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[messie]

Denke ich auch ... oder nimmst du bei jedem Schnupfen gleich Antibiotika?

[Multivac]

nun, ich frage mich, ob es möglich ist, eine tierhaltung für unsere verbrauchsmaßstäbe ohne antibiotika umzusetzen. und ich frage mich, ob der wunsch nach "handgestreichelten hühnern" nicht eher eine idealisierte vorstellung ist, die sich garnicht umsetzen läßt. und, daß auch "handgestreichelte hühner" krankheiten bekommen können und was man dann mit ihnen machen soll.

[nightnurse]

Wenn Du mit "Verbrauchsmaßstäben" die schiere Masse meinst, dann: Nein, bestimmt nicht.

Wenn aber jeder carnivore Bundesbürger nur 2 Hühner im Jahr äße - womöglich.
Übrigens bin ich ja gar nicht gegen die sachgemäße Anwendung von Antibiotika zur Bekämpfung von Krankheiten (Betonung liegt auf "sachgemäß").
Aber als Anabolikum oder nur prophylaktisch - das sollte vermeidbar sein.
Und viele der (prophylaktisch) zu bekämpfenden Krankheiten entstehen ja erst durch die Massentierhaltung so, äh, massenhaft; in Kleingruppenhaltung würden seltener und dann weniger Tiere erkranken, da wäre dann der Einsatz von Antibiotika (wenn´s sich denn um eine bakterielle Erkrankung handelt) vertretbar.
Finde ich.

(schließlich gibt es auch noch die Tierkadaververwertung, die Welt braucht Leim und Katzenfutter)

[messie]

Also, den Kritikpunkt bezüglich Antibiotika, der mir im Hirn geblieben ist, ist jener dass die Hühner rein prophylaktisch bereits dermaßen mit Antibiotika vollgestopft werden, dass sich der Wirkstoff gar nicht mehr wirklich im Körper abbaut. Das wiederum führt dann dazu, dass wir mit deren Verzehr jene Antibiotika mit in unseren Körper aufnehmen und dadurch, ohne es zu wollen, die Gefahr von Resistenzen gegen Antibiotika zu fördern, erheblich gestiegen ist.

Um's kurz zu sagen: Sie werden bei Hühnern so überdosiert, dass bei einem selbst prompt keine Antibiotika mehr anschlagen, wenn man selbst krank wird.

Was ich allerdings nicht weiß ist, ob sich bei einem Massenverzehr von Hühnern diese Praktik überhaupt verhindern lässt: Gut möglich, dass es anders gar nicht geht, sollen sie überhaupt noch in Supermärkten und nicht nur aufm Markt verfügbar sein.
Womit wir dann wieder dort angekommen wären wie so oft: Können wir uns den Luxus des Überangebots von Fleisch überhaupt leisten? Offenbar nicht. Also, eigentlich.

[nightnurse]

Eigentlich ulkig, nicht:

Was wir am Fleisch sparen, ziehen uns die Krankenkassen wieder aus der Tasche.

(jajaja, nicht nur die, aber die auch)

[Eisbär]

tja, was macht man mit tieren die krank sind ?

Als erstes mal zäumt man das Pferd (oder das Geflügel ... ) nicht von hinten auf, sondern tut besser daran, Krankheiten vorzubeugen (ja, ganz genau wie das bei Menschen auch das bessere Konzept ist). Das geht immer noch am besten, indem man die Haltungsbedingungen verbessert bzw. die Tiere artgerecht hält - da fällt dann Massentierhaltung schon mal weg, is klar.

Genau. Um jede möglche Krankheitserregung (und damit den Einsatz von Antibiotika) zu verhindern, muß man doch nur jedes Tier isoliert in der totalen Quarantäne in einem sterilen Labor aufziehen.
Das ist doch nun wirklich nicht zuviel verlangt. Da hat an der Landwirt dann auch keine Einbußen, der so ein Tier, das mit Antibiotika behandelt werden müßte, weil es sich irgendeine bakterielle Infektion einfinge,  über einen längeren Zeitraum durchfüttern, weil er es nicht schlachten darf, bis die ANtibiotika im Körper abgebaut und ausgeschieden sind...


Kallisti:
Deine Ideale in allen Ehren, aber ich denke, ich spreche hier für viele, die sich freuen würden, wenn Du Dir einen gewissen Realitätssinn mal aneignen könntest.


Du versorgst doch auch Deine Kinder nach besten Wissen und Gewissen und ich wette, die waren trotzdem auch mal krank.

[Kallisti]

Eisbär

es wurde hier schon gesagt - in der ökologischen Tierhaltung setzt man auch Antibiotika ein: aber nur im äußersten Fall, wenn es gar nciht anders geht. Und dort werden sie aufgrund der artgerechten Haltung der Tiere extrem viel weniger eingesetzt (vor allem eben nicht prophylaktisch!!!), weil die Tiere weniger krank sind und weniger anfällig für Krankheiten.

So einfach ist das.

Um jede möglche Krankheitserregung (und damit den Einsatz von Antibiotika) zu verhindern, muß man doch nur jedes Tier isoliert in der totalen Quarantäne in einem sterilen Labor aufziehen.
Das ist doch nun wirklich nicht zuviel verlangt. Da hat an der Landwirt dann auch keine Einbußen, der so ein Tier, das mit Antibiotika behandelt werden müßte, weil es sich irgendeine bakterielle Infektion einfinge,  über einen längeren Zeitraum durchfüttern, weil er es nicht schlachten darf, bis die ANtibiotika im Körper abgebaut und ausgeschieden sind...


Kallisti:
Deine Ideale in allen Ehren, aber ich denke, ich spreche hier für viele, die sich freuen würden, wenn Du Dir einen gewissen Realitätssinn mal aneignen könntest.

Alter Schwede Eisbär - das ist so eine gequirlte Scheiße - merkst du das selber eigentlich gar nicht?!?? - Kein Mensch muss und kein Mensch verlangt:

jedes Tier isoliert in der totalen Quarantäne in einem sterilen Labor aufziehen

usw.

Das ist dermaßener Schwachsinn, dass mir hier das Diskutieren dann tatsächlich auch verleidet wird. Und dann noch im Brustton der Überheblichkeit vorgebracht.


Und meine Kinder haben beide nicht ein einziges Mal Antibiotika bekommen - bisher. Mein Sohn ganze 18 JAHRE nicht - nicht EIN MAL. Ging wunderbar.

Außerdem: was haben meine Kinder und deren Gesundheit oder Krankheitsbehandlung ("nach bestem Wissen und Gewissen" - ALTER, geht´s noch?!??) mit Massentierhaltung und dem dort gängigen Antibiotikaeinsatz zu tun ? ? ?


Und nochmal Eisbär - meine "Ideale", die du auch nur vorgeblich "ehrst", sind längst Realität: in ökologischer Tierhaltung. - Willkommen in der Gegenwart.


Multivac

wie ich schon schrieb:

Ja und wenn die Leute einfach mal weniger Fleisch und Wurst(waren) äßen, statt dessen, wenn sie das essen, auf qualitativ hochwertiges Fleisch achten bzw. nur solches von artgerecht gehaltenen Tieren kaufen (zu dann eben angemessenem Preis!), täte das nicht nur den Tieren gut, sondern auch noch unserer Umwelt - und nicht zuletzt unserer Gesundheit. - Eigentlich isses ganz einfach!

(Kallisti)


Massentierhaltung lässt sich so oder so nicht mehr lange durchhalten und ist auch (wieder "moralisch"-ethisch) nicht zu rechtfertigen. Die einen fressen bis zur Verfettung (und Krankheit oft!), die anderen hungern - weil die einen sich vollfressen müssen, bis sie in ihrer Widerlichkeit, Maßlosigkeit, Ignoranz, Arroganz und Dummheit fast platzen!

Massentierhaltung braucht es so wenig wie Atomstrom.

[Black Ronin]

Jo, Eisbär, das war Hühnerkacke !

[Eisbär]

Eisbär

es wurde hier schon gesagt - in der ökologischen Tierhaltung setzt man auch Antibiotika ein: aber nur im äußersten Fall, wenn es gar nciht anders geht. Und dort werden sie aufgrund der artgerechten Haltung der Tiere extrem viel weniger eingesetzt (vor allem eben nicht prophylaktisch!!!)

Na und? Auch in der normalen, nicht-öko-Tierhaltung ist der prophylaktische Einsatz von Antibiotika in der EU verboten. Aber das hab ich Dir auch schon zwei dutzend Mal gesagt, hab Dir Links dazu gezeigt (inklusive des Original-Gesetzestextes afair) und Du ignorierst und bestreitest es weiterhin *achselzuck*

In der normalen Tierhaltung ist der Einsatz von Antibiotika also auf die gleichen Fälle beschränkt, wie beim Biobauern.

Und wenn Du mir jetzt damit kommst, woher ich weiß, daß sich die Landwirte und die Tierärzte, die die Antibiotika verschreiben, an die Gesetze halte, nun das weiß ich von denen eben so wenig wie Du weißt, ob sich ein Biobauer wirklich an alle Auflagen hält.


Zum Thema Massentierhaltung: Wo ist da eigentlich die Definitionsgrenze? Also ab wieviel Tieren welcher Art pro Hektar?

[Kallisti]

Eisbär

... du hast offensichtlich den von mir oben eingestellten Radio-Beitrag (siehe entsprechender link dazu oben) nicht gehört. Hättest du das, wüsstest du, dass das

Auch in der normalen, nicht-öko-Tierhaltung ist der prophylaktische Einsatz von Antibiotika in der EU verboten. Aber das hab ich Dir auch schon zwei dutzend Mal gesagt, hab Dir Links dazu gezeigt (inklusive des Original-Gesetzestextes afair) und Du ignorierst und bestreitest es weiterhin *achselzuck*

In der normalen Tierhaltung ist der Einsatz von Antibiotika also auf die gleichen Fälle beschränkt, wie beim Biobauern.

(Eisbär)

Makulatur ist - oder um es in deinen Worten zu sagen: vollständig realitätsfern.   


Bleib aber ruhig weiter bei deiner arroganten Ignoranz und deinem Glauben, dass mit dem Fleisch aus Massentierhaltung alles gut is - mindestens so gut wie das vom Bio-Erzeuger - na klar! Glaube versetzt bekanntlich ganze Gebirgszüge und das weiß doch kaum wer besser als du - der Herr der Naturwissenschaften!

Meister - hör dir den - aktuellen! - Radiobeitrag (s.o. !) einfach doch mal an - dann können wir uns den ganzen Quatsch hier sparen.


Zur Definition von Massentierhaltung - liest du hier http://de.wikipedia.org/wiki/Intensivtierhaltung

... ich meine: das hättest du auch alleine (zu finden) geschafft - Meister (der Naturwissenschaften und des intensiv erzeugten Schlachtviehs) ?! ?

[messie]

Massentierhaltung braucht es so wenig wie Atomstrom.

Zumindest für den Augenblick hinkt der Vergleich.

Es gibt noch keine belastbaren Zahlen, um wieviel die Bevölkerung ihren Fleischkonsum reduzieren müsste, damit eine Grundversorgung eines jeden Einzelnen gewährleistet ist. Denn bei dem heutigen Fleischkonsum der Bürger wäre sie jedenfalls bei Nur-Öko-Betrieb nicht gegeben.

Darin besteht dann auch der Unterschied zum Atomstrom: Die Grundversorgung, inklusive Spitzenlasten, ist auch ohne Atomstrom bereits heute möglich.
Insofern braucht es heute keinen Atomstrom mehr, weil die Stromlieferung auch so problemlos zu wuppen ist. Das sieht bezüglich Massentierhaltung anders aus.

Der Vergleich wäre passender wenn es hieße "Massentierhaltung braucht es so wenig wie konventionellen Strom".
Denn es wollen zwar alle theoretisch nur noch Strom aus erneuerbaren Energien, realisierbar ist es heute aber noch nicht. Da bedarf es eines Umstellungsplanes, sodass auch auf Dauer alle Kohlekraftwerke stillgelegt werden können, ohne dass auch nur irgendwer im Dunkeln sitzt.

Ähnlich sehe ich es bezüglich Massentierhaltung: Auf einmal von heute auf morgen, so wie den Atomstrom, lässt sie sich nicht abschaffen. Es wird hierzulande einfach zuviel Fleisch dafür verzehrt.
Es lässt sich aber einiges optimieren, und das auch in sehr empfindlichen Maße: Den Film "Taste the Waste" habe ich noch nicht gesehen, würde mich aber nicht wundern wenn dort nicht auch veröffentlicht würde dass Unmengen an Fleisch vernichtet werden, nur weil die Vertriebswege nicht optimiert wurden und weil kreative Wege fehlen, Fleisch kurz vor Verfallsdatum doch noch sinnvoll zu verwerten. Dadurch ließe sich sicher einiges an Fleisch einsparen, sodass viele Bauern, die jetzt noch Massentierhaltung haben, problemlos auf Ökobetrieb umstellen könnten und so jene massiv eingeschränkt werden kann.

Problem dabei ist allerdings, dass dann Fleisch selbstverständlich teurer werden muss. Logisch, eine kleinere Menge wird verkauft pro Bauer, für den sind die Fixkosten aber ja gleich, bzw. pro Kilo Fleisch eher höher, also muss er es auch für einen höheren Preis anbieten.
Just da ist nun der Verbraucher gefordert: Jene die nicht arm sind sollten dann Fleisch, wie früher, als eher einen teuren Luxusartikel einstufen und den von Ernährungswissenschaftlern empfohlenen Anteil dessen aufm Teller von maximal 15-20 % auch ernst nehmen. Dann wird hier weniger, dafür hochwertigeres Fleisch gekauft, dessen Preis dann auch gerechtfertigt ist.

Inwieweit der derzeitige Warenkorb für ALGII-Empfänger dann realistisch ist, weiß ich nicht. Ich vermute mal, dass er sich derzeit am günstigsten Fleisch orientiert. Da wäre dann ebenfalls Verbesserungsbedarf gegeben.

Schön zum Thema "billig ist nicht alles" hier ein Kommentar aus der heute-show, immer wieder gerne gesehen  :

Gernot Hassknecht zum Dioxin-Skandal

[Eisbär]

Ok, nach der dort genannten Definition ist es also Massentierhaltung, wenn 11 Kühe auf einer Fläche von 100m x 100m stehen.

Damit kann die Kuh gut leben. Und ich auch.

Was den Radiobeitrag angeht..., sorry, da war ich arbeiten, als das gesendet wurde. Täte Dir als Erdung auch mal gut. Auf der von Dir dazu verlinkten Seite steht jedenfalls, daß Antibiotika als Therapeutikum zugelassen sind. Und das bestreitet hier keiner. Aber wenn Du das nicht willst, bleibt die Frage Multivacs, was man denn machen soll, wenn ein Tier krank wird, unbeantwortet. Eine Garantie, daß kein Tier krank wird, gibt es auch auf Biohöfen nicht. Aber das blendest Du wieder aus.

[Kaffeebohne]

Es lässt sich aber einiges optimieren, und das auch in sehr empfindlichen Maße: Den Film "Taste the Waste" habe ich noch nicht gesehen, würde mich aber nicht wundern wenn dort nicht auch veröffentlicht würde dass Unmengen an Fleisch vernichtet werden, nur weil die Vertriebswege nicht optimiert wurden und weil kreative Wege fehlen, Fleisch kurz vor Verfallsdatum doch noch sinnvoll zu verwerten. Dadurch ließe sich sicher einiges an Fleisch einsparen, sodass viele Bauern, die jetzt noch Massentierhaltung haben, problemlos auf Ökobetrieb umstellen könnten und so jene massiv eingeschränkt werden kann.

Da aber immer "ausreichende Mengen" im Laden vorhanden sein sollen, wird so viel produziert, daß immer Lebensmittel für die Mülltonne produziert werden. Das können die Verbraucher gar nicht verbrauchen. Von daher sind die Vertriebswege schon optimiert (wenn man ein immer vorhandenes Angebot als Optimum sieht).


Zum Thema Massentierhaltung: im Grunde "braucht" der Mensch kein Fleisch (bzw. nicht täglich). Er möchte es aber täglich verfügbar haben. Und bitte günstig. Und das muß ja irgendwie produziert werden. Daß da was auf der Strecke bleibt, ist doch verständlich. Und zwar meiner Meinung nach nicht ausschließlich auf der Seite der Tiere, sondern auch auf der Seite der Menschen, die in der Fleischerzeugung arbeiten, wie die Metzger z.B., die die Arbeit mit viel Druck für nen Hungerlohn machen (müssen).

[messie]

Daß da was auf der Strecke bleibt, ist doch verständlich. Und zwar meiner Meinung nach nicht ausschließlich auf der Seite der Tiere, sondern auch auf der Seite der Menschen, die in der Fleischerzeugung arbeiten, wie die Metzger z.B., die die Arbeit mit viel Druck für nen Hungerlohn machen (müssen).

Tja, das ist eine gute Frage ... erhält diese Überproduktion Arbeitsplätze oder sorgt sie für Stress der Arbeitnehmer in der fleischproduzierenden (man könnte auch weniger euphemistisch "tieretötenden" sagen) Industrie? Man denke an Fernfahrer die Mengen ausliefern, wovon vielleicht 25% dann weggeschmissen werden, also im Prinzip jede vierte Tour unnötig war etc.

Ich bin sehr gespannt auf den Film "Taste the Waste", den ich mir auf DVD ansehen werde (wenn er dann draußen ist), weil er offenbar sehr gut recherchiert sein soll und mal hinter die Kulissen der Vertriebswege sieht. Die Zahlen, dass fast ein Drittel (!) der produzierten Nahrungsmittel hierzulande weggeworfen werden, finde ich jedenfalls schockierend, immerhin tötet man dafür Lebewesen, unnötigerweise, und lässt Menschen für einen Hungerlohn hart schuften, offenbar ebenso unnötigerweise.
Letztere werden das aber möglicherweise anders sehen, immerhin "rettet" diese Überproduktion ihnen ihren Arbeitsplatz.

Wie man da rauskommt? Naja, mal wieder so wie immer - per Aufklärung, dass es gar nicht so viel Fleisch braucht um sich "optimal" zu ernähren, dass Sätze wie "aber man brrrrauuucht doch Fleisch", die aus der Kriegsgeneration noch überlebt haben, endgültig als urbane Legenden enttarnt werden und ... dass es nicht nur gesünder (Moralkeule zieht nicht so ), sondern eben auch einfach hip sein kann, sich fleischarm bzw. fleischlos zu ernähren.
Denn wenn weniger gekauft wird, wird irgendwann auch weniger produziert. Wenn dann auch noch vorzugsweise Biofleisch (also jenes mit den echten Siegeln) besorgt wird, dann sattelt der Bauer ganz alleine auf Biohof um - weil er seine konventionelle Ware nämlich nicht mehr los wird.

Über den Preis läuft so etwas nicht: Es ist das Image, das zählt. Sieht man auch regelmäßig nach jedem Skandal von Neuem, denn jedes Mal steigen die Bioprodukte an Ansehen. Auch eine Umstellung auf vegetarische Ernährung wird so immer attraktiver.

Wenn im Übrigen vom Vertrieb her die "konventionelle" Ware mal nicht just-in-time vor Ort ist, dann sehe ich sehr wohl, dass die teurere Ware ja doch gekauft wird. Ist also nicht so, dass es nur am Geld liegt. Genug davon haben jene Menschen offensichtlich im "Notfall" dann ja doch.

[Kallisti]

Was den Radiobeitrag angeht..., sorry, da war ich arbeiten, als das gesendet wurde.

Eisbär - verarschst du mich?? - Den Radiobeitrag kannst du JEDERZEIT (nach)hören - aber jetzt ist endlich zweifelsfrei klar, dass du den link nicht ein Mal angeklickt hast! Du kannst mich mit deiner überheblichen Arroganz echt mal an die Füße fassen.


Und was soll der Spruch eigentlich?! ? ?

Täte Dir als Erdung auch mal gut.

Vergiss es einfach - du willst nun mal auf deiner festgefahrenen Ansicht fläzen bleiben. Da kommt kein Mensch mit sachlichen, realitätsbezogenen, aktuellen Argumenten gegen an - nix zu machen.


Was die Massentierhaltung angeht, messie - wie man das ändert, is mir auch fast egal, für mich is nur klar: Kein Mensch braucht die - kein Mensch braucht überhaupt Fleisch, vor allem nicht in den Mengen und der Häufigkeit.

Mein Vorschlag wäre: Einfach komplett nur noch aus ökologischer Erzeugung (also: artgerechter Haltung ...!): Fleisch, Wurst. Und das hat dann eben seinen Preis. Und es wird auch nur eine verträgliche Menge "erzeugt" und auf den Markt gebracht. Das reicht. Wie gesagt (auch von Kaffeebohne schon): es tut niemandem weh, wenn er selten bis gar nie Fleisch/Wurst isst. Gesundheitlich jedenfalls nicht. Und gesundheitlich isses 1000 Mal besser, Fleisch von Tieren aus ökologischer Haltung und "Erzeugung" zu essen, für die Tiere isses auch besser, für die Umwelt ebenso und auch für die Flächen, die dann nicht mehr für Tierfutter (Getreide) gerodet ... werden müssen, ganz zu schweigen vom Wasser- und wohl auch Energieverbrauch ... ... ...

Also wenn wir insgesamt einfach mal etwas kürzer träten/Maß hielten, auch mal öfter einfach "verzichteten" ..., täte das dem Globus auch ganz gut und würde ein paar "Ungerechtigkeiten" "auf der anderen Weltseite" beseitigen helfen.

Ich seh nicht ein, warum es all diese "Ungerechtigkeiten" gibt: nicht, weil zu wenig da wäre ("Rohstoffe", Nahrung ...) - sondern: weil einige so gierig sind und so skrupellos und so egomanisch und ignorant - und sich also unter anderem auch mit Billig-Fleisch und -Wurst vollfressen müssen - das hat weder mit Genuss noch mit Gesundheit noch mit Vernunft zu tun - es ist einfach nur bescheuert und dumm.

Zum besseren Verständnis (worauf ich mich beziehe, was ich meine), siehe bitte hier

http://www.3sat.de/delta/

("Überbevölkerung")