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[nightnurse]

"Besser denn je" - kann ich nicht beurteilen, aber wir haben hier und heute schon einen ziemlich hohen Standard in Sachen Lebensmittel, höher als über weite Teile des 20. Jahrhunderts.

Nicht umsonst kannten unsere Großmütter "gute Butter" - weil es auch gepanschte gab; man liest von "bläulich-dünner" Milch, es gab interessante Nahrungsmittelzusätze wie das berühmte Buttergelb, Getreideprodukte waren nicht unbedingt vegetarisch (die Tradition, Mehl in einen Teig hineinzusieben, hat ja nicht unbedingt mit drohender Klümpchenbildung zu tun).

Obst und Gemüse gab´s auch nicht das ganze Jahr frisch, das musste im Keller oder eingekocht über den Winter gebracht werden, man darf sich fragen, wie vitaminhaltig das im Frühjahr noch war.
Der elektrische Kühlschrank brachte eine weitere nicht zu unterschätzende Verbesserung der Ernährungssituation mit sich (und des Hausfrauenlebens).

Um den Spruch mal umzukehren, ich vermute, meine Urgroßmutter brachte so einiges auf den Tisch, das ich nicht als Nahrungsmittel erkennen würde.

[Kallisti]

Ein interessantes Interview mit Rainer Erlinger nicht nur übers Essen, sondern über "Moral" im Allgemeinen.

http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/haehnchen-fuer-350-sind-unmoralisch/

Vielen Dank für dieses wirklich interessante Interview! 


Was ich daraus z.B. sehr lesenswert finde:

Was ist nach so langer Beschäftigung Ihre Essenz von Moral?

Die gegenseitige Achtung und Anerkennung als Mensch. Pathetisch formuliert: Du bist Mensch, so wie ich Mensch bin. Wir gehen gemeinsam unter - oder keiner.

Wann haben Sie das bemerkt?

Das zeigt sich an vielen Stellen, auch im Alltag. Etwa bei der Frage, ob man jemand das Grüßen verweigert, den man verachtet.

Beim Grüßen?

Indem man wortlos an jemandem vorübergeht, den man kennt. Ja, das ist eine Kleinigkeit. Aber durch das Nichtgrüßen erkenne ich denjenigen nicht mehr als meinesgleichen, also als Mitmensch an. Das geht nicht. Man kann jemanden unterkühlt grüßen, aber man kann nicht sagen: "Du bist nicht mehr da." Die Achtung vor jemandem als Mensch muss bleiben, auch wenn man ihn verachtet.

(Markierung von mir.) - Ich hätte es vlt. so formuliert: Die Achtung vor jemandem als Mensch muss bleiben, auch wenn man ihn als Person verachtet.

Das kann man auch sehr schön auf bspw. dieses Forum übertragen. - Stichwort: Ignoranz.


Auch das hier möchte ich herausstellen:

Wohlhabende haben es auch bei der Moral leichter?

Vieles ist für die, die mehr Mittel haben, leichter, das muss man zugeben. Das findet man schon bei Aristoteles.

Ist denn Profitmaximierung moralisch verwerflich?

Die Maximierung schon. Das beinhaltet ja, etwas auf die Spitze zu treiben - und dann muss man anderes vernachlässigen. Eine Gewinnsteigerung würde ich nicht als moralisch problematisch einstufen. Das Verfolgen eigener Zwecke ist legitim und sogar positiv. Das ist zum Überleben notwendig und auch für eine gesunde Persönlichkeit wichtig. Erst wenn es zulasten anderer geht, indem ich ihnen schade oder sie vernachlässige, wird es negativ.

Der letzte Satz würde auch gut in den thread "Migration, EU-Flüchtlingspolitik ..." passen. 



Auch das sehr sehr interessant (auch eines meiner "beackerten" Felder):

Auf welche Frage haben Sie keine Antwort?

Auf viele Fragen. Zum Beispiel das Verhältnis von persönlichem Lebensglück und sozialer Verantwortung. Gauguin hat seine Familie verlassen und ist in die Südsee gefahren, um zu malen. Er hat sich selbst verwirklicht, großartige Kunst geschaffen, aber dafür seine Familie im Stich gelassen.

Egoismus versus Moral?

Das Verhältnis der Individualethik zur Sozialethik. Ich bin ja auch ein Mensch. Ich habe die gleichen Rechte zu fordern wie alle anderen. Es wäre nach Kant eine in sich widerstreitende Maxime, wenn ich meine Glückseligkeit aufgebe, um die der anderen zu fördern.

Letztlich natürlich auch das:

Eine Gesellschaft, in der sich alle an die geltenden Regeln halten würden, wäre wenig innovativ und stinklangweilig.

Mit dem Wunsch, moralisch die Sau rauszulassen, habe ich ein Problem. Das kann man nur wollen, wenn man eine überholte Vorstellung von Moral hat. Nach meiner Definition dient Moral dazu, das Zusammenleben zu ermöglichen, dagegen kann man kaum verstoßen wollen.

Jaja - die Ethik ...  ich werde natürlich nicht müde, anzumerken, dass sie ein Teilgebiet der (wissenschaftlichen) PHILOSOPHIE ist.    

[Kallisti]

Um auf das "besser denn je" zurückzukommen:

Ich bezweifle wirklich sehr, dass unsere Ernährung/Nahrung heute tatsächlich besser als jemals zu vor ist. Vielleicht in einzelnen Aspekten, aber in anderen dafür überhaupt nicht, sondern schlechter (Stichwort: Industrielebensmittel - siehe bisherige Diskussion in diesem thread und arte-Doku "Unser tägliches Gift ..." und auch Gentechnik/Hybridsorten).

Daher hinkt dieser Einwand - wir hätten jetzt bessere Nahrung als je zuvor, würden uns aber dennoch oder umso mehr darüber "aufregen".

Wir regen uns über viele Schweinereien zu Recht auf! Und das sollten wir auch - in unserem ganz eigenen Interesse als Verbraucher! Es sollte uns aufregen, dass man uns Gammelfleisch, vollgepumpt mit Hormonen oder Antibiotika oder sonstigem Dreck verkauft (!). Dass man krankmachende Substanzen (wissentlich) in unsere Lebensmittel mixt, um sie günstiger herstellen zu können. Es sollte uns aufregen, dass andere Menschen ein miserables Leben bzw. Existenz führen müssen, weil wir es (alles) so billig wie möglich und in rauhen Mengen haben wollen.
Es sollte uns aufregen, dass man uns absichtlich täuscht, belügt, für dumm verkauft.

Und wenn wir es anders haben wollen, sollten wir bereit sein, über die faktischen Verhältnisse - die globalen, nicht nur die im Discounter um die Ecke - nachzudenken, hinzusehen und unser Konsumverhalten überdenken und in Folge verändern - zugunsten von möglichst größerer, weitreichenderer, dauerhafter (zukünftiger) globaler Gerechtigkeit und Fairness - zugunsten anderer Menschen: Leben(sbedingungen).

Zumindest diesen kleinen, aber dennoch wichtigen Beitrag könnten wir doch (fast?) alle leisten.  ?

[nightnurse]

Kallisti,
ich stimme Dir ja im Grunde zu, aaaber lass mich das nochmal anders auszudrücken versuchen:

Wir haben heute die Möglichkeit, uns besser zu ernähren, als es viele unserer Vorfahren für lange Zeit konnten (wie das gehen kann, wurde hier ja schon ausführlich erörtert)

Das Prinzip "Lebensmittelschweinerei" ist ziemlich zeitlos, fürchte ich.

Gammelfleisch - Lies mal "Der Dschungel" von Upton Sinclair, man merkt kaum, dass das 80 Jahre alt ist (da erfährt man auch so einiges über die Art, wie sich das US-Proletariat damals zu ernähren gezwungen war).
Industriezusätze, die krank machen und wissentlich ins Essen gemischt werden - auch nicht neu, ging schon im 19. Jahrhundert los, für jeden fiesen Stoff, der seither verboten wurde, gibt es natürlich gefühlt 3 neue.

Und wenn man mal recherchiert, wird man sicherlich finden, dass schon im Mittelalter das Bier, das Brot und die Wurst gepanscht wurden.

Ob das, was wir heute essen, "besser als jemals zuvor" ist, wer kann das also wissen?
Aber "schlechter als jemals zuvor" ist es wohl auch nicht.
Wann hatte denn ein größerer Anteil der Menschen in Europa die Möglichkeit, besser zu essen als heute?

Wie gesagt, die meisten von uns könnten (!) sich besser ernähren, als es ihnen 1920, 1871 oder meinetwegen 1234 möglich gewesen wäre (13. Jhd! Kein Einkochen, kein Kühlschrank, keine Kartoffeln, winziges Obst und von Oktober bis Mai Getreideprodukte und schrumpelne Wurzeln und Trockenobst...ob die geringe Lebenserwartung wirklich nur an mangelnder Hygiene lag? Weiss das jemand?).

Wir (in der sogenannten westlichen Welt) haben die Informationsmöglichkeiten, den Zugang zum (hoffentlich) gesunden fair gehandelten Zeuch und viele von uns schaffen es sogar mit klammem Geldbeutel, nicht von Schweinereien zu leben.

Wer sich über die von Dir erwähnten Dinge aufregt, tut das selbstverständlich zu Recht (die heutigen Informationsmöglichkeiten eröffnen uns aber m.E. wesentlich mehr Möglichkeiten, uns berechtigt aufzuregen, als Uroma hatte, also tun wir das wohl auch öfter).

Also geht es vielleicht voran. Wenn auch langsam, mühsam und mit Rückschlägen.

Nich?

[Kallisti]

nightnurse


... ja, da kann dir ich ohne Einwände zustimmen!    

[SoylentHolger]

Eisbär

ja, mit solchen Phrasen kann man sich ganz leicht aus der Affäre ziehen, nicht wahr?! - "Besser als zu allen Zeiten" - Potzblitzundpestilenz! DAS is ja mal was - wer will da noch aufmucken!?

Und man muss sich dann auch so gar nicht auf auch nur irgendetwas beziehen - aber mal ehrlich: ob das so viel mit der Reallität zu tun hat?!? Ob das nicht grenzenlose Übertreibung ist?! - Unser heutiges Essen/Nahrung soll (qualitativ oder quantitativ - oder beides?) besser als zu allen Zeiten zuvor sein ? ! ?


          

Ja, so würde ich die Aussage Holgers interpretieren.

Korrekt. Auf B 5 aktuell habe ich kürzlich eine schöne Reportage gehört, in der es um die Lebensmittelproduktion und die Qualität in dieser ging.
Noch nie war die Nachvollziehbarkeit der Produktekette so hoch wie heute.
Noch nie waren Lebensmittel seit Beginn der industriellen Lebensmittelproduktion mit weniger Pestiziden / Herbiziden belastet wie heute. Noch nie wurden seit dem weniger Hormone gespritzt. Noch nie weniger Antibiotika verabreicht.
Noch nie waren Bioprodukte in der Masse für den Preis verfügbar.

Ansonsten finde ich ebenfalls den Beitrag von nightnurse ebenfalls gut

[SoylentHolger]

Durch Hitze können aus ihr/mit ihr/durch sie andere Säuren wie z.B. Threonsäuren entstehen, die wenig bekömmlich sind. Und so kann sogar ein Vitamin C-Mangel ausgelöst werden.

Du weißt aber schon, dass Ascorbinsäure und Vitamin C ein- und dasselbe sind? (Nebenbei wird Threonsäure nachezu zeitgleich zu Weinsäure verstoffwechselt, aber das ist Dir sicher bekannt)

[Kallisti]

Eisbär

ja, mit solchen Phrasen kann man sich ganz leicht aus der Affäre ziehen, nicht wahr?! - "Besser als zu allen Zeiten" - Potzblitzundpestilenz! DAS is ja mal was - wer will da noch aufmucken!?

Und man muss sich dann auch so gar nicht auf auch nur irgendetwas beziehen - aber mal ehrlich: ob das so viel mit der Reallität zu tun hat?!? Ob das nicht grenzenlose Übertreibung ist?! - Unser heutiges Essen/Nahrung soll (qualitativ oder quantitativ - oder beides?) besser als zu allen Zeiten zuvor sein ? ! ?


          

Ja, so würde ich die Aussage Holgers interpretieren.

Korrekt. Auf B 5 aktuell habe ich kürzlich eine schöne Reportage gehört, in der es um die Lebensmittelproduktion und die Qualität in dieser ging.
Noch nie war die Nachvollziehbarkeit der Produktekette so hoch wie heute.
Noch nie waren Lebensmittel seit Beginn der industriellen Lebensmittelproduktion mit weniger Pestiziden / Herbiziden belastet wie heute. Noch nie wurden seit dem weniger Hormone gespritzt. Noch nie weniger Antibiotika verabreicht.
Noch nie waren Bioprodukte in der Masse für den Preis verfügbar.

Ansonsten finde ich ebenfalls den Beitrag von nightnurse ebenfalls gut

Eben: seit Beginn der industriellen Lebensmittelproduktion.  - Das ist aber nicht gleichbedeutend oder gleichsetzbar mit: "seit jeher" oder: "zu allen Zeiten".


Die Produktion von Industrielebensmitteln hat eine ganze Menge bis dahin unbekannter, neuer Probleme und (gesundheitliche) Gefahren, Risiken erst entstehen lassen ...

[Kallisti]

Durch Hitze können aus ihr/mit ihr/durch sie andere Säuren wie z.B. Threonsäuren entstehen, die wenig bekömmlich sind. Und so kann sogar ein Vitamin C-Mangel ausgelöst werden.

Du weißt aber schon, dass Ascorbinsäure und Vitamin C ein- und dasselbe sind? (Nebenbei wird Threonsäure nachezu zeitgleich zu Weinsäure verstoffwechselt, aber das ist Dir sicher bekannt)

SoylentHolger - das mit dem Vitamin C hatten wir doch vorne schon (Killerqueen und ich ...). Der Unterschied ist, dass natürlich vorkommendes Vitamin C nicht in so großen Mengen und nicht in solcher Häufigkeit und Regelmäßigkeit aufgenommen wird (durch/über Lebensmittel) wie chemisch-synthetisches (das vielen Industrielebensmitteln zugesetzt ist).


Nein, über die Verstoffwechslung von Threonsäure ist mir nichts bekannt - ich bitte um weitere Erläuterungen (wie immer: bitte mit Angabe von Quellen). Danke. 

[SoylentHolger]

Nein, über die Verstoffwechslung von Threonsäure ist mir nichts bekannt - ich bitte um weitere Erläuterungen (wie immer: bitte mit Angabe von Quellen). Danke. 

Bevor ich mir die Mühe mache, und das ist wirklich nicht bös gemeint: Verstehst Du chemisches Fachvokabular (Redoxreaktion etc.)?

[Kallisti]

Nein, über die Verstoffwechslung von Threonsäure ist mir nichts bekannt - ich bitte um weitere Erläuterungen (wie immer: bitte mit Angabe von Quellen). Danke. 

Bevor ich mir die Mühe mache, und das ist wirklich nicht bös gemeint: Verstehst Du chemisches Fachvokabular (Redoxreaktion etc.)?

Nee, hier kommste mir nicht so leicht davon.  

Du kannst nicht erst einen Einwand vorbringen, wenn ich dann um Erläuterung bitte, aber entgegnen, dass diese Erläuterung zu kompliziert sei und an meine hirntechnische Leistung zu hohe Anforderungen stell(t)e.

Da du ja vom Fach zu sein scheinst, kannst du es bestimmt auch ohne Fachchinesisch erklären bzw. in eine mir verständliche Sprache übersetzen. - Ich bitte darum!

[Kaffeebohne]

So, wie ich ihn verstehe, hat er ja gerade danach gefragt, wie viel "Fachchinesisch" enthalten sein darf.

Und btw., ich hab die Redoxreaktion NIE verstanden, für mich also bitte idiotensicher, Holger! 

[Ali]

Und was ist eigentlich an einer Überaufnahmen von Vit. C so schlimm? Das Zeug ist wasserlöslich, wird also einfach wieder ausgeschieden. Da sind die EDEKA-Vitamine viel schlimmer. (EDEKA ist eine schöne Eselsbrücke, um sich die Fettlöslichen Vitamine merken zu können) Die werden nämlich gespeichert, und das kann tatsächlich blöd werden...

[messie]

Du kannst nicht erst einen Einwand vorbringen, wenn ich dann um Erläuterung bitte, aber entgegnen, dass diese Erläuterung zu kompliziert sei und an meine hirntechnische Leistung zu hohe Anforderungen stell(t)e.

Hä?
Du bist es doch ständig, die "keine englischen Texte" und "zu komplizierte Texte" plärrt. Da ist es doch nur verständlich rückzufragen, ob du eine komplizierte Quelle (nach der du schließlich fragtest) überhaupt haben möchtest.
Eine verständliche Reaktion der Redoxreaktion würde mich zwar auch interessieren, aber nicht grade hier in der Diskussion. Das würde nur ausufern, fürchte ich.

[Eisbär]

Redoxreaktionen heißen doch im Prrinzip nur, daß Elektronen (oder in der konservativeren Wortbedeutung Sauerstoff) von einem Molekül zum anderen wechseln. Sauerstoff und Elektronen übrigens in umgekehrter Richtung.