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[Kallisti]

Simia

... es war nur der eine Satz mit den Tränen. Das hat mich einfach genervt/enttäuscht.

Ich meine: darüber müssen wir doch nun wirklich nicht mehr reden oder? Selbstverständlich können und dürfen Männer genauso weinen wie Frauen - ich kann mir nicht vorstellen, dass die Mehrheit der Frauen unserer Generation das anders sieht. Und eben weil das doch eine Selbstverständlichkeit und Normalität ist, hat es mich grade von dir vorgebracht halt genervt und verwundert.

Das mit dem Mitnehmen bezog (s)ich auf messies Sätze.

Ah, Du meinst im Sinne von offene Türen einrennen ... Mag sein, dass das die meisten Frauen unserer Generation anders sehen. Leider ist das bei Kerls tatsächlich noch nicht so etabliert, wie man meinen sollte (Tränen jetzt als ein Beispiel für "Schwächen" zulassen generell). Und bevor über solche grundlegenden Dinge sozusagen innerhalb der Männerwelt kein Konsens besteht, wird dat auch nix mit dem "neuen Mann".

Edit:

Und bekannt ist auch, dass bpsw. Männer mit deutlich männlich geprägtem Erscheinungsbild/Körperbau auf eher deutlich weibliche Frauen (mit entsprechend "weiblichem" Körper) stehn und umgekehrt, während die "androgynen Typen" auch eher auf "androgyne" stehn. Das mal zu den Äußerlichkeiten.

Kann ich von mir nicht behaupten. Als ich noch deutlich androgyner war, fand ich weibliche Frauen auch ansprechender bzw. gab es da keinen roten Faden. Auch sonst im Freundes- und Bekanntenkreis gibt's diese Kombination und jene.

Was die Wortwahl "Panzer" (hier im Sinne von "Panzerung/starke Umhüllung" verwendet) und "Schützengraben" angeht, kam mir früher schon der Gedanke, dass Du Männern ("Jungmännchen" nanntest Du es auch mal) möglicherweise gerne eine offensive Aggressivität unterstellst. Sicher, Armeen bestehen zumeist aus Männern, kleine Jungs spielen mehr mit Panzern als kleine Mädchen. Aber z.B. von Frauen gelenkte Gesellschaften sind nicht friedlicher als patriarchale. Ich seh das praktisch. Wenn die Metapher ihre Wirkung entfaltet und den Kern der Bedeutung trifft, dann darf sie benutzt werden (in einem gewissen Rahmen natürlich). Aber Du hast recht, das ist hier off topic.

(Hervorhebung durch mich getätigt.)

Simia - sag ich doch: Erst mal sollten die Männer sich über sich selbst klar werden - und vlt. auch untereinander einigermaßen einig und dann im Austausch mit "dem anderen Geschlecht".


Was die Ausdrücke aus dem militärischen bzw. Kriegsbereich betrifft: das fällt mir einfach schon lange auf - dass das als ganz normal gilt: solche Audrücke werden in Radio- und Fernsehsendungen wie auch in Zeitungsartikeln ganz selbstverständlich verwandt - es sind meiner Ansicht nach aber "männlich geprägte" Ausdrücke - eben: weil Männer auch Kriege führen (mit Waffen und so).

Das ist vielen oft gar nicht bewusst, aber Sprache ... - naja, also dieses Fass mach ich an dieser Stelle jez nicht auf (wir hatten das vor langer Zeit an irgendeiner Stelle sowieso schon mal).
Trotzdem kann man die Situation einfach mal benennen/feststellen.


Auf welche "von Frauen geführte Gesellschaften" beziehst du dich?



messie

Entschuldige, aber das sind alles doch echt Binsenweisheiten, Allgemeinplätze:

Also nimm es mir bitte nicht übel, aber - was is das denn?!?!??? Frau kann sich also wieder doch nur in Abhängigkeit von (der Existenz ...) des Mannes "finden" etc.?

Nö. Ich sage: Wenn Frau einen Mann an ihrer Seite haben möchte (wenn!), dann sind nur beide starke Persönlichkeiten miteinander, wenn jeder für sich weiß was er ist und was er vom Leben will.

Und natürlich ist das eine Lebensaufgabe, die sich ständig von neuem stellt. Wir verändern uns schließlich. In der Beziehung nennt man das dann so gerne "an der Beziehung arbeiten", außerhalb davon "an sich arbeiten". Dieses "daran arbeiten" ist nichts anderes, als das eigene Selbstbewusstsein aufzubauen. Das gelingt am besten, wenn man sich mag, und das wiederum klappt am besten, wenn man zu dem stehen kann, was man tut und was man fühlt.

Theoretisch weiß das ja auch jeder. Praktisch ist das halt nicht so einfach, denn jeder hat mal Selbstzweifel, weiß nach Rückschlägen nicht mehr genau wohin nun des Weges. Da ist es am effektivsten, wenn Paare zusammenarbeiten und anstatt auf den anderen zu schimpfen zu gucken, wie man die vermeintlichen Defizite des anderen ins Leben integriert - oder eben nicht (was bei letzterem Fall dann schnell mal eine Beziehung gefährdet).

"Durch Reibung entsteht Fortschritt" häh??

Jep. Ein Paar das sich nie streitet, kommt auch nicht weiter. Ich hätte auch schreiben können "durch Reibung entsteht Wärme", solange du dich nicht immer wieder mit dem anderen auseinandersetzt, kann es auch kein gemeinsames Wachsen geben. Wer immer dem Partner nachgibt, der verschwindet irgendwann selbst dabei.

Frau will einen Mann mit Charakter und Persönlichkeit, das impliziert durchaus bestimmte ("positive") Verhaltensweisen!

Da hast du recht!
Das impliziert aber eben auch, dass sich diverse für Frau mitunter schwer verständliche Verhaltensweisen herausbilden, die sie nun eben dann auch akzeptieren oder zumindest respektieren muss, will sie einen Mann mit Persönlichkeit haben.
Dein Fußballbeispiel ist da übrigens sehr schön: Dass Fußball bei vielen Männern (und einigen Frauen btw. auch) die soziale Komponente enorm stärkt und es deswegen für sie so wichtig ist, mag dir vielleicht nicht so recht begreiflich sein. Du kriegst da aber ja nicht nur den Fußballverrückten, sondern noch viele Eigenschaften mehr zu dem Mann dazu, jene Eigenschaften die du dann wiederum gerne hast. Wenn er durch diese Leidenschaft zum Fußball ausgeglichen ist und in sich ruht, wirkt sich das dann ja auch auf seine Eigenschaften als tatkräftiger Helfer, liebevoller Vater, sexuell Entspannten und was-weiß-ich-noch-alles idealerweise aus.

Würdest du von ihm nun z.B. verlangen dass er seine Fußballkontakte nicht mehr wahrnehmen soll weil du es für primitiv hältst und er ja doch gar nicht so ein primitiver Kerl wäre, er das ja nicht bräuchte etc. und er würde es dir zuliebe aufgeben weil du ihn sonst verlassen würdest, dann wäre genau das der Fall, worum es in der Männerbewegung geht: Du würdest ihm einen Teil seiner Identität nehmen. Genau in dem Fall wäre der Charakter, die Persönlichkeit jenes Mannes auf kurz oder lang dahin, denn Teil dieses Charakters ist es dann auch, dazu zu stehen dass er in deinen Augen so "primitiv" ist, weil er fußballverrückt ist.

Akzeptiere seine Bedürfnisse, dann akzeptiert er auch deine. Ist eigentlich eine ganz einfache Rechnung.

Da kann sich keiner erlauben, sich hinzustellen und zu sagen: ich bin ("nun einmal genau") so, das macht mich aus.

Bei sehr wichtigen, existenziellen Dingen: Doch, genau das.
Im Kleinen kann man miteinander verhandeln. Muss man auch. Im Großen nicht.

Es braucht immer einen, der sich "unterordnet" - es geht nicht (lange) gut, wenn zwei dominante Persönlichkeiten aufeinander treffen, aneinander "geraten"!

Tja, da hast du mich leider selbst nicht verstanden, denn genau das sagte ich mit meinen Worten.
Es sind nie beide Personen in derselben Sache dominant. Wenn beide genau dort dominant sind wo der andere es auch ist und beide es nicht sind, wo der andere es auch nicht ist, dann wird das nichts.
Sich gegenseitig stützen tun zwei vor allem dann, wenn sie unterschiedliche Stärken haben. Dann profitiert jeder von der Stärke des anderen und kann jeder den anderen dort unterstützen, wo er schwach ist. Ist perfekte Arbeitsteilung.

Und Selbstbewusstsein is ja auch keine spezifisch männliche Eigenschaft.

Hab ich auch nie behauptet.
Lediglich das: Will eine selbstbewusste Frau mit einem Mann zusammenkommen, dann braucht sie auch einen selbstbewussten Mann. Und umgekehrt.
Sonst bringt das alles nix.
Sind sie beide nicht selbstbewusst, kann's auch funktionieren, das ja. Aber nicht, wenn's nur einer ist. Für den Fall bedürfte es schon einer Menge Glück, dass es trotzdem miteinander funktioniert.

Ja, eigentlich alles, das du da geschrieben hast. 

Und was dein Fußball-Beispiel angeht - genauso, vor allem, dass es dabei überhaupt nicht um Fußball geht, sondern darum, dass man eigene Interessen und Beschäftigungen, "Freiräume", Zeit nur für sich braucht - womit man die dann verbringt bzw. was man da eben macht oder auch nicht (in seiner "Freizeit" oder in "Mußestunden"), is doch dann jedem selbst überlassen. Das kann Fußball sein oder was anderes.

Das mit dem Fußball sprach ich an, weil es nach wie vor auch mehr Männer als Frauen begeistert und weil ich nicht verstehen kann, warum über Fußballergebnisse am Ende von Nachrichtensendungen berichtet wird - ich bin der Meinung: so wichtig sind Fußballergebnisse nicht, dass ihnen hier ein Platz eingeräumt werden müsste. Aber aus genau diesem Grund: weil Fußball Männern so wichtig war/ist und Nachrichten von Männern gemacht werden bzw. vor Zeiten wurden, haben die Fußballergebnisse in Nachrichtensendungen Einzug gehalten.

Was ich sagen will: soweit reicht der Einfluss (die Dominanz?) von "allgemein männlichen Präferenzen" in "die Gesamtgesellschaft". Dabei sind die Fußballergebnisse in Nachrichten nur ein Beispiel.

Du kriegst da aber ja nicht nur den Fußballverrückten, sondern noch viele Eigenschaften mehr zu dem Mann dazu, jene Eigenschaften die du dann wiederum gerne hast. Wenn er durch diese Leidenschaft zum Fußball ausgeglichen ist und in sich ruht, wirkt sich das dann ja auch auf seine Eigenschaften als tatkräftiger Helfer, liebevoller Vater, sexuell Entspannten und was-weiß-ich-noch-alles idealerweise aus.

O Gott messie ---- das is so --- laaahhm, so abgedroschen, so 08/15 und --- bäääääääääääääääääääähhhhh!

Genau: weil er ausgerechnet und unbedingt Fußball spielt, isser DESHALB ein "tatkräftiger Helfer, liebevoller Vater, sexuell Entspannter ... " ---- ich weiß nicht, ob ich lieber lachen oder schreien will.

Auch hier: alleine wieder die Ausdrucksweise/Wortwahl! Und dann dieses Gesülze dabei und vor allem: wie schon gesagt - geht es doch gar nicht um Fußball. Es könnte auch sonstwas sein - es geht darum - also nee, ich wiederhole das jetzt nicht: siehe oben!


Und warum soll ich mann seine Freizeit(gestaltung, -aktivität), sein Hobby, seinen "Ausgleich" verbieten?

Jetzt kommt bestimmt gleich noch, dass Männer auch mal Männerrunden und Frauen Frauenfreundschaften brauchen und dass man sich gegenseitig respektieren muss und dass man manches gemeinsam und manches getrennt macht, dass sich das die Waage halten sollte usw.        

    


Nee - so kommen wir nicht weiter. Können wir bidde mal einfach diesen ganzen alten vertrockneten Kram beiseite lassen.
Das führt doch zu nix.


Was aber das "Selbstbewusstsein" angeht - ja, da wird wieder nicht differenziert - wo es aber nötig wäre!

Was du meinst, ist eher Selbstwertgefühl, Selbstvertrauen, Selbstsicherheit.
Das trifft es aber nicht.

Ja, "Selbstbewusstsein" hingegen schon - denn dabei geht es darum, sich (seiner) selbst (seines "Selbst") bewusst zu sein bzw.: zu werden.

Allerdings liegt es nicht an gelegentlichen Selbstzweifeln, dass man nicht selbst-bewusst ist, sondern daran, dass viele Menschen sich über sich selbst nicht wirklich Gedanken machen - über ihre wirklichen Wünsche, Ziele bzw. über das, das ihnen wirklich wichtig ist und auch nicht darüber, was sie persönlich als dieser Mensch, diese Person eigentlich ausmacht - also Selbstbewusstsein im Sinne von Selbsterkenntnis.

(Logischerweise braucht es zunächst die Selbsterkenntnis - aber genau das - so banal auch dies klingen mag - ist, womit Leute sich nicht wirklich beschäftigen. Menschen sind viel mehr überwiegend damit beschäftigt, ihren Lebensunterhalt zu sichern, für evtl. auch andere Menschen zu sorgen, ihrem Alltag nachzugehen und ihre Freizeit "zu gestalten" bzw. zu erleben und dann auch: dem Usus zu folgen. - Das alles hat nur am Rande mit "Selbsterkenntnis" und in Folge: Selbstbewusstsein zu tun. Eigenes Thema. Hatten wir auch schon mal.)



Amen. 

[Kallisti]

plumbum: wie lange bist du inzwischen hier angemeldet? eigentlich solltest du doch mittlerweile gelernt haben, dass man auf IHRE Kommentare nicht antworten darf. Und IHREN Namen schon im Eingangsposting zu verwenden hat ja auch schon was von das Unheil selbst herauf beschwören.

Zum Thema:
ich habe das schon vor einer Weile mal so formuliert :
Ganz viele Leute kriegen nicht in den Kopf, dass aus "ich finde gut" nicht automatisch "alle sollten gut finden" folgt.

banquo

wie lange und oft willst DU eigentlich noch infantil herumstänkern? Eigentlich solltest du mittlerweile gelernt haben, dass dieses Verhalten nirgendwohin führt - also: sinnlos ist.

Du darfst meinen nick ruhig "ausschreiben" - musst keine Angst haben, banquo - du kriegst weder Lepra noch die Beulenpest davon (jedenfalls nicht). 

[Multivac]

.

[Kallisti]

(...)

das heißt andererseits jedoch nicht, daß männer, die nicht in dieses schema passen, die statt in den krieg zu ziehen lieber mit einem stock kreise in den sand malen*, keine berechtigung hätten oder sich ändern sollten. ich denke, es sind nur eben ausnahmen, und auch die sollen so bleiben wie sie sind. außerdem hat dieser eher seltene typus mann zum größten teil die grundlagen der philosophie, literatur, mathematik und naturwissenschaften geschaffen.


(...)

 

Ja, so ist es uns überliefert.    Von all den Frauen, die daran sicher erheblichen Anteil hatten (und das beruht ja heute auch nicht mehr nur auf Spekulationen/Vermutungen), erfährt man (historisch) nach wie vor natürlich leider kaum etwas - eben: die galten ja früher schon nichts und durften nur als Frau von ..., Mutter von ..., Schwester von ... "Einfluss nehmen". 

Auch das haben wir (Frauen und Männer heute) den (damaligen) Männern zu verdanken. 

[Multivac]

.

[messie]

Entschuldige, aber das sind alles doch echt Binsenweisheiten, Allgemeinplätze: (...)

Nicht mehr, als du ebenfalls produzierst. 

Allerdings liegt es nicht an gelegentlichen Selbstzweifeln, dass man nicht selbst-bewusst ist, sondern daran, dass viele Menschen sich über sich selbst nicht wirklich Gedanken machen - über ihre wirklichen Wünsche, Ziele bzw. über das, das ihnen wirklich wichtig ist und auch nicht darüber, was sie persönlich als dieser Mensch, diese Person eigentlich ausmacht - also Selbstbewusstsein im Sinne von Selbsterkenntnis.

Und das ist jetzt kein Allgemeinplatz, hmm? 

Was ich sagen will: soweit reicht der Einfluss (die Dominanz?) von "allgemein männlichen Präferenzen" in "die Gesamtgesellschaft".

Fußball ist etwas, das nun einmal sehr viele Menschen unserer Bevölkerung interessiert, also ist es nur natürlich, es in die Nachrichten aufzunehmen.
Wenn wieder irgend n Promi heiratet, in irgend einem Königshaus irgendwas passiert, etwa wer ein Kind bekommt, dann wird darüber ja auch regelmäßig in den Nachrichten berichtet. Das interessiert wiederum fast ausschließlich Frauen. Soll man da dann auch von einer "Dominanz von allgemein weiblichen Präferenzen" reden?
Kurz gesagt: Du siehst da durch eine ziemlich einseitige Brille, Kallisti. Es wird eben davon berichtet, was die meisten Menschen interessiert. Das ist völlig geschlechtsunabhängig.

Genau: weil er ausgerechnet und unbedingt Fußball spielt, isser DESHALB  (...)

Nein. Weil er eine Leidenschaft auslebt, die ihn glücklich macht, deswegen ist die Chance sehr hoch, dass er die dadurch erlangte Ausgeglichenheit auch in den Rest seiner Lebensbereiche trägt.
Es ist letztlich völlig egal welche das ist. Wichtig dabei ist dann aber eben, dass Frau, selbst dann wenn sie dem überhaupt nichts abgewinnen kann, das akzeptiert.

Genau da wären wir wieder bei der Männerbewegung: Frau sollte akzeptieren lernen dass sie Mann in dem, was er für sich als glücklichmachend entdeckt hat, besser unterstützen sollte, statt dagegen zu opponieren.
Das kann auch nicht so klischeehafte Themen betreffen. Etwa, dass Mann in seiner Rolle als Vater ganz aufgeht und den Erziehungsurlaub statt ihrer nehmen möchte, dass die Haus- und Gartenarbeit sein Steckenpferd ist, dass er ehrenamtlich nach Feierabend noch Obdachlose betreut, dass er sich einen Hund angeschafft hat mit dem er regelmäßig Gassi geht etc. pp.

Jetzt kommt bestimmt gleich noch, dass Männer auch mal Männerrunden (...) brauchen

Jep. Wir sind hier im Thema "Männerbewegung", schon vergessen? Genau das fordert sie schließlich, dass Männer auch unter sich sich austauschen und ihre Rolle in unserer Gesellschaft dadurch schärfen, inklusive alternativer Modelle, eben z.B. Väter die sich treffen und darüber austauschen.

---

Aber mal zurück an plumbum: Was für eine Erkenntnis hast du denn nun aus der Männerbewegung getroffen? Identifizierst du dich mit ihr zu allen Teilen, möchtest du dich ihr anschließen? Wenn ich das richtig verstanden habe, was ich dazu gelesen habe, kann das ja auch recht schnell politisch werden, je nachdem, welcher Strömung du dich da anschließt.

So richtig durchgestiegen bin ich da jetzt nicht welche Strömungen es da inzwischen alle gibt. Das, was ich hier dazu schrieb scheint mir so eine Art Grundkonsens bei der Männerbewegung zu sein, darüber hinaus driften die aber echt mal ordentlich voneinander weg. Da komplett durchzusteigen war mir dann doch etwas zu hoch. 

[Sapor Vitae]

Simia - sag ich doch: Erst mal sollten die Männer sich über sich selbst klar werden - und vlt. auch untereinander einigermaßen einig und dann im Austausch mit "dem anderen Geschlecht".

Wichtiger Punkt. Es ist wirklich notwendig, dass Mann sich neue Eckpunkte für seine Rolle in der Gesellschaft sucht, nachdem sich seit der Frauenbewegung ja doch einiges verändert hat. Wenn sich die Männer erstmal gegenseitig einig sind, kommt das dann sicher auch bei einigen noch immer stark in rollenklischees verhafteten Frauen an.
Im Zuge dessen könnte dann übrigens damit aufgeräumt werden, dass Männer mit Kleinwagen uncool sind, dass sie keine Handtaschen tragen dürfen, handwerklich super geschickt sein müssen, etc. Mich nerven diese Klischees nämlich unglaublich an.

]Da kann sich keiner erlauben, sich hinzustellen und zu sagen: ich bin ("nun einmal genau") so, das macht mich aus.

Bei sehr wichtigen, existenziellen Dingen: Doch, genau das.
Im Kleinen kann man miteinander verhandeln. Muss man auch. Im Großen nicht.

Was sind das denn für existenzielle Dinge? Ist das vielgenannte Fussballhobby dann also existenziell?
Machen nicht eben die vielen kleinen Dinge einen Menschen aus?
Gerade das Verhandeln halte ich für wichtig. Wenn jeder nur ankommt und sagt "hier bin ich, so bin ich", dann gibt es doch kein miteinander, dann kann man sich ja nichts Neues aufbauen. Leben ist doch auch Veränderung.

Sind sie beide nicht selbstbewusst, kann's auch funktionieren, das ja. Aber nicht, wenn's nur einer ist. Für den Fall bedürfte es schon einer Menge Glück, dass es trotzdem miteinander funktioniert.

Solange man sich respektieren kann, tut es das doch. Ich bin alles andere als selbstsicher und bin dennoch seit 9 Jahren in einer funktionierenden Beziehung mit einem selbstsicheren Mann.

Genau da wären wir wieder bei der Männerbewegung: Frau sollte akzeptieren lernen dass sie Mann in dem, was er für sich als glücklichmachend entdeckt hat, besser unterstützen sollte, statt dagegen zu opponieren.
Das kann auch nicht so klischeehafte Themen betreffen. Etwa, dass Mann in seiner Rolle als Vater ganz aufgeht und den Erziehungsurlaub statt ihrer nehmen möchte, dass die Haus- und Gartenarbeit sein Steckenpferd ist, dass er ehrenamtlich nach Feierabend noch Obdachlose betreut, dass er sich einen Hund angeschafft hat mit dem er regelmäßig Gassi geht etc. pp.

Was hat das denn bitte mit Männerbewegung zu tun, ob ich einen Menschen in seinen Eigenarten, Wünschen, Vorlieben akzeptiere?

[messie]

Was sind das denn für existenzielle Dinge? Ist das vielgenannte Fussballhobby dann also existenziell?

Weniger das Hobby per se, eher die soziale Komponente, die daraus erwächst.
Wenn also jemand gemeinsam mit Freunden alle 2 Wochen ins Stadion geht um "seine" Mannschaft anzufeuern, dann ist das gemeinsame Erleben das, was für Ausgeglichenheit sorgen kann. Eben weg vom Alltag, Sozialkontakte pflegen, sich vielleicht beim Bierchen danach über jenen auch mal auskotzen, um dann entsprechend entspannt und ausgeglichen wieder nach Hause zu kommen. In seiner Regelmäßigkeit kann das dann schon mal die Wertigkeit von etwas Existenziellem haben.

Ich mag das jetzt aber gar nicht auf Fußball beschränken! Es gibt vieles, das "meins" sein kann, etwas das in die eigene Identität eingeht. Wer gerne Industrieruinen fotografiert und viel Freizeit dafür opfert um zu fremden Orten zu gelangen hat dann eben ein anderes "meins", jemand der sich für die eigenen Kinder gerne vorzugsweise aufopfert/kümmert ebenso, etc. pp.

Gerade das Verhandeln halte ich für wichtig. Wenn jeder nur ankommt und sagt "hier bin ich, so bin ich", dann gibt es doch kein miteinander, dann kann man sich ja nichts Neues aufbauen. Leben ist doch auch Veränderung.

Klar, da hast du recht. So wie ich den Ursprung der Männerbewegung hier aber verstand, wird hier großer Wert drauf gelegt, dass dieses "so bin ich" erst einmal unabhängig voneinander geklärt wird (daher auch die angesprochenen Männerrunden, unabhängig von den eigenen Frauen), um dann das Miteinander daraus generieren zu können.
Kurz gesagt: Wer weiß was ihm wichtig ist und was nicht ganz so wichtig, der weiß auch wo er mehr Kompromisse machen kann und wo weniger.

Einen Teil davon griff Plumbum ja auch hier auf: Seine Freundin mängelte an dass er nicht genug "Kerl" sein würde. Hat ihn ins Grübeln gebracht, er hat sich das genauer angesehen, um dann festzustellen, dass er das einfach nicht ist, was sie gerne von ihm hätte. Er hat sozusagen für sich erst einmal geklärt was ihm wichtig ist und was ihn ausmacht. An dessen Ende steht jetzt leider dass das dann definitiv nicht mit ihr zusammenpasst, weil er da keine Kompromisse machen kann und will.
Die gute Nachricht ist da, zynischerweise, dass das zu ihrer Trennung passt. Auch wenn es da deswegen nun nicht passt, weh tut die Trennung ja trotzdem. Frisch tut es das -leider- immer sehr.

Solange man sich respektieren kann, tut es das doch. Ich bin alles andere als selbstsicher und bin dennoch seit 9 Jahren in einer funktionierenden Beziehung mit einem selbstsicheren Mann.

Also, ich habe dich immer als sehr selbstsicher wahrgenommen, virtuell wie real, aber das liegt natürlich auch immer nur im Auge des Betrachters.

Was hat das denn bitte mit Männerbewegung zu tun, ob ich einen Menschen in seinen Eigenarten, Wünschen, Vorlieben akzeptiere?

Wie gesagt, entstand die Männerbewegung hier in D ja ganz offensichtlich aus der Frauenbewegung. Dass sich die Eigenarten, Wünsche und Vorlieben der Frauen veränderten wurde im Zuge der Frauenbewegung sichtbar und ja auch sehr offensiv vertreten. Dass sich aber im Zuge dessen auch selbige bei den Männern verändern könnten und vielleicht ja schon längst verändert haben, das wurde da offensichtlich übersehen. Ziel der Männerbewegung, so habe ich es verstanden, ist genau das in den Focus zu rücken und sich gegenüber der "veränderten Frau" neu zu positionieren.

Dass die Frauen heute nicht mehr die Heimchen analog der 50er Jahre sind, ist doch schon längst jedem klar. Auch den Männern. Komischerweise werden aber ausgerechnet von vielen Feministinnen gerne die Männer noch für die Waldschrate analog der 50er gehalten, als ob sich da bis heute nix verändert hätte.
Dass das nicht stimmt und auch gar nicht stimmen kann, weil durch das Miteinander nun einmal sich beide verändern, Frau und Mann, darauf konzentriert sich offenbar die Männerbewegung.
Schließlich brechen schon lange nicht mehr nur Frauen in ehemalige Männerdomänen, sondern auch Männer in ursprüngliche Frauendomänen immer häufiger ein.

[Sapor Vitae]

Weniger das Hobby per se, eher die soziale Komponente, die daraus erwächst.
Wenn also jemand gemeinsam mit Freunden alle 2 Wochen ins Stadion geht um "seine" Mannschaft anzufeuern, dann ist das gemeinsame Erleben das, was für Ausgeglichenheit sorgen kann. Eben weg vom Alltag, Sozialkontakte pflegen, sich vielleicht beim Bierchen danach über jenen auch mal auskotzen, um dann entsprechend entspannt und ausgeglichen wieder nach Hause zu kommen. In seiner Regelmäßigkeit kann das dann schon mal die Wertigkeit von etwas Existenziellem haben.

Dass man mit "seinen Leuten" etwas unternimmt und auch mal Zeit für sich braucht ist doch wohl selbstverständlich. Darüber muss man doch gar nicht diskutieren. Also vorausgesetzt natürlich, das findet in erträglichem Maße statt. Wenn der Betreffende als Single täglich seinem betreffenden Hobby gefrönt hat, muss man da in einer Partnerschaft ja durchaus Eingeständnisse machen können, wenn der andere nicht zufälligerweise demselben Hobby verfallen ist.

Klar, da hast du recht. So wie ich den Ursprung der Männerbewegung hier aber verstand, wird hier großer Wert drauf gelegt, dass dieses "so bin ich" erst einmal unabhängig voneinander geklärt wird (daher auch die angesprochenen Männerrunden, unabhängig von den eigenen Frauen), um dann das Miteinander daraus generieren zu können.
Kurz gesagt: Wer weiß was ihm wichtig ist und was nicht ganz so wichtig, der weiß auch wo er mehr Kompromisse machen kann und wo weniger.

Ich bin mir nicht sicher, ob das überhaupt komplett unabhängig voneinander geklärt werden kann? Also jetzt bezogen auf die eigene Rolle in der Gesellschaft. Wir sind alle in der Gemeinschaft verwurzelt und da gehören nunmal Frauen wie Männer dazu. Außerdem kann man in Abgrenzung zum Andern bzw. zum Bisherigen oft auch seine eigene Rolle besser erkennen. Auf persönliche Werte, Ideale, Wünsche etc. bezogen gebe ich dir natürlich recht.

Wie gesagt, entstand die Männerbewegung hier in D ja ganz offensichtlich aus der Frauenbewegung. Dass sich die Eigenarten, Wünsche und Vorlieben der Frauen veränderten wurde im Zuge der Frauenbewegung sichtbar und ja auch sehr offensiv vertreten. Dass sich aber im Zuge dessen auch selbige bei den Männern verändern könnten und vielleicht ja schon längst verändert haben, das wurde da offensichtlich übersehen. Ziel der Männerbewegung, so habe ich es verstanden, ist genau das in den Focus zu rücken und sich gegenüber der "veränderten Frau" neu zu positionieren.

Klar, das ist sicher notwendig.
Ich meinte mit meinem Einwurf einfach, dass vermutlich jeder, unabhängig vom Geschlecht, gerne in seinen Eigenarten akzeptiert werden möchte und dass man da eben nicht speziell auf das Geschlecht hinweisen muss.
Ich glaube wir diskutieren teilweise aneinander vorbei, weil sowohl die Rolle des Mannes in der Gesellschaft als auch die Rolle in der partnerschaftlichen Beziehung Thema sind und das nicht unbedingt übereinstimmen muss bzw. gleich angegangen werden kann.

Vom Einbrechen der Männer in Frauendomänen sind wir übrigens, meines subjektiven Empfindens nach, weit entfernt.

[messie]

Ich glaube wir diskutieren teilweise aneinander vorbei, weil sowohl die Rolle des Mannes in der Gesellschaft als auch die Rolle in der partnerschaftlichen Beziehung Thema sind und das nicht unbedingt übereinstimmen muss bzw. gleich angegangen werden kann.

Das mag sein.

Ursprünglich wollte ich ja auch "nur" sagen, dass ich es sehr begrüße, dass auch Feministinnen bemerken, dass sich nicht nur die Rolle der Frau verändert hat, sondern auch jene des Mannes, und ebenso wie die Frauen sich neu positionieren, sie es auch den Männern zugestehen (müssen), es ebenso zu tun. Eben, dass Frauen erkannt haben, dass Mann eben nicht mehr der Waldschrat aus den 50ern ist, sondern es für den Mann längst ebenso wichtig ist, die "neue Männerrolle" anzunehmen, wie für die Frau.

Das stört mich an manch Oberfeministin dann auch sehr, dass sie dies einfach nicht wahrnehmen will. Die Alice Schwarzer von heute ist da ein schönes Beispiel, sie meckert nur, wenn ein Mann negativ auffällt und wirft dann Schmutz über die Männer, dass es nicht mehr feierlich ist. Dabei entsprechen die Männer von heute schon längst nicht mehr dem Bild, das sie gerne in die Buchstaben der großen Zeitungen malt! Sie selbst ist es längst, die den "Krieg der Geschlechter" immer neu anfacht. Da braucht sie sich dann selbst auch nicht groß zu wundern, dass manch Mann ebenso Messerchen wetzt, wenn sie selbst fleißig welche in seine Richtung wirft.

Eine Männerbewegung, die dieses Bild mal graderücken will, von Vertreterinnen der Frauenbewegung als positiv wahrgenommen zu sehen, kann ich nur begrüßen.

[Multivac]

.

[Kallisti]

Simia - sag ich doch: Erst mal sollten die Männer sich über sich selbst klar werden - und vlt. auch untereinander einigermaßen einig und dann im Austausch mit "dem anderen Geschlecht".

Wichtiger Punkt. Es ist wirklich notwendig, dass Mann sich neue Eckpunkte für seine Rolle in der Gesellschaft sucht, nachdem sich seit der Frauenbewegung ja doch einiges verändert hat. Wenn sich die Männer erstmal gegenseitig einig sind, kommt das dann sicher auch bei einigen noch immer stark in rollenklischees verhafteten Frauen an.
Im Zuge dessen könnte dann übrigens damit aufgeräumt werden, dass Männer mit Kleinwagen uncool sind, dass sie keine Handtaschen tragen dürfen, handwerklich super geschickt sein müssen, etc. Mich nerven diese Klischees nämlich unglaublich an.

]Da kann sich keiner erlauben, sich hinzustellen und zu sagen: ich bin ("nun einmal genau") so, das macht mich aus.

Bei sehr wichtigen, existenziellen Dingen: Doch, genau das.
Im Kleinen kann man miteinander verhandeln. Muss man auch. Im Großen nicht.

Was sind das denn für existenzielle Dinge? Ist das vielgenannte Fussballhobby dann also existenziell?
Machen nicht eben die vielen kleinen Dinge einen Menschen aus?
Gerade das Verhandeln halte ich für wichtig. Wenn jeder nur ankommt und sagt "hier bin ich, so bin ich", dann gibt es doch kein miteinander, dann kann man sich ja nichts Neues aufbauen. Leben ist doch auch Veränderung.

Sind sie beide nicht selbstbewusst, kann's auch funktionieren, das ja. Aber nicht, wenn's nur einer ist. Für den Fall bedürfte es schon einer Menge Glück, dass es trotzdem miteinander funktioniert.

Solange man sich respektieren kann, tut es das doch. Ich bin alles andere als selbstsicher und bin dennoch seit 9 Jahren in einer funktionierenden Beziehung mit einem selbstsicheren Mann.

Genau da wären wir wieder bei der Männerbewegung: Frau sollte akzeptieren lernen dass sie Mann in dem, was er für sich als glücklichmachend entdeckt hat, besser unterstützen sollte, statt dagegen zu opponieren.
Das kann auch nicht so klischeehafte Themen betreffen. Etwa, dass Mann in seiner Rolle als Vater ganz aufgeht und den Erziehungsurlaub statt ihrer nehmen möchte, dass die Haus- und Gartenarbeit sein Steckenpferd ist, dass er ehrenamtlich nach Feierabend noch Obdachlose betreut, dass er sich einen Hund angeschafft hat mit dem er regelmäßig Gassi geht etc. pp.

Was hat das denn bitte mit Männerbewegung zu tun, ob ich einen Menschen in seinen Eigenarten, Wünschen, Vorlieben akzeptiere?

Ich kann nur kräftig zustimmend nicken!!!

Was sind das denn für existenzielle Dinge? Ist das vielgenannte Fussballhobby dann also existenziell?

Weniger das Hobby per se, eher die soziale Komponente, die daraus erwächst.
Wenn also jemand gemeinsam mit Freunden alle 2 Wochen ins Stadion geht um "seine" Mannschaft anzufeuern, dann ist das gemeinsame Erleben das, was für Ausgeglichenheit sorgen kann. Eben weg vom Alltag, Sozialkontakte pflegen, sich vielleicht beim Bierchen danach über jenen auch mal auskotzen, um dann entsprechend entspannt und ausgeglichen wieder nach Hause zu kommen. In seiner Regelmäßigkeit kann das dann schon mal die Wertigkeit von etwas Existenziellem haben.

Ich mag das jetzt aber gar nicht auf Fußball beschränken! Es gibt vieles, das "meins" sein kann, etwas das in die eigene Identität eingeht. Wer gerne Industrieruinen fotografiert und viel Freizeit dafür opfert um zu fremden Orten zu gelangen hat dann eben ein anderes "meins", jemand der sich für die eigenen Kinder gerne vorzugsweise aufopfert/kümmert ebenso, etc. pp.

Gerade das Verhandeln halte ich für wichtig. Wenn jeder nur ankommt und sagt "hier bin ich, so bin ich", dann gibt es doch kein miteinander, dann kann man sich ja nichts Neues aufbauen. Leben ist doch auch Veränderung.

Klar, da hast du recht. So wie ich den Ursprung der Männerbewegung hier aber verstand, wird hier großer Wert drauf gelegt, dass dieses "so bin ich" erst einmal unabhängig voneinander geklärt wird (daher auch die angesprochenen Männerrunden, unabhängig von den eigenen Frauen), um dann das Miteinander daraus generieren zu können.
Kurz gesagt: Wer weiß was ihm wichtig ist und was nicht ganz so wichtig, der weiß auch wo er mehr Kompromisse machen kann und wo weniger.

Einen Teil davon griff Plumbum ja auch hier auf: Seine Freundin mängelte an dass er nicht genug "Kerl" sein würde. Hat ihn ins Grübeln gebracht, er hat sich das genauer angesehen, um dann festzustellen, dass er das einfach nicht ist, was sie gerne von ihm hätte. Er hat sozusagen für sich erst einmal geklärt was ihm wichtig ist und was ihn ausmacht. An dessen Ende steht jetzt leider dass das dann definitiv nicht mit ihr zusammenpasst, weil er da keine Kompromisse machen kann und will.
Die gute Nachricht ist da, zynischerweise, dass das zu ihrer Trennung passt. Auch wenn es da deswegen nun nicht passt, weh tut die Trennung ja trotzdem. Frisch tut es das -leider- immer sehr.

Solange man sich respektieren kann, tut es das doch. Ich bin alles andere als selbstsicher und bin dennoch seit 9 Jahren in einer funktionierenden Beziehung mit einem selbstsicheren Mann.

Also, ich habe dich immer als sehr selbstsicher wahrgenommen, virtuell wie real, aber das liegt natürlich auch immer nur im Auge des Betrachters.

Was hat das denn bitte mit Männerbewegung zu tun, ob ich einen Menschen in seinen Eigenarten, Wünschen, Vorlieben akzeptiere?

Wie gesagt, entstand die Männerbewegung hier in D ja ganz offensichtlich aus der Frauenbewegung. Dass sich die Eigenarten, Wünsche und Vorlieben der Frauen veränderten wurde im Zuge der Frauenbewegung sichtbar und ja auch sehr offensiv vertreten. Dass sich aber im Zuge dessen auch selbige bei den Männern verändern könnten und vielleicht ja schon längst verändert haben, das wurde da offensichtlich übersehen. Ziel der Männerbewegung, so habe ich es verstanden, ist genau das in den Focus zu rücken und sich gegenüber der "veränderten Frau" neu zu positionieren.

Dass die Frauen heute nicht mehr die Heimchen analog der 50er Jahre sind, ist doch schon längst jedem klar. Auch den Männern. Komischerweise werden aber ausgerechnet von vielen Feministinnen gerne die Männer noch für die Waldschrate analog der 50er gehalten, als ob sich da bis heute nix verändert hätte.
Dass das nicht stimmt und auch gar nicht stimmen kann, weil durch das Miteinander nun einmal sich beide verändern, Frau und Mann, darauf konzentriert sich offenbar die Männerbewegung.
Schließlich brechen schon lange nicht mehr nur Frauen in ehemalige Männerdomänen, sondern auch Männer in ursprüngliche Frauendomänen immer häufiger ein.

messie ---     

eben das hatte ich doch oben schon geschrieben: dass es nicht um Fußball geht ... ... ... - DU hast das mit dem Fußball eingebracht (als "wichtige" Ausgleichsbeschäftigung ...).  Ehh - is wieder schon bisschen ermüdend, nech?

Und bei sowas

Dass sich aber im Zuge dessen auch selbige bei den Männern verändern könnten und vielleicht ja schon längst verändert haben, das wurde da offensichtlich übersehen. Ziel der Männerbewegung, so habe ich es verstanden, ist genau das in den Focus zu rücken und sich gegenüber der "veränderten Frau" neu zu positionieren.

(messie)

kann frau echt nur noch seufzen. : Klar, daaaa isses wieder:

Die armen armen Männchen, die von den Frauen so überrannt, überrollt, verkannt und nicht ernstgenommen, nicht wahrgenommen werden! Dabei wollen sie doch "nur Spielen" und/oder "auf den Arm" und "respektiert werden":

Ja, mein großer kleiner Köngistigerpinguinschoßhund - du bist ein ganz Toller - du machst das alles ganz ganz super! Was wär ich ohne dich! Jaaa, ganz prima, wie du das kannst!

    


Und jetzt BITTE keine absolut wirklich vollständig zweifelsfrei: überflüssigen Kommentare ZU DIESER ÜBERZEICHNUNG MIT LEICHT (ABER AUCH NUR LEICHT) IRONISCHEM UNTERTON.

    

(Das nur wieder mal rein prophylaktisch. - Muss ja ... - offensichtlich ... .)

Er hat sozusagen für sich erst einmal geklärt was ihm wichtig ist und was ihn ausmacht. An dessen Ende steht jetzt leider dass das dann definitiv nicht mit ihr zusammenpasst, weil er da keine Kompromisse machen kann und will.
Die gute Nachricht ist da, zynischerweise, dass das zu ihrer Trennung passt.

(messie)


Also ich weiß ja nun nicht viel darüber, aber für mich klang das bei PlumBum eher so, als machte sie da "keine Kompromisse" ... - sondern eher kurzen Prozess. Aber das ist fürs Thema nicht wirklich relevant, ja.



messie

wo hast du das denn her:

Das stört mich an manch Oberfeministin dann auch sehr, dass sie dies einfach nicht wahrnehmen will. Die Alice Schwarzer von heute ist da ein schönes Beispiel, sie meckert nur, wenn ein Mann negativ auffällt und wirft dann Schmutz über die Männer, dass es nicht mehr feierlich ist. Dabei entsprechen die Männer von heute schon längst nicht mehr dem Bild, das sie gerne in die Buchstaben der großen Zeitungen malt! Sie selbst ist es längst, die den "Krieg der Geschlechter" immer neu anfacht. Da braucht sie sich dann selbst auch nicht groß zu wundern, dass manch Mann ebenso Messerchen wetzt, wenn sie selbst fleißig welche in seine Richtung wirft.

? ? ?


Will sehen!

(heißt: Da hätte ich doch gerne mal Beispiele zu. Vor allem: Wen (außer Alice Schwarzer?) meinst du mit "Oberfeministin(nen)"??

Und zu klären wär im Grunde auch noch, was du unter Feminismus eigentlich und überhaupt verstehst!! ? Scheint mir was sehr Negatives zu sein - dein Begriff von diesem Begriff. 



Also eben: wir können jez noch seitenweise weiter Phrasen dreschen. Ob das was bringt? - Für die Männerbewegung? Fürs Forum?


Sapor sieht das offensichtlich ähnlich wie ich: da sind so viele eben: Allgemeinplätze, Selbstverständlichkeiten (für die Frauen! - was Männer betrifft), dass diese noch zu erwähnen, wirklich hinfällig ist.

Und auch was diese Geschichte mit den Eigenheiten, Verhaltensweisen angeht, schrieb sie genau, was ich auch bereits oben meinte:

Was hat das denn bitte mit Männerbewegung zu tun, ob ich einen Menschen in seinen Eigenarten, Wünschen, Vorlieben akzeptiere?

(Sapor Vitae)

und

Ich meinte mit meinem Einwurf einfach, dass vermutlich jeder, unabhängig vom Geschlecht, gerne in seinen Eigenarten akzeptiert werden möchte und dass man da eben nicht speziell auf das Geschlecht hinweisen muss.
Ich glaube wir diskutieren teilweise aneinander vorbei, weil sowohl die Rolle des Mannes in der Gesellschaft als auch die Rolle in der partnerschaftlichen Beziehung Thema sind und das nicht unbedingt übereinstimmen muss bzw. gleich angegangen werden kann.

(Sapor vitae)

und

Aber nein, messie - ich muss als Frau Männer nicht "mitnehmen" - ich habe mit Menschen zu tun und da ist für mich ausschlaggebend, ob diese Persönlichkeit und Charakter haben bzw. sind!
Und dann, was jeder individuell noch "mitbringt" ... das macht Menschen interessant ... ... ...

(Kallisti)


und

Es geht doch darum, dass (unterschiedliche) Menschen, Persönlichkeiten bzw. erstmal: Personen  miteinander zu tun haben und auskommen müssen.

(Kallisti)



Was die Hochzeiten- und Nachwuchsberichte in Nachrichten angeht, halte ich die für genauso fehlplaziert (in "seriösen" Nachrichtensendungen) wie Fußballergebnisse. Ja sicher darf darüber berichtet werden, wenn es "Menschen interessiert" - aber dafür sind Tagesnachrichten meiner Ansicht nach die falsche Plattform.

[messie]

Und zu klären wär im Grunde auch noch, was du unter Feminismus eigentlich und überhaupt verstehst!! ? Scheint mir was sehr Negatives zu sein - dein Begriff von diesem Begriff. 

Nö. Negativ sind mir nur manche Feministinnen, die es damit übertreiben, jene die grundsätzlich die Frauen als die Unterdrückten ansehen und von den Männern grundsätzlich die hässlichsten Beispiele nehmen, um ihre Thesen zu untermauern. Sehr schön zu beobachten seinerzeit beim Kachelmann-Prozess, da kamen sie plötzlich wieder alle aus ihren Löchern. Da war der Mann prompt vor Prozessbeginn für sie schon das Arschloch, dass die arme Frau unterdrückt hätte, und sie die Heilige. Aha. Soso.

Ich habe auch Feministinnen erlebt die nicht so radikal sind, mit denen lässt sich dann auch reden und wirklich konstruktiv diskutieren. Ich denke, dass jene die die Männnerbewung unterstützt haben und es heute noch tun, werden zu dieser Gruppe gehören. Da kann ich nur sagen: Mehr davon.

[banquo]

Ich finde, ich schulde einer Frau genauso viel Respekt wie einem Mann. Nicht mehr, nicht weniger.

Ich finde, eine Frau sollte für die gleiche Arbeit das gleiche Gehalt bekommen wie ein Mann. Nicht mehr, nicht weniger.

Ich möchte bitte nicht aufgrund meines Geschlechts benachteiligt werden, und ich will auch nicht, dass dies anderen Leuten passiert.

Ich finde, eine Zweier - Beziehung ist etwas zwischen zwei Personen und sollte auch von den Beteiligten ausgehandelt und vereinbart werden. Kein "das ist so, weil alle das so machen.", sondern "ich möchte das, weil es mir wichtig ist."

Wir sind Vernunft begabte Wesen. Wir sollten uns auch so verhalten.

[Kallisti]

Und zu klären wär im Grunde auch noch, was du unter Feminismus eigentlich und überhaupt verstehst!! ? Scheint mir was sehr Negatives zu sein - dein Begriff von diesem Begriff. 

Nö. Negativ sind mir nur manche Feministinnen, die es damit übertreiben, jene die grundsätzlich die Frauen als die Unterdrückten ansehen und von den Männern grundsätzlich die hässlichsten Beispiele nehmen, um ihre Thesen zu untermauern. Sehr schön zu beobachten seinerzeit beim Kachelmann-Prozess, da kamen sie plötzlich wieder alle aus ihren Löchern. Da war der Mann prompt vor Prozessbeginn für sie schon das Arschloch, dass die arme Frau unterdrückt hätte, und sie die Heilige. Aha. Soso.

Ich habe auch Feministinnen erlebt die nicht so radikal sind, mit denen lässt sich dann auch reden und wirklich konstruktiv diskutieren. Ich denke, dass jene die die Männnerbewung unterstützt haben und es heute noch tun, werden zu dieser Gruppe gehören. Da kann ich nur sagen: Mehr davon.

 


Du scheinst ja eine Menge Leute zu kennen - wenn du "Feministinnen erlebt" hast ... - und dann gleich noch ganz unterschiedliche. 

Welche Frauen waren das denn bei dem Kachelmann-Prozess? Ich habe davon so gut wie nichts mitbekommen (weil es mich nicht im Geringsten interessiert). Wer davon ist als Feministin von wem bezeichnet worden oder benennt sich selbst so??

Ja, es geht genau darum: Nicht einfach irgendwas zu behaupten und Phrasen zu dreschen, sondern wirklich mal Tatsachen zu benennen, Fakten auf den Tisch zu bringen.

Schon alleine die Sache, welche Frauen sich aus welchen Gründen als "Feministin" bezeichnen, wäre da eine Sache für sich - denn unter Feminismus wird ja anscheinend ganz Unterschiedliches und teilweise Seltsames verstanden - grade von Leuten, die sich damit noch nicht wirklich beschäftigt haben.


Na klar, die "Feministinnen", die "die Männerbewegung unterstützen", sind natürlich die Guten, die anderen die bösen Feen.

Eben: es läuft genau darauf (wieder) hinaus, bei dir messie:
Frauen sollen Männer "mitnehmen", wie du oben schon schriebst ...


Nein, ich bin der Ansicht, die Männer müssen sich wie oben schon mehrfach geschrieben, erst mal selbst "emanzipieren" - weiterentwickeln, selbst besinnen, neu bestimmen, definieren ... was auch immer - und ja, dabei nicht abgeschirmt - wie das ja in der Geschichte eigentlich immer der Fall war (die Männer machen und entscheiden - die Frauen hatten es hinzunehmen und fast immer auch: auszubaden, darunter zu leiden ... - ach Gott Kinners, dafür gibt´s doch Beispiele genug - sogar in der Gegenwart - vor allem in "anderen Kulturen" und auf "anderen Kontinenten": ganz ausgeprägt dort noch immer!), sondern logischerweise im Austausch mit Frauen.

Aber wie ich oben auch mehrmals bereits schrieb: geht es darum eigentlich überhaupt nicht, sondern:

Es treffen Menschen aufeinander - mit unterschiedlichen Stärken, Schwächen, mit oder ohne Charakter, Persönlichkeit - mit Eigenheiten, Vorlieben, Abneigungen und so weiter - genau: BLA!

Es geht also: um verschiedene Menschen - zweitrangig, ist, ob es sich dabei um Frau(en) oder Mann (Männer) handelt.

Warum es "nicht läuft", liegt also nicht überwiegend daran, dass Frau und Mann nicht miteinander klarkommen (auch wenn sie ja oft unterschiedlich kommunizieren ... und sich durchaus auch unterscheiden, nicht nur körperlich/äußerlich), sondern dass diese zwei Menschen/Personen nicht miteinander klarkommen - und dafür kann es jede Menge Gründe/Ursachen geben!