammen zu arbeiten. Wenn man erstmal einen richtigen Konsens gefunden hat, dann klappt es vielleicht auch mit dem natürlichen Erbfeind
Ich weiß grad nicht wie ich das sonst anders formulieren konnte.


Kenaz vielen dank auch für dein Verständnis. Das war auch nicht ganz ernst gemeint. Ich weiß auch sehr gut und genau das sie real existiert. Ich schrieb das nur, da ich mit ihr bereits einige, ich mochte fast unmenschliche sagen, Auseinandersetzungen hatte.
Und ja, normalerweise bin ich ganz anders. Ich komm nur grad nicht dazu. Ich wurde gern wieder... Aber bis dahin Versuch ich einfach das beste draus zu machen und tue erstmal einfach wonach mir ist. Man konnte auch allen die mich momentan kennen lernen sagen, das sie mich gerade in einer etwas komischen Phase meines Lebens kennen lernen. Vielleicht ist es eine Chance. Vielleicht auch eher eine Qual. Das muss jeder für Ain selbst entscheiden.
Ich weiß gerade einfach nur, das für mich, nach dem größten Verlust meines Lebens, mehr einfach mehr ist. Also bitte einfach mehr von allem! Mehr Mitteilung. Mehr Unternehmen. Mehr erleben. Mehr fühlen. Mehr kommunizieren. Mehr eben. Ich will im leben mehr. Ich glaube das kann mir kaum einer verübeln. Ich habe mich lange genug in vielerlei Hinsicht viel zu weit zurück gehalten. Da habe ich gerade so einigen Nachholbedarf.

[Kenaz]

Ich weiß gerade einfach nur, das für mich, nach dem größten Verlust meines Lebens, mehr einfach mehr ist.

- Glaub mir, mein lieber PlumBum, Du machst Dir wirklich nicht ansatzweise ein Bild davon, wie gut ich das verstehe: Insbesondere die Geschichte mit dem "Verlust", aber auch die Konsequenzen, die sich für Dich daraus ergeben. 

Trotzdem würde ich an Deiner Stelle mal darüber nachdenken, ob es nicht angezeigt wäre, das "fast" in diesem Satz hier ersatzlos zu streichen:

Tut mir auch fast leid.

Nur mal so als kleine Anregung.

[Kallisti]

Und ja, auf Rechtschreibnazis reagiere ich nicht mehr. Das Publikum ist mir hier keine Rechtschreibkontrolle mehr wert.

Und auch wenn es ein Fehler ist, darauf überhaupt einzugehen: Der Schokomüsli Thread stammt aus der Feder von Kallisti selbst. Es war nur die Idee einer Frau das überhaupt zu machen. Umgesetzt habe ich es ja dann. Sehr schön zu sehen, das dich das so sehr getroffen hat. Ich hatte das ganze schon längst wieder vergessen. Aber danke. Die Erinnerung zaubert mir ein lächeln ins Gesicht!

Und nein, ich sehe da tatsächlich keinen Widerspruch darin, etwas von sich zu offenbaren, ohne gleich jedes intimste Detail preisgeben zu müssen.

Und ja, ich frage mich ob Kallisti eigentlich wirklich eine lebende, denkende Person ist oder doch einfach nur ein geschickt programmierter Spambot.

PlumBum

also bei der Anmache muss mann sich auch nicht wundern ... ! Es freut dich also und zaubert dir "ein Lächeln ins Gesicht" zu wissen, dass/wenn du andere "triffst"/verletzt? - Dazu muss man nichts weiter sagen, es ist ganz für sich alleine sehr aufschlussreich.

Auf den Schokomüsli-thread bezog ich mich, weil ich von deiner Seite - mir gegenüber - noch keinen einzigen vernünftigen Beitrag lesen konnte - stattdessen: Sich-Lustigmachen, Vorführen - und das scheinst du offensichtlich ja auch sehr zu genießen, wie du oben unmissverständlich mitteiltest.

Oder ist das nur eine beleidigte Überreaktion? Da du grade ja so angeschlagen bist ...


Nein, so funktioniert das nicht.

Man(n) kann nicht einerseits mehrfach wiederholen, man(n) wolle von sich nichts mitteilen, zugleich aber behaupten, sich genau so zu verhalten, sei "beschissen" ...

Niemand hat von dir "intimste Details" gefordert - aber wenn du schon selbst von anderen genauere (Hintergrund-) Informationen einforderst (die Leute andernfalls verurteilst, s.o.), solltest du dieser deiner eigenen Forderung durchaus selbst nachkommen - alles andere ist logischerweise nicht ernstnehmbar.

Der Satz deine Rechtschreibung betreffend ("das Publikum ist es dir nicht wert" ...) spricht auch sehr aussagekräftig für sich.


Vor allem aber geht Folgendes nicht:

Einerseits willst du das Thema "Männerbewegung" am liebsten losgelöst von deiner persönlichen augenblicklichen Situation/deinen aktuellen Trennungserfahrungen und - problemen/-nachwehen diskutiert sehen, andererseits bringst du selbst immer wieder ein, dass und wie dich genau diese Trennung mit ihren "Rollenproblematik-Hintergründen" belastet usw.

Vor allem müsste dann auch tatsächlich die andere Seite - also die Frau - dazu gehört/gelesen werden (können)!


Was mir aber am allermeisten zuwider ist, sind diese unglaublich faulig stinkenden beinahe verwest geglaubten Klischees à la:

"Frauen müssen Männer respektieren und deren Schwächen/Männer sollen schwach sein dürfen - Männer sollen weinen dürfen" etc. (ja: @messie und Simia - Simia: der eine Satz hat mich echt enttäuscht, habe da doch ein anderes Bild von dir, aufgrund all dessen, das ich in letzter Zeit so im Forum von dir lesen konnte - aber das nebenbei).

Ich meine: Was soll der Müll?!?


Ihr lieben Männer:

Dann definiert euch doch bitte ALS ERSTES (!) MAL: SELBST -> als "männlicher Mensch" - als "den Männern zugehöriges Individuum!"

WAS versteht ihr genau unter Mannsein und was unter Frausein - wo bestehen da welche Unterschiede aus welchen Gründen und wo welche nicht?!
Und was versteht ihr unter Menschsein - wie ist das als Mensch mit bestimmtem Geschlecht möglich: dabei sein eigenes Geschlecht so weit als möglich außen vorlassend - außen vorlassen wollend? ??

Das alles sollte zunächst mal geklärt werden - statt nur ewig völlig ausgesaugte Klischees weiterhin durchzulutschen.

WAS will Mann - von Frau? Von "der Gesellschaft"?

Das Problem scheint doch zu sein, dass ihr Männer euch darüber oft selbst nicht im Klaren und untereinander auch nicht einig seid.

Aber nein, messie - ich muss als Frau Männer nicht "mitnehmen" - ich habe mit Menschen zu tun und da ist für mich ausschlaggebend, ob diese Persönlichkeit und Charakter haben bzw. sind!
Und dann, was jeder individuell noch "mitbringt" ... das macht Menschen interessant ... ... ...

Wenn ein Mann mit sich und in (s)einer (Paar-)Beziehung Probleme hat, liegen diese nicht zwangsläufig in den Geschlechterrollen begründet, PlumBum. Man kann das so natürlich auf eine andere - eben diese - Ebene bringen, aber meiner Ansicht nach führt das vom Hauptschauplatz weg, ist nur Ablenkung bzw. Verdrängung - der eigentlichen Problemursachen.

Deshalb ist diese von dir unter "Männerbewegung" gestartete Diskussion von genau deiner eigenen persönlichen, privaten aktuellen Situation nicht loslösbar, weil du selbst es so miteinander verwoben hast.

Und eben deshalb wäre viel wichtiger, zu wissen, was eigentlich "los war" (nein, das will ich hier nicht lesen!) und was du als "männliche Verhaltensweisen" bei deiner ehemaligen Partnerin definierst/interpretierst und ebenso wichtig wäre, diese Partnerin - also: die andere betroffene Person - hören zu können.


Wenn du schon mehrfach "schlechte Erfahrungen gemacht hast", wäre auch erst nötig zu wissen - worum es jeweils genau ging, mit wem du schlechte Erfahrungen (deine "Männerrolle" betreffend, deine Verhaltensweisen ... betreffend) gemacht hast: waren das nur Frauen oder auch andere Männer? Und vor allem hilft es (dir) nicht weiter, das Problem nach außen zu verlagern, wenn es eigentlich dein ganz persönliches ist: Du hast offenbar ein "Problem" (Unsicherheit, Zweifel ...) mit deiner "Rolle" als Mann bzw. mit dir selbst "als Mann".


Ich kann das nicht wirklich nachvollziehen - als Frau in Bezug auf Frauenrolle. Ich bin einfach ich, weiblichen Geschlechts. Ich kenne es nicht anders und ich habe damit glücklicherweise in meinem bisherigen Leben auch noch nicht wirklich große/schwerwiegende Probleme gehabt (von einigen Ausnahmen abgesehen, die aber letztlich mein Leben nicht sehr stark negativ beeinträchtig haben - jedenfalls nicht dauerhaft/langfristig).

Sicher - ich finde es ungerecht, dass Frauen jeden Monat bluten müssen (mit all den "Nebenwirkungen" ...!) und das fast ihr ganzes Leben, dass nur Frauen Kinder austragen und gebären (müssen), also körperlich durch all sowas stark beeinträchtigt sind (und eben nicht nur positiv/angenehm), während Mann halt eigentlich nur seinen Spaß dabei hat(te) - ohne dann die Folgen körperlich (aus-)tragen "zu müssen" ... (selbst wenn es um Wunschkinder geht - die "Arbeit", die Anstrengung, die Schmerzen, die Unannehmlichkeiten ...: trägt allein die Frau - nicht selten dann auch die Sorge für die geborenen Kinder - ja, andere Geschichte, die wir bereits ein ander Mal an anderer Stelle erzählt haben).

Das sind schon solche Sachen, die ich "von der Natur" ungerecht finde.

Noch schlimmer finde ich, wie Frauen noch immer - und seit Jahrtausenden - in verschiedenen "Kulturen" be- bzw. misshandelt werden - schon als kleine Kinder/Mädchen.

Aber das alles betrifft mich nicht persönlich: körperlich oder in meinem Alltag.

Ich habe kein Problem damit, eine Frau zu sein. Ich würde auch nicht ein Mann sein wollen. Ich fühle mich in meiner "Rolle" (??) als Frau bzw. also: mit/in meinem Geschlecht nicht unsicher.

Daher kann ich dein Problem offenbar nicht nachvollziehen.


Die Sache mit der Trennung ist eine ganz andere - und wie schon gesagt: DA scheint sich die eigentlich blutende Wunde zu befinden und diese sollte zunächst mal gestillt werden: diese Blutung, da sie die eigentliche Wunde eben ist.

Nein, das hat nichts mit Laienpsychologie, sondern mit gesundem Menschenverstand zu tun.


Und wenn du auf ernstgemeinte Anteilnahme und Versuche auf dich einzugehen (!!!) - von einer Frau (!!! -> Multivac) mit "Thema verfehlt, 5-" reagierst - also tut mir leid, aber da muss man(n) sich nicht wundern ...


SchwarzerMetaller

ich weiß nicht, ob du dich mit deiner Kritik am Quoten auch auf mich bezogst - auf alles, das ich oben gequotet habe, habe ich mich auch selbst dann inhaltlich bezogen. Mag sein, dass das für dich nicht ersichtlich war/ist. Dafür kann ich dann aber nix.

[Kenaz]

Sicher - ich finde es ungerecht, dass Frauen jeden Monat bluten müssen (mit all den "Nebenwirkungen" ...!) und das fast ihr ganzes Leben, dass nur Frauen Kinder austragen und gebären (müssen), also körperlich durch all sowas stark beeinträchtigt sind (und eben nicht nur positiv/angenehm), während Mann halt eigentlich nur seinen Spaß dabei hat(te) - ohne dann die Folgen körperlich (aus-)tragen "zu müssen" ... (selbst wenn es um Wunschkinder geht - die "Arbeit", die Anstrengung, die Schmerzen, die Unannehmlichkeiten ...: trägt allein die Frau - nicht selten dann auch die Sorge für die geborenen Kinder - ja, andere Geschichte, die wir bereits ein ander Mal an anderer Stelle erzählt haben).

Das sind schon solche Sachen, die ich "von der Natur" ungerecht finde.

- Die Natur schert sich einen feuchten Dreck um Deine oder irgendeines Menschen Vorstellung von "Gerechtigkeit".

Das ist das Schöne an ihr.

[Kallisti]

Und was soll dieser Satz nun sagen? - Soll das eine für mich neue Erkenntnis sein oder was willst du damit ausdrücken??

Ob sich da "die Natur einen Dreck schert", ändert nichts an der Tatsache - für mich! - dass ich das ungerecht finde.

[messie]

"Frauen müssen Männer respektieren und deren Schwächen/Männer sollen schwach sein dürfen - Männer sollen weinen dürfen" etc. (ja: @messie und Simia - Simia: der eine Satz hat mich echt enttäuscht, habe da doch ein anderes Bild von dir, aufgrund all dessen, das ich in letzter Zeit so im Forum von dir lesen konnte - aber das nebenbei).

Ich meine: Was soll der Müll?!?

Öh, davon schrieb ich aber nix, was du hier grade so "zitierst". Warum du mich da nun nennst, nunja ... *schulterzuck*

Um's zu konkretisieren: Ich sage, dass Frauen Männer so nehmen wie sie sind und nicht so, wie sie sie gerne hätten. Herumgenörgelt wird an Mann gerne, tust du ja auch sehr gerne , aber dass Mann einfach mal Mensch ist, dass weder der Macho noch der Frauenversteher eine verkehrte Rolle des Mannes ist sondern genau die richtige wenn sie zu ihm passt, genau das scheint so manch Frau, gerne Oberfeministin, nicht zu begreifen.

Eine starke Frau braucht einen starken Mann und eine schwache einen schwachen. So einfach ist das.
Der Trick dabei ist, dass häufig beides zugleich der Fall ist: Sowohl Frau als auch Mann hat eine schwache Seite. Die hat jeder! Weswegen es eher wichtig ist das gesunde Maß zu finden, wo die schwachen Seiten für den anderen tragbar sind, und wo die starken.

Klingt jetzt theoretisch und schwurbelig, ist aber eigentlich ganz einfach: Sobald Mann weiß wer er ist, findet er auch die Frau die zu ihm passt - vorausgesetzt sie weiß auch, wer sie ist.
So habe ich dieses Konstrukt der Männerbewegung nun auch verstanden: Mann sollte sich bewusst sein und werden wer er ist, was ihn ausmacht, denn nur dann wird eine Frau auch jenen Mann finden den sie doch so gerne finden möchte, wenn sie selbst bereits weiß wer sie ist.

Die Emanzipation des Mannes besteht insofern lediglich darin ganz klar das zu verteidigen, was ihn ausmacht.
Und wenn das nun ein Selbstbewusstsein bis an die Decke sein sollte, ein klassisches Männerbild das ein klassisches Frauenbild haben möchte, dann ist das eben so. Hauptsache er ist es weil er genau so nun einmal ist und nicht, weil er so sein will, weil andere es von ihm erwarten!

Das Schlimmste was eine Frau tun kann ist versuchen, einen Macho zum Frauenversteher umzuquatschen - und umgekehrt. Das nimmt ihm die Identität.
Insofern ist nicht die Aufgabe des Mannes "sei empathischer gegenüber den Frauen" oder ähnlicher Kram, sondern "erkenne wer du bist und stehe dazu".
Denn egal was es ist das da erkannt wird: Dazu zu stehen, genau das ist dann das, das einen Menschen stark macht.
Das können dann eben auch mal Schwächen eines Menschen sein, zu denen stehen es sich lohnen könnte.

[Simia]

Was mir aber am allermeisten zuwider ist, sind diese unglaublich faulig stinkenden beinahe verwest geglaubten Klischees à la:

"Frauen müssen Männer respektieren und deren Schwächen/Männer sollen schwach sein dürfen - Männer sollen weinen dürfen" etc. (ja: @messie und Simia - Simia: der eine Satz hat mich echt enttäuscht, habe da doch ein anderes Bild von dir, aufgrund all dessen, das ich in letzter Zeit so im Forum von dir lesen konnte - aber das nebenbei).

Ich meine: Was soll der Müll?!?

Du musst nochmal einen anderen Versuch wagen. Ich hab das jetzt nicht ganz verstanden, wo der Kritikpunkt liegt. Ich habe nicht gefordert, dass Frau Mann mitnehmen muss, auch gleich noch für ihn mitkämpfen muss, wenn Du das meinst. Es ging mir darum, dass niemand sich aufgrund des Geschlechts irgendwas verkneifen muss.

Oder um es konkreter zu formulieren: Ich fordere nirgends eine Art moralischer Institution, wo Mann sein Recht auf Schwäche einfordern kann und alle haben brav zu nicken. Ich fordere lediglich, dass Mann einfach den Tränen freien Lauf lässt, wenn ihm danach ist (als ein Beispiel von vielen).

Und dass PlumBum das Thema Männerbewegung gewählt hat, liegt daran, dass hier der neuralgische Punkt gewesen zu sein schien. Diesen Aspekt hat sie ihm im Zuge der Trennung um die Ohren gehauen. Ob das jetzt ein Vorwand ihrerseits war, wissen wir nicht.

[Kallisti]

Also messie - du hattest oben son paar Sätze geschrieben:

Da gibt es also Frauen die sich als Feministinnen bezeichnen die nicht gegen die Männer arbeiten (wollen), sondern vielmehr wissen dass sie bei der Veränderung der Situation durch ihre eigene Veränderung auch die Männer mitnehmen müssen, diese also selbst ebenfalls an sich glauben müssen, denn sonst funktioniert auch Feminismus nicht. Wenn Mann nicht weiß wer er ist, wird Frau auch nicht herausfinden können wer sie ist, denn schließlich brauchen sich beide immer noch gegenseitig. Nur durch Reibung entsteht Fortschritt, den kann es demzufolge nicht geben, wenn Mann die Konturen fehlen.

sorry - ehrlich jetzt mal! - aber: das is schon bisschen so Geschwafele. "Durch Reibung entsteht Fortschritt" häh?? Und "die Konturen fehlen" und "die Männer müssen ebenfalls an sich glauben, sonst funktioniert Feminismus nicht" und "Wenn Mann nicht weiß, wer er ist, wird Frau auch nicht herausfinden können, wer sie ist, schließlich brauchen sich beide gegenseitig"

Also nimm es mir bitte nicht übel, aber - was is das denn?!?!??? Frau kann sich also wieder doch nur in Abhängigkeit von (der Existenz ...) des Mannes "finden" etc.?

Und überhaupt die ganze Wortwahl ...  --- nee, echt nich. 


Dann Ausdrücke - in diesem Zusammenhang, bei diesem Thema! - wie "Panzer" und "Schützengraben". Ja ihr Herren, das sind wieder so typische Männchenausdrücke - wie im Übrigen auch "Stoßrichtung" und sowas (hört man ja auch immer wieder).
Gut, anderes Thema, aber grade bei dem Thema hier würd ich doch eine subtilere Wortwahl für angebracht halten.


Aber um doch mal bei den Klischees und der Gesellschaft zu bleiben - was ich bspw. auch noch nie verstanden hab: warum in den Nachrichten (Tagesthemen) am Ende Fußballergebnisse kommen! ?? - Ich bin überzeugt: wäre die Branche nicht männerdominiert (gewesen - schon vor Zeiten), gäbe es am Ende keine Fußballergebnisse in einer Nachrichtensendung.
Das nur so zwischendurch.

Herumgenörgelt wird an Mann gerne, tust du ja auch sehr gerne , aber dass Mann einfach mal Mensch ist, dass weder der Macho noch der Frauenversteher eine verkehrte Rolle des Mannes ist sondern genau die richtige wenn sie zu ihm passt, genau das scheint so manch Frau, gerne Oberfeministin, nicht zu begreifen.

(messie)

In der Tat begreife ich diese Sätze überhaupt nicht. Frau will einen Mann mit Charakter und Persönlichkeit, das impliziert durchaus bestimmte ("positive") Verhaltensweisen! Um Macho vs. Frauenversteher geht es dabei doch gar nicht! Is das für Männer so schwer begreiflich?

Eine starke Frau braucht einen starken Mann und eine schwache einen schwachen. So einfach ist das.
Der Trick dabei ist, dass häufig beides zugleich der Fall ist: Sowohl Frau als auch Mann hat eine schwache Seite. Die hat jeder! Weswegen es eher wichtig ist das gesunde Maß zu finden, wo die schwachen Seiten für den anderen tragbar sind, und wo die starken.

(messie)

Das Gegenteil ist der Fall: Es braucht immer einen, der sich "unterordnet" - es geht nicht (lange) gut, wenn zwei dominante Persönlichkeiten aufeinander treffen, aneinander "geraten"!

Und bekannt ist auch, dass bpsw. Männer mit deutlich männlich geprägtem Erscheinungsbild/Körperbau auf eher deutlich weibliche Frauen (mit entsprechend "weiblichem" Körper) stehn und umgekehrt, während die "androgynen Typen" auch eher auf "androgyne" stehn. Das mal zu den Äußerlichkeiten.



Aktuelle (arte wieder mal: Teil 2 des "Automatischen Gehirns" - siehe, was ich in Schall&Rauch dazu unter "Ich wundere mich gerade" schon schrieb) "Erkenntnisse":

Moment, ich muss überlegen wie das formuliert war - also die Entdecker und die Nestbauer gehen zusammen (ziehen sich an und "das hält") und die Verhandler mit den Entscheidern. Irgendwas wurde da noch von Dopamin und Serotonin-Gesteuerten geredet (Entdecker/Nestbauer) und die anderen beiden (Neurotransmitter?) hab ich vergessen.

Jedenfalls habe ich mich da unwillkürlich gefragt:
Gibs da auch Mischtypen.           


Vor allem: (ok, teilweise offtopic, aber auch nur teilweise) soll da irgendwann die Maschine Mensch am Ende bei rauskommen, die dann nach Belieben (wessen?) irgendwann gesteuert bzw. umprogrammiert, optimiert ... werden kann?
Ja, das sollte ich vlt. besser unter "Freier Wille ..." posten - weil mich das echt beschäftigt - diese arte-Sendung (Teil 2 nur etwa zur Hälfte gesehen) - halt dieses ganze Reduzieren auf Gehirnabläufe ... mit solcher Vehemenz ... !


Zurück ... :

Sobald Mann weiß wer er ist, findet er auch die Frau die zu ihm passt - vorausgesetzt sie weiß auch, wer sie ist.
So habe ich dieses Konstrukt der Männerbewegung nun auch verstanden: Mann sollte sich bewusst sein und werden wer er ist, was ihn ausmacht, denn nur dann wird eine Frau auch jenen Mann finden den sie doch so gerne finden möchte, wenn sie selbst bereits weiß wer sie ist.

(messie)


Ja, genau, weil das ja auch so einfach is. Als ob das nicht eine Lebensaufgabe ist: herauszufinden, "wer" man ist, "was einen ausmacht" - haben wir nicht einen thread mit diesem Thema ("Identität ...")? Ich frage mich, ob es überhaupt möglich ist (!), sich als Mensch diese Fragen wirklich ehrlich und genau zu beantworten - und noch mehr zweifle ich an der Beständigkeit/Gültigkeit (Unveränderlichkeit) einer - wenn - einmal darauf gefundenen Antwort.
Thema für sich. Eben.


D

ie Emanzipation des Mannes besteht insofern lediglich darin ganz klar das zu verteidigen, was ihn ausmacht.
Und wenn das nun ein Selbstbewusstsein bis an die Decke sein sollte, ein klassisches Männerbild das ein klassisches Frauenbild haben möchte, dann ist das eben so. Hauptsache er ist es weil er genau so nun einmal ist und nicht, weil er so sein will, weil andere es von ihm erwarten!

(messie)


Jawoll! Friss oder stirb!

Es geht doch darum, dass (unterschiedliche) Menschen, Persönlichkeiten bzw. erstmal: Personen  miteinander zu tun haben und auskommen müssen. Da kann sich keiner erlauben, sich hinzustellen und zu sagen: ich bin ("nun einmal genau") so, das macht mich aus.

Und Selbstbewusstsein is ja auch keine spezifisch männliche Eigenschaft.

[Kallisti]

Simia

... es war nur der eine Satz mit den Tränen. Das hat mich einfach genervt/enttäuscht.

Ich meine: darüber müssen wir doch nun wirklich nicht mehr reden oder? Selbstverständlich können und dürfen Männer genauso weinen wie Frauen - ich kann mir nicht vorstellen, dass die Mehrheit der Frauen unserer Generation das anders sieht. Und eben weil das doch eine Selbstverständlichkeit und Normalität ist, hat es mich grade von dir vorgebracht halt genervt und verwundert.

Das mit dem Mitnehmen bezog (s)ich auf messies Sätze.

[Simia]

Simia

... es war nur der eine Satz mit den Tränen. Das hat mich einfach genervt/enttäuscht.

Ich meine: darüber müssen wir doch nun wirklich nicht mehr reden oder? Selbstverständlich können und dürfen Männer genauso weinen wie Frauen - ich kann mir nicht vorstellen, dass die Mehrheit der Frauen unserer Generation das anders sieht. Und eben weil das doch eine Selbstverständlichkeit und Normalität ist, hat es mich grade von dir vorgebracht halt genervt und verwundert.

Das mit dem Mitnehmen bezog (s)ich auf messies Sätze.

Ah, Du meinst im Sinne von offene Türen einrennen ... Mag sein, dass das die meisten Frauen unserer Generation anders sehen. Leider ist das bei Kerls tatsächlich noch nicht so etabliert, wie man meinen sollte (Tränen jetzt als ein Beispiel für "Schwächen" zulassen generell). Und bevor über solche grundlegenden Dinge sozusagen innerhalb der Männerwelt kein Konsens besteht, wird dat auch nix mit dem "neuen Mann".

Edit:

Und bekannt ist auch, dass bpsw. Männer mit deutlich männlich geprägtem Erscheinungsbild/Körperbau auf eher deutlich weibliche Frauen (mit entsprechend "weiblichem" Körper) stehn und umgekehrt, während die "androgynen Typen" auch eher auf "androgyne" stehn. Das mal zu den Äußerlichkeiten.

Kann ich von mir nicht behaupten. Als ich noch deutlich androgyner war, fand ich weibliche Frauen auch ansprechender bzw. gab es da keinen roten Faden. Auch sonst im Freundes- und Bekanntenkreis gibt's diese Kombination und jene.

Was die Wortwahl "Panzer" (hier im Sinne von "Panzerung/starke Umhüllung" verwendet) und "Schützengraben" angeht, kam mir früher schon der Gedanke, dass Du Männern ("Jungmännchen" nanntest Du es auch mal) möglicherweise gerne eine offensive Aggressivität unterstellst. Sicher, Armeen bestehen zumeist aus Männern, kleine Jungs spielen mehr mit Panzern als kleine Mädchen. Aber z.B. von Frauen gelenkte Gesellschaften sind nicht friedlicher als patriarchale. Ich seh das praktisch. Wenn die Metapher ihre Wirkung entfaltet und den Kern der Bedeutung trifft, dann darf sie benutzt werden (in einem gewissen Rahmen natürlich). Aber Du hast recht, das ist hier off topic.

[messie]

Also nimm es mir bitte nicht übel, aber - was is das denn?!?!??? Frau kann sich also wieder doch nur in Abhängigkeit von (der Existenz ...) des Mannes "finden" etc.?

Nö. Ich sage: Wenn Frau einen Mann an ihrer Seite haben möchte (wenn!), dann sind nur beide starke Persönlichkeiten miteinander, wenn jeder für sich weiß was er ist und was er vom Leben will.

Und natürlich ist das eine Lebensaufgabe, die sich ständig von neuem stellt. Wir verändern uns schließlich. In der Beziehung nennt man das dann so gerne "an der Beziehung arbeiten", außerhalb davon "an sich arbeiten". Dieses "daran arbeiten" ist nichts anderes, als das eigene Selbstbewusstsein aufzubauen. Das gelingt am besten, wenn man sich mag, und das wiederum klappt am besten, wenn man zu dem stehen kann, was man tut und was man fühlt.

Theoretisch weiß das ja auch jeder. Praktisch ist das halt nicht so einfach, denn jeder hat mal Selbstzweifel, weiß nach Rückschlägen nicht mehr genau wohin nun des Weges. Da ist es am effektivsten, wenn Paare zusammenarbeiten und anstatt auf den anderen zu schimpfen zu gucken, wie man die vermeintlichen Defizite des anderen ins Leben integriert - oder eben nicht (was bei letzterem Fall dann schnell mal eine Beziehung gefährdet).

"Durch Reibung entsteht Fortschritt" häh??

Jep. Ein Paar das sich nie streitet, kommt auch nicht weiter. Ich hätte auch schreiben können "durch Reibung entsteht Wärme", solange du dich nicht immer wieder mit dem anderen auseinandersetzt, kann es auch kein gemeinsames Wachsen geben. Wer immer dem Partner nachgibt, der verschwindet irgendwann selbst dabei.

Frau will einen Mann mit Charakter und Persönlichkeit, das impliziert durchaus bestimmte ("positive") Verhaltensweisen!

Da hast du recht!
Das impliziert aber eben auch, dass sich diverse für Frau mitunter schwer verständliche Verhaltensweisen herausbilden, die sie nun eben dann auch akzeptieren oder zumindest respektieren muss, will sie einen Mann mit Persönlichkeit haben.
Dein Fußballbeispiel ist da übrigens sehr schön: Dass Fußball bei vielen Männern (und einigen Frauen btw. auch) die soziale Komponente enorm stärkt und es deswegen für sie so wichtig ist, mag dir vielleicht nicht so recht begreiflich sein. Du kriegst da aber ja nicht nur den Fußballverrückten, sondern noch viele Eigenschaften mehr zu dem Mann dazu, jene Eigenschaften die du dann wiederum gerne hast. Wenn er durch diese Leidenschaft zum Fußball ausgeglichen ist und in sich ruht, wirkt sich das dann ja auch auf seine Eigenschaften als tatkräftiger Helfer, liebevoller Vater, sexuell Entspannten und was-weiß-ich-noch-alles idealerweise aus.

Würdest du von ihm nun z.B. verlangen dass er seine Fußballkontakte nicht mehr wahrnehmen soll weil du es für primitiv hältst und er ja doch gar nicht so ein primitiver Kerl wäre, er das ja nicht bräuchte etc. und er würde es dir zuliebe aufgeben weil du ihn sonst verlassen würdest, dann wäre genau das der Fall, worum es in der Männerbewegung geht: Du würdest ihm einen Teil seiner Identität nehmen. Genau in dem Fall wäre der Charakter, die Persönlichkeit jenes Mannes auf kurz oder lang dahin, denn Teil dieses Charakters ist es dann auch, dazu zu stehen dass er in deinen Augen so "primitiv" ist, weil er fußballverrückt ist.

Akzeptiere seine Bedürfnisse, dann akzeptiert er auch deine. Ist eigentlich eine ganz einfache Rechnung.

Da kann sich keiner erlauben, sich hinzustellen und zu sagen: ich bin ("nun einmal genau") so, das macht mich aus.

Bei sehr wichtigen, existenziellen Dingen: Doch, genau das.
Im Kleinen kann man miteinander verhandeln. Muss man auch. Im Großen nicht.

Es braucht immer einen, der sich "unterordnet" - es geht nicht (lange) gut, wenn zwei dominante Persönlichkeiten aufeinander treffen, aneinander "geraten"!

Tja, da hast du mich leider selbst nicht verstanden, denn genau das sagte ich mit meinen Worten.
Es sind nie beide Personen in derselben Sache dominant. Wenn beide genau dort dominant sind wo der andere es auch ist und beide es nicht sind, wo der andere es auch nicht ist, dann wird das nichts.
Sich gegenseitig stützen tun zwei vor allem dann, wenn sie unterschiedliche Stärken haben. Dann profitiert jeder von der Stärke des anderen und kann jeder den anderen dort unterstützen, wo er schwach ist. Ist perfekte Arbeitsteilung.

Und Selbstbewusstsein is ja auch keine spezifisch männliche Eigenschaft.

Hab ich auch nie behauptet.
Lediglich das: Will eine selbstbewusste Frau mit einem Mann zusammenkommen, dann braucht sie auch einen selbstbewussten Mann. Und umgekehrt.
Sonst bringt das alles nix.
Sind sie beide nicht selbstbewusst, kann's auch funktionieren, das ja. Aber nicht, wenn's nur einer ist. Für den Fall bedürfte es schon einer Menge Glück, dass es trotzdem miteinander funktioniert.

[banquo]

plumbum: wie lange bist du inzwischen hier angemeldet? eigentlich solltest du doch mittlerweile gelernt haben, dass man auf IHRE Kommentare nicht antworten darf. Und IHREN Namen schon im Eingangsposting zu verwenden hat ja auch schon was von das Unheil selbst herauf beschwören.

Zum Thema:
ich habe das schon vor einer Weile mal so formuliert :
Ganz viele Leute kriegen nicht in den Kopf, dass aus "ich finde gut" nicht automatisch "alle sollten gut finden" folgt.