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[Multivac]

blubb...

ich gebe das gern zurück: zu behaupten, die darmflora sitzt nur im dickdarm, finde ich massiv überheblich.

den wettstreit führst im übrigen du - in jeder diksussion.

ich bin jetzt hier auch raus. 

[Kallisti]

Übrigens steht in deinem englischen Artikel nix anderes als man hier in Deutsch lesen kann!:

http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/volltextserver/volltexte/2007/7364/pdf/diss07_026.pdf

http://resources.metapress.com/pdf-preview.axd?code=qq14146n77667603&size=largest

[Kallisti]

blubb...

ich gebe das gern zurück: zu behaupten, die darmflora sitzt nur im dickdarm, finde ich massiv überheblich.

den wettstreit führst im übrigen du - in jeder diksussion.

ich bin jetzt hier auch raus. 

Das wundert mich nicht - du kannst einfach überhaupt nicht angemessen auf meine Fragen, Bitten antworten/eingehen - du kannst die Nachweise/Belege für deine Behauptungen ganz offensichtlich nicht erbringen - also stiehlst du dich raus - is einfach arm und billig.

Die Übersetzung für deinen zitierten Satz (aus dem von dir eingestellten englisch-sprachigen Artikel) kannst du auch nicht geben - wenn du es (diesen Satz) so gut verstehst, sollte es dir keine Probleme bereiten und kaum Zeit kosten, diesen Satz einfach mal kurz ins Deutsche zu übersetzen - damit ich ihn auch (richtig!?) verstehen kann - da du ja behauptetest, mir helfen zu wollen, kann ich das dann durchaus erwarten.


Wie nightnurse schon schrieb:

Warum sollte ich mich auf deine - nicht mal belegten! - Behauptungen einlassen oder ihnen in irgendeiner Weise "folgen"? Welchen Anhaltspunkt habe ich für ihre Richtigkeit?? - Du behauptest einfach nur, was zu wissen. Kinderspiel - können wir alle jederzeit so machen. Was soll das bringen, beweisen, nützen --- "helfen"?!?! ? ? ?

Nein, mir geht es - wie schon gesagt - explizit hier nicht um einen Wettstreit, sondern darum, gesund zu werden. Und wenn mir dabei das Wissen! - nicht nur leere Behauptungen - anderer Menschen und ggf. deren eigene Erfahrungen mit ähnlichen oder gar gleichen Symptomen und Beschwerden (vlt. sogar mit erfolgter Diagnose und  erfolgreicher Therapie/Behandlung) helfen kann, dann ja: greife ich darauf gerne zu!

[messie]

Worum geht's jetzt eigentlich? Dein Problem ist der Dünndarm, Kallisti, ja? Was spricht nun dagegen zu vermuten, dass Bakterien genau dort das Problem darstellen? Ob das nun welche sind die dort hingehören oder nicht, ist doch dann letztlich wurscht. Hauptsache man kriegt raus, wie man das, was im Dünndarm falsch läuft, wieder beheben kann.

Dazu muss man aber halt erstmal rauskriegen, welche dort das Problem sind.
Wiki ist da gar nicht mal schlecht, wenn ich mir so ansehe was für Möglichkeiten es gibt, den Dünndarm unter die Lupe zu nehmen, gibt's da sicher noch eine Menge, das man probieren kann. Ist eigentlich eine gute Nachricht, und ob deine Ernährungswissenschaftlerin wirklich von allen weiß, weiß man ja auch nicht.
Niemand kann alles wissen.

Achja, Englisch: Meins ist zwar auch nicht dolle, ich habe den Satz

"The gastrointestinal tract in an individual typically contains approximately 400–500 distinct bacterial species, most of which are difficult to identify but are concentrated most highly in the distal small intestine and colon."

zumindest so verstanden:
"Der Magen-Darm-Trakt im Speziellen enthält normalerweise ungefähr 400-500 unterscheidbare Bakterien. Die meisten sind schwierig zu identifizieren, sind aber am häufigstten im Dünn- und Dickdarm zu finden."

Da steht dann zwar nix speziell zum Dünndarm drin, dass aber dort auch Bakterien sind, steht da definitiv.
Dass genau diese, wie du sagst Kallisti: Wenigen Bakterien genau das Problem sein können, kannst du ja wohl auch kaum ausschließen.

Vertrau doch einfach mal jenen, die sich damit beruflich befassen, aus biologischer Sicht. Ein Hausarzt jedenfalls kann im Vergleich zu einem Biologen, was biologisches Fachwissen von Biologen, die sich auch noch mit dem menschlichen Körper beschäftigen angeht, einpacken.

[Kallisti]

Da steht dann zwar nix speziell zum Dünndarm drin, dass aber dort auch Bakterien sind, steht da definitiv.
Dass genau diese, wie du sagst Kallisti: Wenigen Bakterien genau das Problem sein können, kannst du ja wohl auch kaum ausschließen.

messie - du hast das falsch verstanden:

Es ist nicht pathologisch, sondern GUT, wenn im Dünndarm nur wenige Bakterien und nur bestimmte (vor allem Milchsäurebakterien) zu finden/vorhanden sind!

Bei einer DDFB (wie ich sie bei mir vermute, aber mir nicht sicher bin, ob es das tatsächlich die Ursache meiner Beschwerden ist!!) befinden sich aber Bakterien aus dem DICKdarm im Dünndarm, die in den DÜNNdarm nicht gehören! Und wenn sie sich dort aber also trotzdem befinden, macht das diverse Beschwerden - bei verschiedenen Menschen aber unterschiedliche, manchmal auch kaum welche, manchmal aber eben auch massive und hat Malabsorption zur Folge - welche über längere Zeit bestehend (wie bei mir) zu Mangelernährung bzw. Mangelerscheinungen führt.

Worum geht's jetzt eigentlich? Dein Problem ist der Dünndarm, Kallisti, ja? Was spricht nun dagegen zu vermuten, dass Bakterien genau dort das Problem darstellen? Ob das nun welche sind die dort hingehören oder nicht, ist doch dann letztlich wurscht. Hauptsache man kriegt raus, wie man das, was im Dünndarm falsch läuft, wieder beheben kann.

Dazu muss man aber halt erstmal rauskriegen, welche dort das Problem sind.

messie - das is ein Widerspruch.

Eben: um herauszubekommen, was da schief läuft, muss man durchaus wissen, ob im Dünndarm Bakterien sind (bzw. also: WELCHE), die da nicht hingehören - OB es sich also überhaupt um  eine DDFB (Dünndarmfehlbesiedelung) handelt oder nicht!

Und davon abgesehen, kann die Ursache meiner Beschwerden auch eine ganz andere sein - die also gar nichts mit Fehlbesiedlung zu tun hat, sondern andere Ursachen/Hintergründe hat - eine Variante wären Unverträglichkeiten wie bspw. Fruktose- und Laktose-Unverträglichkeit (Fruktose-Intoleranz ist eigentlich ein falscher Begriff, da man hiermit eigentlich eine angeborene Fruktoseintoleranz meint, die weit schlimmer, folgenreicher, schwerwiegender, ausgeprägter ist als eine erworbene Fruktoseunverträglichkeit - also: -malabsorption).

Es gibt dann aber noch diverse andere Ursachen für Malabsorption.

"Unter die Lupe genommen" wird der Dünndarm durch die von mir benannten Untersuchungen: Koloskopie (nicht nur im Dickdarm möglich) und/oder Gastroduodenoskopie  - beides hatte ich schon (vor längerer Zeit - bei gleichen Beschwerden - damals ohne Befund, also werde ich das jetzt nicht nochmal machen, vor allem, weil man damit CED ausschließen will, was ich anhand der Beschwerden schon ausschließen kann. Nicht nur ich, letztlich auch mein Gastroenterologe - der dann aber stattdessen zur Dünndarm-MRT (Magnetresonanztomographie, auch Kernspintomographie genannt) riet. Eine MRT hatte ich schon mal (Rücken, ohne Kontrastmittel) - das Teil is die reinste soundmachine!  Aber die Dünndarm-MRT tut nicht not, wie ich finde (damit sollen soweit ich weiß Tumore ausgeschlossen werden - nein, ich habe keinen Tumor - nehmen auch meine Ärzte nicht an - eben: keine Ahnung, warum ich die Dünndarm-MRT dann machen soll??), außerdem will ich die wegen des Kontrastmittels nicht (das in diesem Fall nicht gespritzt wird, sondern getrunken werden muss.

Und schließlich gibt es noch Röntgen- und Ultraschalluntersuchungen (Ultraschall hatte ich schon, aber da sieht man nicht wirklich viel - Divertikel vlt. und Tumor ggf., aber eher: Dickdarm).

Letztlich die Wasserstoff-Atemtests (H2-Atemtests) auf/mit:

Fruktose, Lactose, Lactulose und Glucose. (Gibt dann noch Xylose - bringt aber kaum was - damit stellt man nur fest, dass eine Resorptionsstörung vorliegt, was ich ja schon weiß, nicht aber: welche Ursache sie hat).

Den mit Glucose bin ich bereit, zu machen - die anderen (aus schon genannten Gründen) nicht.

Ist eigentlich eine gute Nachricht, und ob deine Ernährungswissenschaftlerin wirklich von allen weiß, weiß man ja auch nicht.

Natürlich weiß sie nicht alles, aber sie ist ja auch nicht die Einzige, die ich konsultierte - wie schon gesagt, war ich bei zwei Gastro-Enterologen (niedergelassene) und in zwei Unikliniken (UKE Hamburg und Uni-Klinik Heidelberg).

Und dort hört man immer das Übliche: Koloskopie und Wasserstoffatemtest machen.
(Gastroenterologe hat von der Koloskopie-Empfehlung Abstand genommen, riet dann zur Dünndarm-MRT.)

Es gibt dann auch noch Sachen wie Systemische Mastozytose usw. - eben: der Dünndarm ist eine "blackbox" - mit anderen Worten: ist nicht so einfach, dem beizukommen.

[messie]

messie - das is ein Widerspruch.

Nö, isses nicht.

Fakt 1: Es gibt Bakterien im Dünndarm.
Fakt 2: Es können Bakterien in den Dümmdarm gelangen, die dort nicht hingehören.

Aus Fakt 1 ergibt sich, dass das Problem sein kann, dass jene die dort hingehören zuviel oder zuwenig da sind. Das gilt es herauszufinden.
Aus Fakt 2 ergibt sich, dass das Problem sein kann, dass Bakterien drin sind die rausgeworfen gehören. Das gilt es herauszufinden.

Solange aber niemand weiß welche Bakterien die Ursache sind, kann man auch schlecht behandeln. Also ergibt sich dass man herausfinden muss, welche es sind. Ob das dann die sind die da hingehören oder nicht ist dann letztlich egal, wichtig ist nur herauszufinden ob dort im Dünndarm alles seine Ordnung hat oder nicht. Wenn nicht, dann wäre das in deinem Fall eine gute Nachricht, wenn man genau herausfindet was es ist, denn dann könnte man endlich vernünftig dagegen angehen.

Ist doch eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen, oder? *grübel*

Es ist nicht pathologisch, sondern GUT, wenn im Dünndarm nur wenige Bakterien und nur bestimmte (vor allem Milchsäurebakterien) zu finden/vorhanden sind!

Natürlich ist es das! Aber du behauptest doch die ganze Zeit, dass die im Dünndarm nicht das Problem sein können. Vielleicht sind es die aber halt doch. Just das, was Multivac und nightnurse als Ursache mutmaßen, dass es das halt auch sein könnte.
Nur weil da wenige Bakterien drin angesiedelt sind heißt das doch noch lange nicht, dass sie nicht trotzdem Probleme bereiten können. Wie gesagt, zuviele oder zuwenig dort drin, und schon ist die Kacke am Dampfen ...

[nightnurse]

Wie gesagt, zuviele oder zuwenig dort drin, und schon ist die Kacke am Dampfen ...

Das hat er so schön gesagt...

[Multivac]

das ist geklaut *haut* 

...grad noch deinen rest gelesen: mit antibiotika bringst du die kacke erst richtig zum dampfen (hihi... toller wortwitz ).

[nightnurse]

Oh, Pardon...*mithaut*sich selbst haut*

[Multivac]

wuuaaahahhaa *arzt hol* 

[messie]

Was interessiert mich das Geschwätz ... ähh ... Gelesene von gestern. 
(war tatsächlich nicht abgeguckt, ich verwende diese Redewendung halt selbst recht oft)

[nightnurse]

Arzt für mich, für Dich oder für ihn?

[Multivac]

Was interessiert mich das Geschwätz ... ähh ... Gelesene von gestern. 
(war tatsächlich nicht abgeguckt, ich verwende diese Redewendung halt selbst recht oft)

na, da haste jetzt aber massiv glück gehabt 

[Kenaz]

[...] Du willst in keiner Weise "helfen" - du willst nur Recht haben und dich profilieren. [...]

- Waaaahahahaha, ich schmeiß' mich weg!    Hörst Du Dir hin & wieder eigentlich auch mal selbst zu , Kallisti? 

[Kallisti]

messie - das is ein Widerspruch.

Nö, isses nicht.

Fakt 1: Es gibt Bakterien im Dünndarm.
Fakt 2: Es können Bakterien in den Dümmdarm gelangen, die dort nicht hingehören.

Aus Fakt 1 ergibt sich, dass das Problem sein kann, dass jene die dort hingehören zuviel oder zuwenig da sind. Das gilt es herauszufinden.
Aus Fakt 2 ergibt sich, dass das Problem sein kann, dass Bakterien drin sind die rausgeworfen gehören. Das gilt es herauszufinden.

Solange aber niemand weiß welche Bakterien die Ursache sind, kann man auch schlecht behandeln. Also ergibt sich dass man herausfinden muss, welche es sind. Ob das dann die sind die da hingehören oder nicht ist dann letztlich egal, wichtig ist nur herauszufinden ob dort im Dünndarm alles seine Ordnung hat oder nicht. Wenn nicht, dann wäre das in deinem Fall eine gute Nachricht, wenn man genau herausfindet was es ist, denn dann könnte man endlich vernünftig dagegen angehen.

Ist doch eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen, oder? *grübel*

Es ist nicht pathologisch, sondern GUT, wenn im Dünndarm nur wenige Bakterien und nur bestimmte (vor allem Milchsäurebakterien) zu finden/vorhanden sind!

Natürlich ist es das! Aber du behauptest doch die ganze Zeit, dass die im Dünndarm nicht das Problem sein können. Vielleicht sind es die aber halt doch. Just das, was Multivac und nightnurse als Ursache mutmaßen, dass es das halt auch sein könnte.
Nur weil da wenige Bakterien drin angesiedelt sind heißt das doch noch lange nicht, dass sie nicht trotzdem Probleme bereiten können. Wie gesagt, zuviele oder zuwenig dort drin, und schon ist die Kacke am Dampfen ...

messie

du hattest oben geschrieben (O-Ton:) es sei "wurscht", ob es um Bakterien gehe, die in den Dünndarm gehören oder nicht dahin gehören bzw. welche es seien. Danach schriebst du, man müsse aber erst mal herausfinden welche Bakterien das sind (ein zwei Sätze weiter - siehe deinen Beitrag, den ich ja auch oben nochmal zitiert hatte). Das stellt einen Widerspruch dar.
Entweder es ist egal oder es ist nicht egal (um welche Bakterien es sich handelt) - beides zugleich geht nicht.


Ja, dann wiederholst du, was ich vorne schon schrieb:
Es gibt wenige Bakterien im Dünndarm (vor allem Lactobazillen) - von denen kann es da eigentlich nicht "zu viele" geben, soweit ich weiß. Zu wenige schon bzw. eben: die falschen (die dann die nützlichen verdrängen ...) - also: Bakterien aus dem Dickdarm, die normalerweise nur in den Dickdarm gehören.

Ja, um das herauszufinden, kann man per Biopsie aus dem Dünndarm Flüssigkeit entnehmen und die darin enthaltenen Bakterien bestimmen bzw. vor allem ihre Anzahl. Das aber wird - wohl aus Kostengründen - nicht gemacht ("gehört nicht zum Leistungskatalog" und sei "nicht validiert").

Man kann stattdessen auch einen H2-Atemtest machen - mit Glucose z.B., dadurch lässt sich - wenn man es richtig macht - auch herausfinden, ob eine DDFB vorliegt oder nicht. Man weiß dann aber nichts über die genaue Anzahl und Art der im Dünndarm befindlichen Bakterien.
Und es gibt bei dieser Untersuchung viele falsche Ergebnisse - deshalb wäre mir die andere Methode (per Gastroskopie mit Dünndarmbiopsie - also ähnlich wie bei der Untersuchung auf Zöliakie, die ich schon hatte) lieber.
Leider hat sich bisher noch kein Arzt gefunden, der diese von mir präferierte Untersuchung durchzuführen bereit ist (weil: "gehört nicht zum Leistungskatalog" ! ! !).


Daher ist es leider nicht so einfach, wie du es dir vorstellst. "Herausfinden, welche Bakterien das sind" ...

Und dann besteht eben noch die Möglichkeit, dass es mit den Bakterien (den falschen oder zu vielen im Dünndarm - die eigentlich in den Dickdarm gehören) gar nicht ursächlich zu tun hat, sondern dass die Ursache eine ganz andere ist - wie von mir schon erwähnt:

bspw. Unverträglichkeit (nicht mit Allergie zu verwechseln!!!) - also z.B. Fruktoseunverträglichkeit/Fruktosemalabsorption (die ich bei mir eben auch vermute)

oder Enzymmangel

oder ein anderes Problem im Dünndarm.

Die Krux ist, dass Unverträglichkeiten wie Fruktose- und Lactose-Unverträglichkeit (umgangssprachlich auch als "Intoleranzen" bezeichnet) nicht die Ursache selbst sein können (auch, aber eben nicht immer), sondern die Folge.

Bei DDFB und Zöliakie vertragen viele Menschen eben beides oft nicht - so lange nicht, wie die Grunderkrankung/-ursache nicht erkannt und behoben/behandelt ist.

Laktoseintoleranz kann primäre oder sekundäre sein - bei der primären ist der Enzymmangel (Laktase) angeboren und es wird davon irgendwann nicht mehr genug produziert (im Körper) - was bei vielen Südeuropäern der Fall ist, aber eben auch bei (fast allen) Afrikanern und Asiaten.
Bei der sekundären ist es so, dass eine andere Störung/Erkrankung ursächlich zugrunde liegt - wie also bspw. Zöliakie oder DDFB oder andere Dünndarmerkrankung.


Ich habe definitiv eine Fruktosemalabsorption, eine Laktoseunverträglichkeit - deren Ursache(n?) ich bisher nicht kenne.

Vertrage/verdaue aber eben auch Ballaststoffe nicht (gut) und andere Zucker auch nicht (wie bspw. Saccharose, Honig ... - die aber auch alle Fruktose enthalten) auch Süßstoffe nicht (geht aber auch oft mit Fruktoseunverträglichkeit einher, vor allem Sorbitunverträglichkeit).

Tierisches Eiweiß und Fett, wie auch pflanzliche Öle stellen hingegen (in normalen Mengen) kein Problem dar.

Das alles passt eben einfach nicht so richtig zusammen. Bei DDFB verträgt man auch Fett meistens nicht gut.

Dann gibt es noch andere Sachen, die mit dem Dünndarm zusammenhängen bzw. für Malabsorption verantwortlich sein können - wie Gallensäureverlustsyndrom ...


Was ich sagen will: es ist nicht so einfach, messie, dass man es nur auf die Bakterien (im Dünn- und/oder Dickdarm) reduzieren oder zurückführen kann. Leider.