Zitat von: nightnurse am 23 Februar 2012, 11:11:10(tusch, Trommelwirbel, 2000 nackte Tänzerinnen mit Goldpuscheln)Google translate! (sehrsehr kleingedruckt: Lieferung erfolgt ohne Dekoration)- Du hast da was übersehen
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Zitat von: RaoulDuke am 20 Februar 2012, 13:35:01[Die Realität als eigene Konstruktion! Aber warum nur ist die dann nicht perfekt?]... warum war man dann selbst so dumm, sich eine Welt zu konstruieren, in der man über einen "jemand" nachdenkt, bei dem man sich Adjektive aus Kallistis Aufzählung wünscht? Warum ist dann nicht alles perfekt?- Die eigentlich interessante Frage an dieser Stelle ist dann freilich die nach dem Wesen dessen, der da konstruiert: Was ist denn der, wenn nicht auch - eine Konstruktion? Wer aber ist dann der Urheber dieser - ihrerseits konstruierenden - Konstruktion? Die Buddhisten sind da sehr konsequent: Wesentlich ist alles Leerheit: Der Leidende hat letztlich ebensowenig Realität wie das, woran er leidet, die Welt, da sie beide im Innersten weniger Substanz haben als ein sich auflösender Frühnebel. Deshalb geht es dem Buddhisten im Grunde ja auch nur darum zu begreifen, das Samsara und Nirvana ein- & dasselbe sind. Das ist die Erlösung, die zum Erlöschen des ganzen Gaukelwerks führt. - Aber ich schweife ab.Auf die Frage, warum nicht alles perfekt ist, hat Alan Watts mal eine sehr schöne Antwort gegeben, die sinngemäß folgendermaßen lautet: Man stelle sich vor, man habe unendlich viel Zeit zur Verfügung und könnte jede Nacht seine Träume vollumfänglich gestalten. In temporaler Hinsicht würden sich diese Träume subjektiv/intern obendrein anfühlen, wie ein komplettes Leben von, sagen wir mal: 70 oder 80 Jahren, je nach Belieben eben. - Nun, was würde man sich wohl so zusammenträumen? Freilich, erst mal würde man wohl so ziemlich alles "ausleben" was man immer schon mal ... usw. usf. Inklusive fantastischer Fähigkeiten, Fliegen, Feuerspeien, Allmacht - eben alles dabei. Da man aber unendlich viel Zeit hat, ist davon auszugehen, dass die ewige Sofortwunscherfüllung, die in diesen Träumen vorherrscht, irgendwann langweilig wird. Was macht man also? Man baut eine unberechenbare Unsicherheit ein - quasi einen "Widersacher" -, denn der macht die Angelegenheit erst spannend. Irgendwann könnte man schließlich sogar auf die Idee kommen, dem "Widersacher" mehr Macht einzuräumen, und am Ende sogar vergessen wollen, dass man träumt und Urheber des Traums ist. Einfach nur um des Thrills willen ... - Du verstehst wahrscheinlich, was ich sagen will? Nichtsdestoweniger: Die Frage nach dem "Konstrukteur", der selbst keine Konstruktion ist, ist ebenso alt wie wahnwitzig spannend ...
[Die Realität als eigene Konstruktion! Aber warum nur ist die dann nicht perfekt?]... warum war man dann selbst so dumm, sich eine Welt zu konstruieren, in der man über einen "jemand" nachdenkt, bei dem man sich Adjektive aus Kallistis Aufzählung wünscht? Warum ist dann nicht alles perfekt?
An die Mordopfer der letzten 10 Jahre und deren Angehörige, für die der Staat keine Schweigeminute oder sonstige offizielle Solidaritätsbekundungen oder Anteilnahme für notwendig hält.
- Wenn ich allmächtig wäre, der Konstrukteur von allem, ohne jegliche Einschränkungen, hätte ich sozusagen Allmacht. Wie kann ich dann eine Welt konstruieren, in der ich nicht allmächtig bin? Dann wäre ich ja eben nicht allmächtig und damit nicht mehr ein Konstrukteur ohne Einschränkungen (OK Mr. Watts, ich wache ja irgendwann auf aus dem Traum und alles ist temporär, oder?)
- Wenn ich die Welt konstruiert hätte, wäre ich sozusagen Gott. Wäre ich jedoch Gott und würde als dieser erheitert-pfeifend durch die Strassen flanieren, so würden sich vermutlich nach kurzer Zeit einige Leute bei mir einfinden, um sich zu beschweren - über Kriege, Krankheiten, Hunger und allerlei Hass und Trauer. Wenn ich diese Welt konstruiert hätte, müsste ich mich SCHÄMEN, das für ein bischen Thrill angerichtet zu haben. Der Konstrukteur müsste eine teuflische Kreatur sein, und diese kann ich beim Blick in den Spiegel nicht wirklich erkennen, von gelegentlichen Outfits mal abgesehen.
- Eines sei noch gesagt: Wenn die Theorie stimmt und ich in ein paar Jahrzehnten aufwache oder nach einer zu schnell genommenen Kurve vielleicht in ein paar Tagen, dann werde ich mir sehr böse sein für den Mist, den ich gebastelt habe. Nicht nur in meinem Leben, aber dort eben auch. Dauer-Thrill geht anders... Ich sollte mir vor dem Abkratzen ein Buch über Game Design bei Amazon bestellen.
Vor diesem Hintergund sollte klar sein, dass zwischen der Entität, die diese Welt konstruiert, und dem "Ich", das als Akteur "innerhalb" dieser Welt unterwegs ist, ein (einigermaßen unermesslicher) qualitativer Unterschied (insbesondere hinsichtlich seines Grades an Bewusstheit/-sein) anzunehmen ist.
Zweiter, existenzell befriedigenderer, aber eo ipso (da isses wieder! ) nicht "beweisbarer" Kommentar: "Kriege, Krankheiten, Hunger und allerlei Hass und Trauer" sind Probleme der Entitäten innerhalb der - jetzt passt's ja mal wirklich - Matrix.
Erster, ebenso einfacher wie existenziell unbefriedigender Kommentar: Weil eine Welt, die sich in Zeit und Raum entfaltet, notwendigerweise Unvollkommenheit enthält, da sie auf der Idee der Differenz aufbaut.
- Wenn ich in diesem Zusammenhang eine Überzeugung äußern darf, die sich im Laufe der letzten Jahre zu meiner allerliebsten gemausert hat: Wir spielen alle genau das Spiel, das wir verdienen, denn wir haben es uns ausgesucht. Jeder einzelne von uns. Und zwar schon immer, zu jeder Zeit der Geschichte und auf jedem geographisch möglichen Punkt. - Ich weiß, dieser Gedanke ist eine Zumutung, denn er fasst zweierlei in sich zusammen: den Alptraum und das Erwachen. - Du hast "nur" die Wahl, welche Perspektive Du einnehmen willst ...
ZitatVor diesem Hintergund sollte klar sein, dass zwischen der Entität, die diese Welt konstruiert, und dem "Ich", das als Akteur "innerhalb" dieser Welt unterwegs ist, ein (einigermaßen unermesslicher) qualitativer Unterschied (insbesondere hinsichtlich seines Grades an Bewusstheit/-sein) anzunehmen ist. (Kenaz)Ach? Und woher weißt du das - oder: was veranlasst dich dazu, diesen "qualitativen Unterschied (...)" anzunehmen??
Und hierzu bitte ich um etwas detailliertere Ausführung (damit es nicht wieder Fehlverständnisse gibt):ZitatErster, ebenso einfacher wie existenziell unbefriedigender Kommentar: Weil eine Welt, die sich in Zeit und Raum entfaltet, notwendigerweise Unvollkommenheit enthält, da sie auf der Idee der Differenz aufbaut.(Kenaz)
Zitat- Wenn ich in diesem Zusammenhang eine Überzeugung äußern darf, die sich im Laufe der letzten Jahre zu meiner allerliebsten gemausert hat: Wir spielen alle genau das Spiel, das wir verdienen, denn wir haben es uns ausgesucht. Jeder einzelne von uns. Und zwar schon immer, zu jeder Zeit der Geschichte und auf jedem geographisch möglichen Punkt. - Ich weiß, dieser Gedanke ist eine Zumutung, denn er fasst zweierlei in sich zusammen: den Alptraum und das Erwachen. - Du hast "nur" die Wahl, welche Perspektive Du einnehmen willst ...(Kenaz)Auch das hätte ich seeehr gerne mal doch genau(er) erläutert bekommen, bitte - wenn´s nicht zu viele Umstände macht. Was heißt "schon immer, zu jeder Zeit" usw.? Wie soll das zu verstehen sein??
Und auf welche Weise - also: wie ?!? - sollte ein Mensch "die Perspektive" wählen können, die er "einnehmen will"?!? Bewusst oder unbewusst? Und wenn bewusst, dann würde mich erst recht interessieren, wie das gehen soll bzw. von dir gemeint ist?
- Es sind Eigenschaften (Zeitlosigkeit, Vollkommenheit, Allwissenheit, Allmacht etc. pp.), die traditionell und völlig nachvollziehbarerweise untrennbar mit der Idee und dem Begriff Gottes als der Letztbegründung aller Phänomene verknüpft sind. Der Urgrund aller Dinge wird allem anderen vorgeordnet gedacht - selbstverständlich auch Raum und Zeit - da er ihre Bedingung ist. Dass das nicht denkbar ist - geschenkt. Doch auch dieser Umstand ist Teil der Idee.
- Ganz einfach: Weil die Ideen des Raumes und der Zeit die Idee der Verschiedenheit notwendig voraussetzen: Der Begriff der Verschiedenheit und der der Vollkommenheit schließen sich aber aus. Anders gesagt: Sowohl Raum als auch Zeit setzen (mindestens) die Idee der Dualität zwingend voraus, da in beiden Dimensionen mindestens zwei voneinander geschiedene Koordinaten zueinander in Relation gesetzt werden. Die Idee der Vollkommenheit schließt die Dualität aber aus, denn es kann nur ein Vollkommenes geben. (Ginge man spaßeshalber von zwei vollkommenen Entitäten aus, müsste notwendigerweise entweder eine von beiden doch unvollkommener sein als die andere oder die beiden wären tatsächlich eins. Hat nichts mit mystischer Spekulation zu tun, ist letztlich simple Begriffsanalyse.
- Tja, es soll genau das heißen, was es heißt: Dass schon immer, zu jeder Zeit und überall im Universum jedes einzelne Lebewesen, das jemals existiert hat, existiert und existieren wird, genau da ist, wo es hingehört - weil es sich genau diesen Platz im Großen Spiel ausgesucht hat.
Du hast die Wahl.
back to topic... was soll ich sagen - miss you like crazy ...
Zitat von: RaoulDuke am 26 Februar 2012, 17:16:43- Wenn ich allmächtig wäre, der Konstrukteur von allem, ohne jegliche Einschränkungen, hätte ich sozusagen Allmacht. Wie kann ich dann eine Welt konstruieren, in der ich nicht allmächtig bin? Dann wäre ich ja eben nicht allmächtig und damit nicht mehr ein Konstrukteur ohne Einschränkungen (OK Mr. Watts, ich wache ja irgendwann auf aus dem Traum und alles ist temporär, oder?)- Es handelt sich hier um eine Analogie, die sich dem "Problem" bzw. seiner "Lösung" nur annähert. Vor diesem Hintergund sollte klar sein, dass zwischen der Entität, die diese Welt konstruiert, und dem "Ich", das als Akteur "innerhalb" dieser Welt unterwegs ist, ein (einigermaßen unermesslicher) qualitativer Unterschied (insbesondere hinsichtlich seines Grades an Bewusstheit/-sein) anzunehmen ist. M.a.W.: Das "Ich", das aufwacht, hat mit dem begrenzten "RaoulDuke-Ich" nur sehr entfernt etwas zu tun.
Zitat von: RaoulDuke am 26 Februar 2012, 17:16:43- Eines sei noch gesagt: Wenn die Theorie stimmt und ich in ein paar Jahrzehnten aufwache oder nach einer zu schnell genommenen Kurve vielleicht in ein paar Tagen, dann werde ich mir sehr böse sein für den Mist, den ich gebastelt habe. Nicht nur in meinem Leben, aber dort eben auch. Dauer-Thrill geht anders... Ich sollte mir vor dem Abkratzen ein Buch über Game Design bei Amazon bestellen.- Wenn ich in diesem Zusammenhang eine Überzeugung äußern darf, die sich im Laufe der letzten Jahre zu meiner allerliebsten gemausert hat: Wir spielen alle genau das Spiel, das wir verdienen, denn wir haben es uns ausgesucht. Jeder einzelne von uns. Und zwar schon immer, zu jeder Zeit der Geschichte und auf jedem geographisch möglichen Punkt. - Ich weiß, dieser Gedanke ist eine Zumutung, denn er fasst zweierlei in sich zusammen: den Alptraum und das Erwachen. - Du hast "nur" die Wahl, welche Perspektive Du einnehmen willst ...
Zitat von: RaoulDuke am 26 Februar 2012, 17:16:43- Wenn ich die Welt konstruiert hätte, wäre ich sozusagen Gott. Wäre ich jedoch Gott und würde als dieser erheitert-pfeifend durch die Strassen flanieren, so würden sich vermutlich nach kurzer Zeit einige Leute bei mir einfinden, um sich zu beschweren - über Kriege, Krankheiten, Hunger und allerlei Hass und Trauer. Wenn ich diese Welt konstruiert hätte, müsste ich mich SCHÄMEN, das für ein bischen Thrill angerichtet zu haben. Der Konstrukteur müsste eine teuflische Kreatur sein, und diese kann ich beim Blick in den Spiegel nicht wirklich erkennen, von gelegentlichen Outfits mal abgesehen.- "Du" läufst aber eben per definitionem nicht als "Gott" durch die Gegend. Kommentar s. o. Das Problem, das Du freilich markierst, ist eines der populärsten in der laaaaaaaangen Geschichte der Theodizee, im Grunde sitzt es direkt an der Wurzel: Wie kann ein vollkommen gedachter Gott eine unvollkommene Welt erschaffen? Erster, ebenso einfacher wie existenziell unbefriedigender Kommentar: Weil eine Welt, die sich in Zeit und Raum entfaltet, notwendigerweise Unvollkommenheit enthält, da sie auf der Idee der Differenz aufbaut. Zweiter, existenzell befriedigenderer, aber eo ipso (da isses wieder! ) nicht "beweisbarer" Kommentar: "Kriege, Krankheiten, Hunger und allerlei Hass und Trauer" sind Probleme der Entitäten innerhalb der - jetzt passt's ja mal wirklich - Matrix. Für die gilt im übrigen dasselbe wie für "Dich" - auch die sind quasi "Gott, der sich vor sich selbst versteckt". Als solche machen sie die Erfahrungen, von denen Du sprichst. Wie willst Du beurteilen, ob das "Erwachen" nicht all das rechtfertigt, da es einer Gesetzmäßigkeit gehorcht, die Du als in Zeit & Raum begrenzte Kreatur nicht mal ansatzweise zu begreifen imstande bist? - Im übrigen empfehle ich zu dieser Problematik die Lektüre des Buches Hiob.
Schön, gell?
In einer Deiner vorangegangenen Postings nahmst Du Bezug auf den Konstrukteur, der selbst keine Konstruktion ist (und weil mir und vielen anderen Menschen die Möglichkeit der unendlichen Rekursion so fremd erscheint, scheint es nicht gegen die Vernunft zu sein, die Existenz eines solchen anzunehmen).
Warum sucht eine solche Kreatur den Thrill? Was treibt jemanden, der alles kann, alles denkt und dem ggf. Vollkommenheit und Allmacht unterstellt werden könnte, dazu an, ein Spielchen zu wagen? Oder auch - warum hat Gott die Welt erschaffen? Denn wäre es nicht das? Jemand erschafft uns / mich in seinem Ebenbild / Ebenbildchen (je nach Glibber-Anteil)?
Ist freiwillig glauben nicht der freiwillige Verzicht auf ein ebensolches Wissen?
Quote from: Kenaz on 26 Februar 2012, 18:13:29 Quote from: RaoulDuke on 26 Februar 2012, 17:16:43 - Eines sei noch gesagt: Wenn die Theorie stimmt und ich in ein paar Jahrzehnten aufwache oder nach einer zu schnell genommenen Kurve vielleicht in ein paar Tagen, dann werde ich mir sehr böse sein für den Mist, den ich gebastelt habe. Nicht nur in meinem Leben, aber dort eben auch. Dauer-Thrill geht anders... Ich sollte mir vor dem Abkratzen ein Buch über Game Design bei Amazon bestellen. - Wenn ich in diesem Zusammenhang eine Überzeugung äußern darf, die sich im Laufe der letzten Jahre zu meiner allerliebsten gemausert hat: Wir spielen alle genau das Spiel, das wir verdienen, denn wir haben es uns ausgesucht. Jeder einzelne von uns. Und zwar schon immer, zu jeder Zeit der Geschichte und auf jedem geographisch möglichen Punkt. - Ich weiß, dieser Gedanke ist eine Zumutung, denn er fasst zweierlei in sich zusammen: den Alptraum und das Erwachen. - Du hast "nur" die Wahl, welche Perspektive Du einnehmen willst ...[...]Nach kurzem Wetzen meiner Synapsen muss ich sagen:Ja, das ist eine totale Zumutung.