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[RaoulDuke]

(tusch, Trommelwirbel, 2000 nackte Tänzerinnen mit Goldpuscheln)


Google translate!


 (sehrsehr kleingedruckt: Lieferung erfolgt ohne Dekoration)

- Du hast da was übersehen 

OK, dann dekoriere ich sie eben selbst!

[Kallisti]

ot - unverändert   

mal schaun, wie lange ich mir das noch gebe 

... is ja doch irgendwie total sinnbefreit lol

[RaoulDuke]

[Die Realität als eigene Konstruktion! Aber warum nur ist die dann nicht perfekt?]
... warum war man dann selbst so dumm, sich eine Welt zu konstruieren, in der man über einen "jemand" nachdenkt, bei dem man sich Adjektive aus Kallistis Aufzählung wünscht? Warum ist dann nicht alles perfekt?

- Die eigentlich interessante Frage an dieser Stelle ist dann freilich die nach dem Wesen dessen, der da konstruiert: Was ist denn der, wenn nicht auch - eine Konstruktion? Wer aber ist dann der Urheber dieser - ihrerseits konstruierenden - Konstruktion? Die Buddhisten sind da sehr konsequent: Wesentlich ist alles Leerheit: Der Leidende hat letztlich ebensowenig Realität wie das, woran er leidet, die Welt, da sie beide im Innersten weniger Substanz haben als ein sich auflösender Frühnebel. Deshalb geht es dem Buddhisten im Grunde ja auch nur darum zu begreifen, das Samsara und Nirvana ein- & dasselbe sind. Das ist die Erlösung, die zum Erlöschen des ganzen Gaukelwerks führt. - Aber ich schweife ab.

Auf die Frage, warum nicht alles perfekt ist, hat Alan Watts mal eine sehr schöne Antwort gegeben, die sinngemäß folgendermaßen lautet: Man stelle sich vor, man habe unendlich viel Zeit zur Verfügung und könnte jede Nacht seine Träume vollumfänglich gestalten. In temporaler Hinsicht würden sich diese Träume subjektiv/intern obendrein anfühlen, wie ein komplettes Leben von, sagen wir mal: 70 oder 80 Jahren, je nach Belieben eben. - Nun, was würde man sich wohl so zusammenträumen? Freilich, erst mal würde man wohl so ziemlich alles "ausleben" was man immer schon mal ... usw. usf. Inklusive fantastischer Fähigkeiten, Fliegen, Feuerspeien, Allmacht - eben alles dabei. Da man aber unendlich viel Zeit hat, ist davon auszugehen, dass die ewige Sofortwunscherfüllung, die in diesen Träumen vorherrscht, irgendwann langweilig wird. Was macht man also? Man baut eine unberechenbare Unsicherheit ein - quasi einen "Widersacher" -, denn der macht die Angelegenheit erst spannend. Irgendwann könnte man schließlich sogar auf die Idee kommen, dem "Widersacher" mehr Macht einzuräumen, und am Ende sogar vergessen wollen, dass man träumt und Urheber des Traums ist. Einfach nur um des Thrills willen ... - Du verstehst wahrscheinlich, was ich sagen will? 

Nichtsdestoweniger: Die Frage nach dem "Konstrukteur", der selbst keine Konstruktion ist, ist ebenso alt wie wahnwitzig spannend ... 

Mannomann, es gibt Ideen, die müssen reifen wie ein guter Wein oder wem die Analogie zu platt ist, erstmal wie die Tiefkühlpizza eine Zeit im Ofen verbringen, um dann ein interessantes Aroma zu entwickeln (Ja, die Erfolgswahrscheinlichkeit ist bei Wein höher). Vor Tagen hab ich das hier gelesen und erwischte mich jüngst dabei, an folgenden Stellen über diese Thematik nachzudenken:

- Bei einer Bahnfahrt am Donnerstag
- In der Mittagspause am Donnerstag
- Bei einer langen Autobahnfahrt am Freitag
- Im Raucherraum des Kir, wo ich diesen seltsamen Vampire-gegen-Werwölfe Streifen ohne Ton mit Untertiteln für einige Minuten vergeblich versuchte zu verfolgen.

Ich habe außer dem Erstaunen über die Idee recht wenig beizusteuern, außer bekannten und oftbefahrenen Gewässern. Letztlich ein Remix aus dem bekannten Allmachts-Paradoxon und Theodizee:

- Wenn ich allmächtig wäre, der Konstrukteur von allem, ohne jegliche Einschränkungen, hätte ich sozusagen Allmacht. Wie kann ich dann eine Welt konstruieren, in der ich nicht allmächtig bin? Dann wäre ich ja eben nicht allmächtig und damit nicht mehr ein Konstrukteur ohne Einschränkungen (OK Mr. Watts, ich wache ja irgendwann auf aus dem Traum und alles ist temporär, oder?)

- Wenn ich die Welt konstruiert hätte, wäre ich sozusagen Gott. Wäre ich jedoch Gott und würde als dieser erheitert-pfeifend durch die Strassen flanieren, so würden sich vermutlich nach kurzer Zeit einige Leute bei mir einfinden, um sich zu beschweren - über Kriege, Krankheiten, Hunger und allerlei Hass und Trauer. Wenn ich diese Welt konstruiert hätte, müsste ich mich SCHÄMEN, das für ein bischen Thrill angerichtet zu haben. Der Konstrukteur müsste eine teuflische Kreatur sein, und diese kann ich beim Blick in den Spiegel nicht wirklich erkennen, von gelegentlichen Outfits mal abgesehen.

- Eines sei noch gesagt: Wenn die Theorie stimmt und ich in ein paar Jahrzehnten aufwache oder nach einer zu schnell genommenen Kurve vielleicht in ein paar Tagen, dann werde ich mir sehr böse sein für den Mist, den ich gebastelt habe. Nicht nur in meinem Leben, aber dort eben auch. Dauer-Thrill geht anders... Ich sollte mir vor dem Abkratzen ein Buch über Game Design bei Amazon bestellen.

[Kallisti]

O wei Raoul - nicht wirklich jetzt die alte Theodizee-Geschichte - oder etwa doch?   

Und was den thrill... angeht - wie gut, dass wir uns Gott nicht menschlich denken - naaaiin, das taten wir nie und würden wir niemals tun - so wir überhaupt einen solchen "allmächtigen" Konstrukteur (den unbewegten Beweger) in unserer Lebens- und Gedankenwelt benötigen -- da sei mir die Frage gestattet: wozu eigentlich? 

[Kenaz]

An die Mordopfer der letzten 10 Jahre und deren Angehörige, für die der Staat keine Schweigeminute oder sonstige offizielle Solidaritätsbekundungen oder Anteilnahme für notwendig hält.

- Ach kuck! Da waren wir beide auf derselben Veranstaltung! 

- Wenn ich allmächtig wäre, der Konstrukteur von allem, ohne jegliche Einschränkungen, hätte ich sozusagen Allmacht. Wie kann ich dann eine Welt konstruieren, in der ich nicht allmächtig bin? Dann wäre ich ja eben nicht allmächtig und damit nicht mehr ein Konstrukteur ohne Einschränkungen (OK Mr. Watts, ich wache ja irgendwann auf aus dem Traum und alles ist temporär, oder?)

- Es handelt sich hier um eine Analogie, die sich dem "Problem" bzw. seiner "Lösung" nur annähert. Vor diesem Hintergund sollte klar sein, dass zwischen der Entität, die diese Welt konstruiert, und dem "Ich", das als Akteur "innerhalb" dieser Welt unterwegs ist, ein (einigermaßen unermesslicher) qualitativer Unterschied (insbesondere hinsichtlich seines Grades an Bewusstheit/-sein) anzunehmen ist. M.a.W.: Das "Ich", das aufwacht, hat mit dem begrenzten "RaoulDuke-Ich" nur sehr entfernt etwas zu tun.

- Wenn ich die Welt konstruiert hätte, wäre ich sozusagen Gott. Wäre ich jedoch Gott und würde als dieser erheitert-pfeifend durch die Strassen flanieren, so würden sich vermutlich nach kurzer Zeit einige Leute bei mir einfinden, um sich zu beschweren - über Kriege, Krankheiten, Hunger und allerlei Hass und Trauer. Wenn ich diese Welt konstruiert hätte, müsste ich mich SCHÄMEN, das für ein bischen Thrill angerichtet zu haben. Der Konstrukteur müsste eine teuflische Kreatur sein, und diese kann ich beim Blick in den Spiegel nicht wirklich erkennen, von gelegentlichen Outfits mal abgesehen.

- "Du" läufst aber eben per definitionem nicht als "Gott" durch die Gegend. Kommentar s. o. Das Problem, das Du freilich markierst, ist eines der populärsten in der laaaaaaaangen Geschichte der Theodizee, im Grunde sitzt es direkt an der Wurzel: Wie kann ein vollkommen gedachter Gott eine unvollkommene Welt erschaffen? Erster, ebenso einfacher wie existenziell unbefriedigender Kommentar: Weil eine Welt, die sich in Zeit und Raum entfaltet, notwendigerweise Unvollkommenheit enthält, da sie auf der Idee der Differenz aufbaut. Zweiter, existenzell befriedigenderer, aber eo ipso (da isses wieder! ) nicht "beweisbarer" Kommentar: "Kriege, Krankheiten, Hunger und allerlei Hass und Trauer" sind Probleme der Entitäten innerhalb der - jetzt passt's ja mal wirklich - Matrix. Für die gilt im übrigen dasselbe wie für "Dich" - auch die sind quasi "Gott, der sich vor sich selbst versteckt". Als solche machen sie die Erfahrungen, von denen Du sprichst. Wie willst Du beurteilen, ob das "Erwachen" nicht all das rechtfertigt, da es einer Gesetzmäßigkeit gehorcht, die Du als in Zeit & Raum begrenzte Kreatur nicht mal ansatzweise zu begreifen imstande bist? - Im übrigen empfehle ich zu dieser Problematik die Lektüre des Buches Hiob. 

- Eines sei noch gesagt: Wenn die Theorie stimmt und ich in ein paar Jahrzehnten aufwache oder nach einer zu schnell genommenen Kurve vielleicht in ein paar Tagen, dann werde ich mir sehr böse sein für den Mist, den ich gebastelt habe. Nicht nur in meinem Leben, aber dort eben auch. Dauer-Thrill geht anders... Ich sollte mir vor dem Abkratzen ein Buch über Game Design bei Amazon bestellen.

- Wenn ich in diesem Zusammenhang eine Überzeugung äußern darf, die sich im Laufe der letzten Jahre zu meiner allerliebsten gemausert hat: Wir spielen alle genau das Spiel, das wir verdienen, denn wir haben es uns ausgesucht. Jeder einzelne von uns. Und zwar schon immer, zu jeder Zeit der Geschichte und auf jedem geographisch möglichen Punkt. - Ich weiß, dieser Gedanke ist eine Zumutung, denn er fasst zweierlei in sich zusammen: den Alptraum und das Erwachen. - Du hast "nur" die Wahl, welche Perspektive Du einnehmen willst ...

[Kallisti]

Vor diesem Hintergund sollte klar sein, dass zwischen der Entität, die diese Welt konstruiert, und dem "Ich", das als Akteur "innerhalb" dieser Welt unterwegs ist, ein (einigermaßen unermesslicher) qualitativer Unterschied (insbesondere hinsichtlich seines Grades an Bewusstheit/-sein) anzunehmen ist.

(Kenaz)

Ach? Und woher weißt du das - oder: was veranlasst dich dazu, diesen "qualitativen Unterschied (...)" anzunehmen??

Zweiter, existenzell befriedigenderer, aber eo ipso (da isses wieder! ) nicht "beweisbarer" Kommentar: "Kriege, Krankheiten, Hunger und allerlei Hass und Trauer" sind Probleme der Entitäten innerhalb der - jetzt passt's ja mal wirklich - Matrix.

(Kenaz)

Ich wüsste nicht, was daran "befriedigender" sein soll, denn: es riecht so dermaßen nach billigster Ausrede, die man sich nur denken kann!  Geh mir wech damit!

Und hierzu bitte ich um etwas detailliertere Ausführung (damit es nicht wieder Fehlverständnisse gibt):

Erster, ebenso einfacher wie existenziell unbefriedigender Kommentar: Weil eine Welt, die sich in Zeit und Raum entfaltet, notwendigerweise Unvollkommenheit enthält, da sie auf der Idee der Differenz aufbaut.

(Kenaz)

- Wenn ich in diesem Zusammenhang eine Überzeugung äußern darf, die sich im Laufe der letzten Jahre zu meiner allerliebsten gemausert hat: Wir spielen alle genau das Spiel, das wir verdienen, denn wir haben es uns ausgesucht. Jeder einzelne von uns. Und zwar schon immer, zu jeder Zeit der Geschichte und auf jedem geographisch möglichen Punkt. - Ich weiß, dieser Gedanke ist eine Zumutung, denn er fasst zweierlei in sich zusammen: den Alptraum und das Erwachen. - Du hast "nur" die Wahl, welche Perspektive Du einnehmen willst ...

(Kenaz)

Auch das hätte ich seeehr gerne mal doch genau(er) erläutert bekommen, bitte - wenn´s nicht zu viele Umstände macht. 

Was heißt "schon immer, zu jeder Zeit" usw.? Wie soll das zu verstehen sein?? Und auf welche Weise - also: wie ?!? - sollte ein Mensch "die Perspektive" wählen können, die er "einnehmen will"?!? Bewusst oder unbewusst?    Und wenn bewusst, dann würde mich erst recht interessieren, wie das gehen soll bzw. von dir gemeint ist?

[Kenaz]

Vor diesem Hintergund sollte klar sein, dass zwischen der Entität, die diese Welt konstruiert, und dem "Ich", das als Akteur "innerhalb" dieser Welt unterwegs ist, ein (einigermaßen unermesslicher) qualitativer Unterschied (insbesondere hinsichtlich seines Grades an Bewusstheit/-sein) anzunehmen ist.

(Kenaz)

Ach? Und woher weißt du das - oder: was veranlasst dich dazu, diesen "qualitativen Unterschied (...)" anzunehmen??

- Es sind Eigenschaften (Zeitlosigkeit, Vollkommenheit, Allwissenheit, Allmacht etc. pp.), die traditionell und völlig nachvollziehbarerweise untrennbar mit der Idee und dem Begriff Gottes als der Letztbegründung aller Phänomene verknüpft sind. Der Urgrund aller Dinge wird allem anderen vorgeordnet gedacht - selbstverständlich auch Raum und Zeit - da er ihre Bedingung ist. Dass das nicht denkbar ist - geschenkt. Doch auch dieser Umstand ist Teil der Idee.

Btw.: Die verschiedenen Gottheiten der polytheistischen Religionen sind übrigens insofern lediglich ein Sonderfall des beschriebenen Gottesbegriffes, als sie sich in aller Regel ebenfalls auf ein wesentliches Prinzip zurückführen lassen, so bspw. im Hinduismus oder im tantrischen Buddhismus, letztlich aber auch in den nordischen Mythen und der griechischen Mythologie (wobei ich einräume, dass es da einen Tick schwieriger wird ...). Und auf dieses Prinzip trifft dann cum grano salis wieder s. o. zu.

Und hierzu bitte ich um etwas detailliertere Ausführung (damit es nicht wieder Fehlverständnisse gibt):

Erster, ebenso einfacher wie existenziell unbefriedigender Kommentar: Weil eine Welt, die sich in Zeit und Raum entfaltet, notwendigerweise Unvollkommenheit enthält, da sie auf der Idee der Differenz aufbaut.

(Kenaz)

- Ganz einfach: Weil die Ideen des Raumes und der Zeit die Idee der Verschiedenheit notwendig voraussetzen: Der Begriff der Verschiedenheit und der der Vollkommenheit schließen sich aber aus. Anders gesagt: Sowohl Raum als auch Zeit setzen (mindestens) die Idee der Dualität zwingend voraus, da in beiden Dimensionen mindestens zwei voneinander geschiedene Koordinaten zueinander in Relation gesetzt werden. Die Idee der Vollkommenheit schließt die Dualität aber aus, denn es kann nur ein Vollkommenes geben. (Ginge man spaßeshalber von zwei vollkommenen Entitäten aus, müsste notwendigerweise entweder eine von beiden doch unvollkommener sein als die andere oder die beiden wären tatsächlich eins. Hat nichts mit mystischer Spekulation zu tun, ist letztlich simple Begriffsanalyse. Es ergeben sich allerdings in der Tat hochinteressante Implikationen auf dem Sektor theologischer Betrachtung, so z.B. die Frage nach dem Verhältnis zwischen Gott und Welt oder Gott und Satan etc. Aber wir wollen ja nicht vom 100. ins 1000. kommen.)

- Wenn ich in diesem Zusammenhang eine Überzeugung äußern darf, die sich im Laufe der letzten Jahre zu meiner allerliebsten gemausert hat: Wir spielen alle genau das Spiel, das wir verdienen, denn wir haben es uns ausgesucht. Jeder einzelne von uns. Und zwar schon immer, zu jeder Zeit der Geschichte und auf jedem geographisch möglichen Punkt. - Ich weiß, dieser Gedanke ist eine Zumutung, denn er fasst zweierlei in sich zusammen: den Alptraum und das Erwachen. - Du hast "nur" die Wahl, welche Perspektive Du einnehmen willst ...

(Kenaz)

Auch das hätte ich seeehr gerne mal doch genau(er) erläutert bekommen, bitte - wenn´s nicht zu viele Umstände macht. 

Was heißt "schon immer, zu jeder Zeit" usw.? Wie soll das zu verstehen sein??

- Tja, es soll genau das heißen, was es heißt: Dass schon immer, zu jeder Zeit und überall im Universum jedes einzelne Lebewesen, das jemals existiert hat, existiert und existieren wird, genau da ist, wo es hingehört - weil es sich genau diesen Platz im Großen Spiel ausgesucht hat.

Und auf welche Weise - also: wie ?!? - sollte ein Mensch "die Perspektive" wählen können, die er "einnehmen will"?!? Bewusst oder unbewusst?    Und wenn bewusst, dann würde mich erst recht interessieren, wie das gehen soll bzw. von dir gemeint ist?

- Meine Liebe, ich habe nirgendwo in Aussicht gestellt, die kleine Hintertreppe zum erleuchteten kosmischen Bewusstsein weisen zu können. Darüber haben sich in den letzten Jahrtausenden 'ne Menge Menschen den Kopf zerbrochen und 'ne Menge Lösungen zusammengetragen. Schau' selbst, was Dir liegt und probier' es aus: mach' Yoga, meditiere, geißel' Dich selbst, nimm LSD, verneig' dich zehnmal am Tag gen Mekka oder sonstwohin, pilgere den Jakobsweg längs oder betreibe Sexualmagie frei nach Crowley - die Angebote sind Legion. Oder lass' es einfach bleiben, es ist Dir völlig freigestellt. Und das, was ich geschrieben habe, kannst Du ebenfalls glauben oder für kompletten Unsinn halten. - Du hast die Wahl.

Schön, gell?

[Kallisti]

- Es sind Eigenschaften (Zeitlosigkeit, Vollkommenheit, Allwissenheit, Allmacht etc. pp.), die traditionell und völlig nachvollziehbarerweise untrennbar mit der Idee und dem Begriff Gottes als der Letztbegründung aller Phänomene verknüpft sind. Der Urgrund aller Dinge wird allem anderen vorgeordnet gedacht - selbstverständlich auch Raum und Zeit - da er ihre Bedingung ist. Dass das nicht denkbar ist - geschenkt. Doch auch dieser Umstand ist Teil der Idee.

Kenaz

Und wie nennt man das: Zirkelschluss? 

Und was soll sowas "bringen": etwas, das Mensch (!!) sich ausdenkt, sich dann aber eigentlich weder erklären noch (nicht einmal) vorstellen kann. - Wohin soll das führen - genau: wo man nicht(s) (mehr) wissen kann, da kann man nur noch glauben. 

- Ganz einfach: Weil die Ideen des Raumes und der Zeit die Idee der Verschiedenheit notwendig voraussetzen: Der Begriff der Verschiedenheit und der der Vollkommenheit schließen sich aber aus. Anders gesagt: Sowohl Raum als auch Zeit setzen (mindestens) die Idee der Dualität zwingend voraus, da in beiden Dimensionen mindestens zwei voneinander geschiedene Koordinaten zueinander in Relation gesetzt werden. Die Idee der Vollkommenheit schließt die Dualität aber aus, denn es kann nur ein Vollkommenes geben. (Ginge man spaßeshalber von zwei vollkommenen Entitäten aus, müsste notwendigerweise entweder eine von beiden doch unvollkommener sein als die andere oder die beiden wären tatsächlich eins. Hat nichts mit mystischer Spekulation zu tun, ist letztlich simple Begriffsanalyse.

(Kenaz)

Ja, da komm ich mit. - Aber: warum macht man (als "Glaubender") es sich gar so unnötig schwer - und behauptet nicht stattdessen einfach auch, eben diese Verschiedenheit sei ganz einfach - auch - Bestandteil der Vollkommenheit - wie man doch für Jedes, das sich nicht rational erklären lässt, im Glauben eine solche Ausflucht, Pardon - will sagen Erklärung (lol) findet?
 Und damit könnte man doch auch gleich das Verhältnis Gott-Welt erklären: Da gibt es nun mal einfach eine von Gott gewollte  Diskrepanz (vorsichtig formuliert  ). Einfach, weil das den thrill für "den Allmächtigen" ausmacht, wenngleich der diesen ja eigentlich weder will noch braucht, weil Er ja schließlich der Allmächtige ist und damit ja (wie festgestellt) von anderer, nicht (für/von Menschen) denkbarer, aber trotzdem einfach mal so setzbarer "Qualität" ... ... ...   


Irgendeine Ausrede hat man doch bisher für fast alles finden können. 

- Tja, es soll genau das heißen, was es heißt: Dass schon immer, zu jeder Zeit und überall im Universum jedes einzelne Lebewesen, das jemals existiert hat, existiert und existieren wird, genau da ist, wo es hingehört - weil es sich genau diesen Platz im Großen Spiel ausgesucht hat.

Kenaz


Hier allerdings kann ich noch immer nicht folgen - wie denn: wie sucht ein jedes Lebewesen (?!?!?!?!?? ?) sich seinen Platz aus und was meint "aussuchen" - wie habe ich mir das vorzustellen? Wo (?) kann man denn da sein Kreuzchen machen oder seine Anfrage abgeben oder seinen Plan hinterlegen oder seine Wünsche anmelden?

Du hast die Wahl.

Kenaz

Welche "Wahl"? - Glauben oder nicht glauben? Ja, die hab ich immerhin.

[Kallisti]

back to topic

... was soll ich sagen - miss you like crazy ... 

[Kenaz]

back to topic

... was soll ich sagen - miss you like crazy ... 

- Ach Schnuckel, das ist süß von Dir! 

[Kallisti]

 

ja, über deine Anwesenheit freu ich mich doch auch.

Aber ...  naja ... ne? 

[RaoulDuke]

- Wenn ich allmächtig wäre, der Konstrukteur von allem, ohne jegliche Einschränkungen, hätte ich sozusagen Allmacht. Wie kann ich dann eine Welt konstruieren, in der ich nicht allmächtig bin? Dann wäre ich ja eben nicht allmächtig und damit nicht mehr ein Konstrukteur ohne Einschränkungen (OK Mr. Watts, ich wache ja irgendwann auf aus dem Traum und alles ist temporär, oder?)

- Es handelt sich hier um eine Analogie, die sich dem "Problem" bzw. seiner "Lösung" nur annähert. Vor diesem Hintergund sollte klar sein, dass zwischen der Entität, die diese Welt konstruiert, und dem "Ich", das als Akteur "innerhalb" dieser Welt unterwegs ist, ein (einigermaßen unermesslicher) qualitativer Unterschied (insbesondere hinsichtlich seines Grades an Bewusstheit/-sein) anzunehmen ist. M.a.W.: Das "Ich", das aufwacht, hat mit dem begrenzten "RaoulDuke-Ich" nur sehr entfernt etwas zu tun.

Das ist sicherlich klar, Zak McKracken und ich sind schließlich auch nicht ein und dieselbe Person. Je weiter sich jedoch die Identität der spielenden Entität vom Designer des Spiels entfernt, desto abstrakter wäre der zu erzielende Thrill, jedenfalls nehme ich das mit meinen begrenzten Möglichkeiten zur Spekulation über jene übergeordnete Entität einmal an. Man spielt ja auch in den Spielen unserer Welt sehr selten einen grünen Glibber (obwohl ich nicht ausschließe, das man das tun kann). Was mich vielmehr umtreibt ist die Frage nach der Motivation oder ggf. sogar dem Sinn hinter dem Thrill-Suchenden Konstrukteur. In einer Deiner vorangegangenen Postings nahmst Du Bezug auf den Konstrukteur, der selbst keine Konstruktion ist (und weil mir und vielen anderen Menschen die Möglichkeit der unendlichen Rekursion so fremd erscheint, scheint es nicht gegen die Vernunft zu sein, die Existenz eines solchen anzunehmen). Warum sucht eine solche Kreatur den Thrill? Was treibt jemanden, der alles kann, alles denkt und dem ggf. Vollkommenheit und Allmacht unterstellt werden könnte, dazu an, ein Spielchen zu wagen? Oder auch - warum hat Gott die Welt erschaffen? Denn wäre es nicht das? Jemand erschafft uns / mich in seinem Ebenbild / Ebenbildchen (je nach Glibber-Anteil)?

Ich bin nicht sehr bibelfest, genauer gesagt überhaupt nicht, aber worin ich fest bin, ist das Konstruieren, Verteidigen und auch Angreifen von gedanklichen Gebäuden, wenn auch in einem ganz anderen Zusammenhang. Ich fürchte, in diesem Zusammenhang streichen sowohl Angreifer als auch Verteidiger irgendwann die Segel in dem Versuch, den argumentativen Sieg zu erringen. Die Erkenntnis über diesen Umstand machte mich zum Agnostiker - aber genau diese Erkenntis lässt die Theorie auch fraglich erscheinen: Eine Theorie, bei der man entscheiden muss, ob sie richtig oder falsch ist, trifft keine Aussage und führt nicht zum Erkenntnisgewinn. Genauer gesagt ist sie eigentlich wertlos, an der Erklärungskraft gemessen.

Ganz im Gegensatz zu...
(ja ich habe etwas umsortiert)

- Eines sei noch gesagt: Wenn die Theorie stimmt und ich in ein paar Jahrzehnten aufwache oder nach einer zu schnell genommenen Kurve vielleicht in ein paar Tagen, dann werde ich mir sehr böse sein für den Mist, den ich gebastelt habe. Nicht nur in meinem Leben, aber dort eben auch. Dauer-Thrill geht anders... Ich sollte mir vor dem Abkratzen ein Buch über Game Design bei Amazon bestellen.

- Wenn ich in diesem Zusammenhang eine Überzeugung äußern darf, die sich im Laufe der letzten Jahre zu meiner allerliebsten gemausert hat: Wir spielen alle genau das Spiel, das wir verdienen, denn wir haben es uns ausgesucht. Jeder einzelne von uns. Und zwar schon immer, zu jeder Zeit der Geschichte und auf jedem geographisch möglichen Punkt. - Ich weiß, dieser Gedanke ist eine Zumutung, denn er fasst zweierlei in sich zusammen: den Alptraum und das Erwachen. - Du hast "nur" die Wahl, welche Perspektive Du einnehmen willst ...

Ich muss hier mal wieder einen kleinen Disclaimer einfügen. Nicht, dass sie in letzter Zeit viel gebracht hätten, aber: Kritik an Aussagen ist nicht Kritik an den Personen, die diese Aussagen tätigen. Man muss ja ein bischen aufpassen, aber auch wenn mir bewußt ist, dass es unterschiedliche Kaliber von Diskutierenden gibt, wähle ich doch mal ein wenig die Vorsicht.

Nach kurzem Wetzen meiner Synapsen muss ich sagen:

Ja, das ist eine totale Zumutung. Dafür gibt es mehrere Gründe: Ob im Kontext eines gedanklichen Spiels eines thrillsuchenden Konstrukteurs, einer Matrix, einer von einem Gott geschaffenen Welt oder einfach nur diesem evolutiv bedingten Superaffen-Ding ("Superaffe" würde ich homo sapiens natürlich jederzeit vorziehen): Das Spiel zu spielen, das man verdient, setzt voraus, dass im Vorfeld bekannt ist, wer was verdient, damit an der richtigen Stelle gestartet werden kann. Der Begriff des Verdienens impliziert, daß es sich nicht um ein Zufallsprinzip handelt oder eine Zuordnung nach Kriterien, die uns vollkommen unverständlich sind, da es sich in diesem Fall (zumindest für uns) ebenfalls um ein Zufallsprinzip handeln würde. Jede uns bekannte Skala läuft diesem Gedanken aber zuwider. Drastisches Beispiel: Wie kann man verdient haben, als ein krankes, hungerndes Kind in Somalia geboren zu werden, das nach einigen Monaten oder Jahren des Leidens stirbt?

Die gleiche Überlegung sticht bei der Frage, ob man sich das ausgesucht hat, was man lebt. Es gibt dazu m.E. zwei Komponenten: Ob ich als sterbendes Kind in Somalia geboren werde, als Oligarchensohn mit Fantastilliarden auf dem Konto oder ein Junge in einem nach deutschen Maßstäben normalen Haushalt, das kann ich mir nicht aussuchen. Höchstens, was dann kommt - jedenfalls im Spiel. Ob ich ggf. in einer Stufe zuvor eine andere Schwierigkeitsstufe auswählen konnte oder vielleicht eigenartige Präferenzen hatte, weiß ich nicht. Damit aber sind die Kriterien wieder absolut unklar, niemand kennt die Skala, und der Zufall regiert. Ob ich nun alles habe wählen können: Wie auch die Theorie des Verdient habens ist auch die Theorie des Ausgesucht habens etwas, das eine ganz wesentliche Eigenschaft mit der Aussage über den Konstrukteur teilt.

Man muss entscheiden. Aber wenn ich entscheiden muss, dann ist die Theorie gleichwertig mit dieser: In Wahrheit sind wir alle kleine rote Knallfrösche. Oder Reinkarnationen von Entitäten auf dem Weg ins Nirvana. Oder Gottes Schäfchen, die auf seine grenzenlose Güte bauen können. Oder die Spielbälle eines sadistischen Teufels. Oder oder oder! Oder?

- Wenn ich die Welt konstruiert hätte, wäre ich sozusagen Gott. Wäre ich jedoch Gott und würde als dieser erheitert-pfeifend durch die Strassen flanieren, so würden sich vermutlich nach kurzer Zeit einige Leute bei mir einfinden, um sich zu beschweren - über Kriege, Krankheiten, Hunger und allerlei Hass und Trauer. Wenn ich diese Welt konstruiert hätte, müsste ich mich SCHÄMEN, das für ein bischen Thrill angerichtet zu haben. Der Konstrukteur müsste eine teuflische Kreatur sein, und diese kann ich beim Blick in den Spiegel nicht wirklich erkennen, von gelegentlichen Outfits mal abgesehen.

- "Du" läufst aber eben per definitionem nicht als "Gott" durch die Gegend. Kommentar s. o. Das Problem, das Du freilich markierst, ist eines der populärsten in der laaaaaaaangen Geschichte der Theodizee, im Grunde sitzt es direkt an der Wurzel: Wie kann ein vollkommen gedachter Gott eine unvollkommene Welt erschaffen? Erster, ebenso einfacher wie existenziell unbefriedigender Kommentar: Weil eine Welt, die sich in Zeit und Raum entfaltet, notwendigerweise Unvollkommenheit enthält, da sie auf der Idee der Differenz aufbaut. Zweiter, existenzell befriedigenderer, aber eo ipso (da isses wieder! ) nicht "beweisbarer" Kommentar: "Kriege, Krankheiten, Hunger und allerlei Hass und Trauer" sind Probleme der Entitäten innerhalb der - jetzt passt's ja mal wirklich - Matrix. Für die gilt im übrigen dasselbe wie für "Dich" - auch die sind quasi "Gott, der sich vor sich selbst versteckt". Als solche machen sie die Erfahrungen, von denen Du sprichst. Wie willst Du beurteilen, ob das "Erwachen" nicht all das rechtfertigt, da es einer Gesetzmäßigkeit gehorcht, die Du als in Zeit & Raum begrenzte Kreatur nicht mal ansatzweise zu begreifen imstande bist? - Im übrigen empfehle ich zu dieser Problematik die Lektüre des Buches Hiob. 

Mit meinen Synapsen auf Vollast muss ich dazu geradezu sagen:

Der erstgenannte Kommentar ist in keiner Weise existenziell Unbefriedigend. Differenz, die aus Dualität resultiert, läuft der Definition der Vollkommenheit zwangsläufig zuwider, da unterschiedliche Vollkommenheit bei Anwendung gleicher Skalen für die Bewertung nicht zu unterschiedlichen Eigenschaften führen kann, und Dinge die in keiner Weise unterschiedliche Eigenschaften haben, nicht verschieden voneinander sein können. Haken.

Für den zweitgenannten kann ich fast sagen: Siehe oben. Wenn ich nicht wissen kann, was kann ich dann tun? Ich kann glauben, und glauben ist, um meinen alten Mathelehrer zu zitieren, nicht wissen. Aber nur was man wissen kann, ist etwas, von dem man wissen kann, dass es existiert, denn (und jetzt bastele ich auch mal ein kleines Gebäude, bereit zu seiner gedanklichen Verteidigung) der formale Beweis ist die EINZIGE Methode, etwas wirklich zweifelsfrei reales zu entdecken, denn dieser resultiert in genau dem: Wissen. Und wenn ich weiß, dann muss ich nicht glauben. Ist freiwillig glauben nicht der freiwillige Verzicht auf ein ebensolches Wissen? Dass die Menge der irrationalen Zahlen größer ist als die Menge der rationalen Zahlen, kann man beweisen, es ist real und existiert zweifelsfrei. Ich behaupte: Ob wir alle "in Wahrheit" Knallfrösche, Reinkarnation, Schafe oder Teufelsopfer sind, ist und bleibt vollkommen unklar.

... ist Gott jetzt tot? Muss ich entscheiden?

Wow, heavy stuff hier für nen Dienstag Abend! Aber...

Schön, gell?

Yep.

[Kallisti]

Raoul

... ich kann wieder mal nicht folgen. Und finde, es wäre hilfreich, wenn die beiden Herren doch ein wenig konkreter, somit weniger abstrakt zu formulieren die Güte hätten.

Ich sehe "das Problem" nicht - was die Geschichten mit dem allmächtigen, vollkommenen (...) Konstrukteur, also: Schöpfer, also "Gott" (dem "unbewegten Beweger") betrifft.

In einer Deiner vorangegangenen Postings nahmst Du Bezug auf den Konstrukteur, der selbst keine Konstruktion ist (und weil mir und vielen anderen Menschen die Möglichkeit der unendlichen Rekursion so fremd erscheint, scheint es nicht gegen die Vernunft zu sein, die Existenz eines solchen anzunehmen).

Raoul

Schon hier muss ich die Segel streichen. Warum scheint es nicht gegen die Vernunft zu sein bzw. ist es nicht, die Existenz eines Schöpfers anzunehmen? Schon das erschließt sich mir nicht. Nur weil Mensch sich nicht alles, das er als "seine Welt" erleben, wahrnehmen, begreifen, erforschen, interpretieren, untersuchen ... kann, nicht auch vollständig und "insgesamt" restlos verstehen, (sich!:) erklären kann?!

Ja, das ist es ja, das Mensch zu Urzeiten motivierte von "höheren Mächten" auszugehen, von der Existenz solcher. Aber ich dachte schon, das hätten wir inzwischen (spätestens seit der Aufklärung) dann doch einigermaßen überwunden und also nicht dies sei die eigentliche Motivation für eine Vielzahl von heute gläubigen bzw. "religiös glaubenden" Menschen (sondern dafür gäbe es andere Gründe)?

Warum sucht eine solche Kreatur den Thrill? Was treibt jemanden, der alles kann, alles denkt und dem ggf. Vollkommenheit und Allmacht unterstellt werden könnte, dazu an, ein Spielchen zu wagen? Oder auch - warum hat Gott die Welt erschaffen? Denn wäre es nicht das? Jemand erschafft uns / mich in seinem Ebenbild / Ebenbildchen (je nach Glibber-Anteil)?

Raoul


Eben hier steckt meiner Ansicht nach der Dorn im Fleisch (liegt eine Fehlannahme/-einschätzung oder auch falsche Perspektive zugrunde) - denn: gerade das ist, was Mensch sich selbst so erdacht hat: einen Gott, der Mensch nach seinem ("Gottes") Ebenbild geschaffen haben soll - und das, wo eben das doch das absolute Paradox ist. Einerseits wird "Gott" als so ganz anders als "menschlich" interpretiert, definiert, gesehen ... - vor allem aber: gewünscht!(so ...: "vollkommen" ...!), andererseits aber kann Mensch sich gar nichts "solches", also: Vollkommenes in letzter Konsequenz wirklich vorstellen oder denken - und somit besteht das Dilemma, dass eigentlich niemand (kein Mensch) wirklich wissen kann, wie/was "Gott" "wirklich  ist", ausmacht ... - weil es IMMER von einem menschlichen Gehirn/Bewusstsein gedacht oder: "erfahren" oder "erlebt" wird. Egal wie auch immer gedacht, erlebt, empfunden usw. - es bleibt (als "Gottes-Erfahrung", Gedanke, Gefühl, Definition, Vorstellung etc.) immer im menschlichen Geist/Bewusstsein verhaftet, ist dadurch nicht nur gefärbt, sondern: begrenzt - zwangsläufig. Wir können nicht "aus unserem Gehirn heraus". Nur, wenn es vorbei ist, dann aber sind wir auch nicht "außerhalb", sondern dann: ist gar nichts: MEHR - von unserem Bewusstsein existent - mit uns geht auch die (unsere) Welt unter: wenn wir sterben. Ferdich.


Das Problem besteht also darin, dass Mensch immer und zwangsläufig anthropomorphisiert. Dass Mensch (sich) also "Gott" (was immer wer immer darunter verstehen mag ...) nach seinem (des Menschen) Ebenbild "erschafft" - und gerade das aber dann einfach umkehrt (also unterstellt, "Gott" habe den Menschen nach "Gottes" Ebenbild geschaffen).

Ja - das ist: absurd. -> CAMUS \o/    Aber trotz/in/bei all dieser Absurdität offenbar: menschlich - nichts weiter!

Und da kommen wir direkt und unausweichlich zur Antwort auf diese Frage

Ist freiwillig glauben nicht der freiwillige Verzicht auf ein ebensolches Wissen?

Raoul

Es geht nicht darum, auf Wissen verzichten zu wollen, sondern darum, dass es offenbar vielen Menschen nicht ausreicht, "nur" zu wissen. Dass eine (menschliche) Sehnsucht da ist nach Grund, Ursache, Erklärung - letztlich also: nach Sicherheit, Geborgensein, Aufgehobensein - Sinn.

Um also dem unbarmherzigen, ungnädigen, mächtigen, unbeeinflussbaren, "allmächtigen" (lol!) Zufall zu entkommen, zu entrinnen!

Deshalb: Spiritualität, Glaube.

Und weil das ewige Zweifeln und die zermürbende Ungewissheit genau das mit sich bringen kann: Zermürben und nicht zuletzt Angst oder auch (Selbst-) Zerstörung, vor allem aber: Hoffnungslosigkeit. Daaa isse wieder, die gute alte Hoffnung.

Und an der scheinen nicht wenige  Menschen sehr zu hängen - wohlgemerkt: Hoffnung ist etwas anderes als Zuversicht.


Was das betrifft

Quote from: Kenaz on 26 Februar 2012, 18:13:29

    Quote from: RaoulDuke on 26 Februar 2012, 17:16:43

        - Eines sei noch gesagt: Wenn die Theorie stimmt und ich in ein paar Jahrzehnten aufwache oder nach einer zu schnell genommenen Kurve vielleicht in ein paar Tagen, dann werde ich mir sehr böse sein für den Mist, den ich gebastelt habe. Nicht nur in meinem Leben, aber dort eben auch. Dauer-Thrill geht anders... Ich sollte mir vor dem Abkratzen ein Buch über Game Design bei Amazon bestellen.


    - Wenn ich in diesem Zusammenhang eine Überzeugung äußern darf, die sich im Laufe der letzten Jahre zu meiner allerliebsten gemausert hat: Wir spielen alle genau das Spiel, das wir verdienen, denn wir haben es uns ausgesucht. Jeder einzelne von uns. Und zwar schon immer, zu jeder Zeit der Geschichte und auf jedem geographisch möglichen Punkt. - Ich weiß, dieser Gedanke ist eine Zumutung, denn er fasst zweierlei in sich zusammen: den Alptraum und das Erwachen. - Du hast "nur" die Wahl, welche Perspektive Du einnehmen willst ...

[...]

Nach kurzem Wetzen meiner Synapsen muss ich sagen:

Ja, das ist eine totale Zumutung.

(Hervorhebung - Kallisti)


da kann und muss ich dir sowas von vollkommen  absolut zustimmen! 

Ich habe Kenaz´ nähere Erklärung/Erläuterung dazu auch nach wie vor nicht verstanden bzw. sehe da gar keine zu lesen - bisher?


Übrigens: bibelfest bin ich auch nicht. 

[Kallisti]

Kinder, wir sind schon wieder seitenweise off topic - auch wenn wir uns "damit" gedanklich befassen. Eigentlich ist das wieder zu schade für "Schall&Rauch" - weil hier schlecht (später) wieder auffindbar (wenn so gewünscht) und für hier auch einfach zu umfangreich. 

[Kenaz]

@ RaoulDuke

Absatz 1:

- Warum eine solche Entität den Thrill sucht? Was das Vollkommene überhaupt zu irgendetwas treibt? Keine Ahnung: Die Frage, warum eigentlich eine Welt ist und nicht vielmehr keine, wie Schopenhauer das Problem nicht minder hübsch  formuliert hat, ist bis heute ungeklärt und wird es auch auf ewig bleiben, da der Verstand hier mit Verve sein Spielfeld verlässt.

Ansonsten siehst Du das schon ganz richtig: Hier wird kein Sieg mehr auf rationalem Feld errungen. Die "Theorie, bei der man entscheiden muss, ob sie richtig oder falsch ist" trifft's allerdings weniger: es handelt sich eher um eine, die Du glauben oder auch nicht glauben kannst, da Dir die Kenntnis über ihren Wahrheitswert notwendigerweise versagt bleibt. Du kannst sie gut finden oder nicht. Cool oder uncool. Das war's dann aber schon. Denn völlig richtig: es geht hier nicht mehr um Erkenntnisgewinn im rational/diskursiven Sinne.

Absatz 2:

- Bingo, das mit der Zumutung hast Du durchdrungen und das spezifisch "Zumutungshafte" noch mal sehr hübsch extrapoliert, dem gibt es nichts hinzuzufügen.  - Die Problematik mit der Wahl hat ihren Haken ebenfalls genau da, wo Du ihn noch mal dingfest machst.

Und ja: man muss entscheiden, man muss die Wahl treffen - und tut das auch jederzeit, selbst in der Enthaltung (auch Agnostizismus ist eine Position) -, für die Kierkegaard das schöne Bild vom Sprung geprägt hat, weil dieser radikal mit dem Kontinuum bricht.

Zu glauben, wir seien kleine rote Knallfrösche oder Spielball eines sadistischen Teufels, steht Dir im übrigen vollkommen frei und gerade für die letztere Variante finden sich sicherlich recht zahlreich Hinweise, wahrscheinlich sogar umso mehr, je genauer Du ihnen nachgehst, aber - warum solltest Du das tun?

Absatz 3:

Der erste Kommentar ist und bleibt insofern existenziell unbefriedigend, als er keine unmittelbare Relevanz für die individuelle Existenz hat, im Gegensatz zum zweiten, der bezieht sich nämlich unmittelbar darauf und ist insofern existenziell befriedigend (mag sein, Geschmacksache). - Die Bereitschaft zum Glauben ist im übrigen keineswegs der "freiwillige Verzicht auf Wissen", sondern die schlichte und demütige Einsicht in die natürliche und prinzipielle Begrenztheit allen Wissens.

Und da an den Grenzen des Wissens auch die Sprache endet, gilt auf ewig das alte Wittgenstein-Bonmot: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen." Und das tu' ich jetzt. - Gute Nacht!