Drucken

Bitte logg dich ein oder registriere dich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[Caligo]

Eine körperliche Komponente gibt es durchaus auch - allerdings nicht in dem von Messie beschriebenen Sinne. Menschen, die ich liebe habe ich gern in meiner Nähe, auch im körperlichen Sinne. Z.B. als Umarmungen oder auch Kuscheln. Das muß nicht zwangsläufig eine sexuelle Anziehung sein, kann es aber durchaus.

Ich glaube da hast du Messie komplett falsch verstanden, da er im Grunde genau dass von dir geschriebene selbst schon gesagt hat.

Exakt. Ich meine es exakt genauso, dass ein Bedürfnis nach körperlicher Nähe inklusive Berühren und Berührtwerden besteht, das aber nicht zwingend ein sexuelles Bedürfnis sein muss.
Immerhin lässt sich damit die Mutter/Kind-Liebe ebenfalls damit unter einen Hut kriegen. Mütter und ihre Kinder, vor allem noch im Kleinkindalter, suchen fast instinktiv die Nähe des/der Anderen.

Gut, dann sidn wir diesbezüglich weitestgehend einer Meinung   

Nur, dass ich es eben hier schwer finde bereits von Liebe zu sprechen. Das ist m.M.n. mehr Instink als Liebe. Von Liebe kann man hier wohl erst sprechen, wenn Mutter und Kind genug Bewußtsein für den anderen entwickelt haben, um ihn auch losgelöst von der familiären Bindung betrachten zu können. Ich kenne (leider!) genug Fälle in denen Kinder über ihre Eltern sagen, dass sie sie nicht lieben sondern sich mehr verpflichtet fühlen aus Tradition/Gewohnheit o.ä. heraus für diese da zu sein. Ebenso gibt es genug Eltern, die sich derart von ihren Kindern distanzieren, dass man hier keinesfalls von Liebe sprechen kann.
Demnach bleibe ich bei meiner Definition - ganz egal ob es um familiäre, freundschaftliche oder sexuelle Beziehungen geht 

[Kallisti]

Ich meine nur, dass sich für die Komplexe partnerschaftliche Liebe - Mutter/Kind-Liebe - Geschwisterliebe etc. keine übergeordnete Gemeinsamkeit finden lässt, weil es völlig unterschiedliche Emotionen sind. Dass dies alles mit dem Wort "Liebe" beschrieben wurde ist historisch gewachsen, aber genau genommen überhaupt nicht logisch erklärbar. Man hat einfach für den Zustand "starke emotionale Hingezogenheit zu jemandem/etwas plus irgendein Extra dazu" das Wort "Liebe" ausgeliehen, ohne das aber jemals klar genug abgegrenzt zu haben.
Rein sprachlich gesehen waren die Leute einfach nur zu faul, um sich einen genaueren Begriff für die einzelnen Zustände auszudenken. Und so wurde beispielsweise das Wort "Geschwisterliebe" geboren, obwohl sie z.B. rein sexuell gesehen das genaue Gegenteil darstellt wie die partnerschaftliche Liebe: Bei partnerschaftlicher Liebe wird davon ausgegangen, dass beide Sex miteinander haben, bei Geschwisterliebe wird Sex explizit ausgeschlossen.
Das merkst du sofort, wenn du sagst "ich liebe ihn wie einen Bruder", das sagt ganz klar aus, dass du mit ihm KEINEN Sex haben willst und hast. Sagst du hingegen "ich liebe ihn", dann wird stillschweigend davon ausgegangen, dass du Sex mit ihm haben willst und idealerweise hast.

(messie)

Also dazu hier einfach mal kurz wiki:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liebe


... da findest du im oberen Abschnitt die gegenteilige Position zu deiner Definition.



Jetzt  noch mal  zur Freundschaft - ich sehe es ähnlich wie Caligo und bin der Meinung, dass man auch (und gerade!) sehr gute/wirkliche Freunde lieben kann bzw. liebt!


Ich sehe es immer noch so, dass du partout unterscheiden, voneinander trennen willst, was ich "partout" unter einem Hut definiert wissen will. Deine Gewichtung/Betonung liegt (in deinen bisherigen Beiträgen zum Thema) insbesondere auf der partnerschaftlichen Liebe (zwischen Erwachsenen - vor allem Heteros? ). Zumindest wirkt es auf mich so.


@messie und sYntiq

Und wenn es tatsächlich so wäre, dass jeder unter "Liebe" etwas anderes versteht - was bitte ist der Satz "Ich liebe dich" dann überhaupt noch wert - das kann ja dann alles Mögliche bedeuten - ist also beliebig auslegbar - also wozu soll man sowas dann sagen??



messie - ich sage nicht zu meinen Freunden "Ich liebe dich". Aber das hat nichts zu heißen, da ich diesen Satz grundsätzlich äußerst sparsam (um nicht zu sagen: homöopathisch dosiert) "verwende"! - Eben: ich bin vorsichtig mit sowas - erst mal sollte man doch wenigstens selbst schon genau wissen, was man damit meint - was man unter Liebe versteht und was man  mit dem Satz "Ich liebe dich" eigentlich (wirklich) ausrücken will.

Leider scheint es aber eher die Regel, ja die Norm zu sein, dass Leute den Satz allzu schnell zu jemandem sagen - ohne sich selbst seiner Bedeutung wirklich im Klaren zu sein bzw. ohne eben selbst für sich geklärt zu haben, was sie genau unter Liebe verstehen!


Ich sagte ja schon zwei Mal: Freundschaft ist (nach meiner Definition) ein wichtiges Element von Liebe! - Ja, wir haben dann wohl auch ein unterschiedliches Verständnis von Freundschaft. ?


Und was das Begehren betrifft: Hier ist es wiederum bei mir so, dass ich mit diesem Begriff hauptsächlich sexuelles Begehren meine. Wobei es auch noch Unterschiede zwischen Begehren, Begierde, Verlangen und Sehnsucht gibt.

Ja - man sollte das schon genau(er) nehmen mit der Sprache (wenigstens mit der eigenen, der "Muttersprache") - finde ich. Oder zumindest mal sollte man halt um Genauigkeit bemüht sein. Weil es dann weniger Missverständnisse und daraus resultierende Probleme gäbe.


Ach und - bitte nicht immer wieder auf meine Zeichensetzung anspielen - kann man das nicht einfach mal abhaken? Aber gut, ich kann, wenn es interessiert, als Frage gemeint ist, gerne erklären, warum ich manchmal einen Punkt und danach noch ein Fragezeichen setze: Es ist dann erst mal der Satz, die Aussage, Feststellung... - aber eigentlich ergibt sich aus diesem/dieser auch eine Frage für mich.

Bei meinem Satz oben bleibend (als Beispiel): Die Frage ist für mich (...), ob es eine "grundsätzliche" Liebe gibt. - Der Satz an sich ist ja kein Fragesatz. Für mich stellt sich sein Inhalt/seine Aussage aber als Frage - also mache ich zunächst einen Punkt und dann ein Fragezeichen.

Es ist nicht so, dass ich die Regeln der deutschen Grammatik und Interpunktion nicht verstünde, sondern so, dass ich meine Denkweise, meine Gedanken mit entsprechenden Satzzeichen unterstütze, unterstreiche, besser zum Ausdruck bringen kann (für mich) - gibt auch Leute, die das (so) verstehen (wie von mir gemeint: mit den Satzzeichen als "Hilfsmittel"). Ich kann ja beim Schreiben leider weder Ton(fall) noch Mimik oder Gestik einbringen (die paar smileys bringen da nix). Also: Satzzeichen.


 

[messie]

Also dazu hier einfach mal kurz wiki:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liebe


... da findest du im oberen Abschnitt die gegenteilige Position zu deiner Definition.

Hö? Welche Definition meinst du (jene die ich über Geschwisterliebe schrieb) und welchen oberen Abschnitt?
Und überhaupt, mit Wiki sagen "so ist es" wenn man über einen Begriff ernsthaft diskutieren will, ist ... na, dann können wir es gleich bleiben lassen.  

Im Idealfall ließe sich Wiki nämlich verbessern und umschreiben, wenn man hinreichend gut nachweisen kann, dass das Geschriebene dort falsch ist.
Nein, Wiki ist nicht immer richtig.

So, und jetzt warte ich mal, was hier was widersprechen soll und warum du das als gesetzt ansiehst. Ich habe mich aus sprachlicher Sicht dem Begriff genähert, davon steht im ersten Abschnitt dort mal rein gar nix.

[messie]

Und wenn es tatsächlich so wäre, dass jeder unter "Liebe" etwas anderes versteht - was bitte ist der Satz "Ich liebe dich" dann überhaupt noch wert - das kann ja dann alles Mögliche bedeuten - ist also beliebig auslegbar - also wozu soll man sowas dann sagen??

Nee, eine beliebige Auslegung ist's ja nicht. Bei der partnerschaftlichen Liebe gibt's ja gar keine Missverständnisse. Die gibt es lediglich bezüglich anderer Bande, die mit "Liebe" ausgedrückt werden.
Der Satz "ich liebe dich" ist unmissverständlich, da der Kontext klar ist. Ein "ich liebe dich" birgt zwischen zwei partnerschaftlich Liebenden keine Missverständnisse.

Du möchtest aber ja eine kontextfreie Definition für alle Formen dessen, was man mit Liebe bezeichnet, finden. Und da sage ich: Geht nicht. Der Kontext muss immer her, weil der Begriff für sich eine allgemeingültige Definition nicht zulässt. Siehe "ich liebe ihn" versus "ich liebe ihn wie einen Bruder". Bei dem zweiten Satz muss die Ergänzung um die drei Worte sein, weil man sonst fast das genaue Gegenteil dessen aussagt, was man sagen möchte.

Als Gegenbeispiel setze ich mal das Wort "Hass" dagegen. Das ist klar definiert, und da gibt es auch kein Vertun, egal welcher Form der Hass ist. Es ist eine abgrundtiefe Abneigung, fertich. Da gibt es diese übergeordnete Definition, weil die Emotion des Hasses, egal gegenüber wem, keine Interpretationsspielräume zulässt. Wo bei "ich liebe dich" je nach Form der Liebe hilfsmäßig Zusätze hinzumüssen, ist dies bei "ich hasse dich" nicht der Fall, egal ob man die Person als Gegner, Feind, ehemaligen Freund hasst.


*edit* wo wir doch so schön bei Wiki sind: Lässt auch tief blicken, dass es im Wiktionary nur eine Bedeutung für "Hass" genannt wird und gleich acht für "Liebe". Tja, woran das wohl liegt ...? 

http://de.wiktionary.org/wiki/Liebe
http://de.wiktionary.org/wiki/Hass

[Kallisti]

messie

also zu deinen wiktionary-Beispielen - das verstehe ich nun nicht - da ist halt aufgeführt, wann/wo überall der Begriff vorkommt bzw. verwendet wird - umgangssprachlich zumeist!
Eben das ist das Problem: Dass der Begriff missbräuchlich verwandt wird - leider viel zu oft und auch missverstanden. Daher möchte ich ja eine "allgemein geltende" Definition - eine, auf die man sich einigen kann. Denn mit bspw. dem Begriff "Philosophie" wird ähnliches Schindluder getrieben - und mir geht es dabei nicht um die wörtliche Übersetzung, sondern um die Bedeutung des Begriffes.

Von daher bringen uns die von dir angeführten wiktionary-Beispiele nicht weiter.


Was ich mit dem ersten Abschnitt von wiki meinte, kannst du doch dort lesen. ?

Ich zitiere das jetzt hier mal, falls es nicht erlaubt sein sollte (aus irgendwelchen rechtlichen Gründen), bitte kurzer Hinweis an mich - oder halt rauslöschen.

Liebe (von mhd. liebe „Gutes, Angenehmes, Wertes“) ist im engeren Sinne die Bezeichnung für die stärkste Zuneigung, die ein Mensch für einen anderen Menschen (auch zu einem Tier u. a. m.) zu empfinden fähig ist. Der Erwiderung bedarf sie nicht.

Im ersteren Verständnis ist Liebe ein mächtiges Gefühl und mehr noch eine innere Haltung positiver, inniger und tiefer Verbundenheit zu einer Person, die den reinen Zweck oder Nutzwert einer zwischenmenschlichen Beziehung übersteigt und sich in der Regel durch eine tätige Zuwendung zum anderen ausdrückt. Hierbei wird nicht unterschieden, ob es sich um eine tiefe Zuneigung innerhalb eines Familienverbundes („Elternliebe“, „Geschwisterliebe“) handelt, um eine enge Geistesverwandtschaft („Freundesliebe“) oder ein körperliches Begehren („geschlechtliche Liebe (Libido)“). Auch wenn letzteres eng mit Sexualität verbunden ist, bedingt sich auch in letzterem Falle beides nicht zwingend (zum Beispiel sogenannte „platonische Liebe“).
(Wikipedia)

Hervorhebung von mir.

Im Idealfall ließe sich Wiki nämlich verbessern und umschreiben, wenn man hinreichend gut nachweisen kann, dass das Geschriebene dort falsch ist.

(messie) - Ja gut, dann schreib´s doch um bei wiki, wenn du der Ansicht bist, dass es dort so falsch definiert ist und deine Definition aber die zutreffendere/richtige ist:

Nein, Wiki ist nicht immer richtig.

(messie)
 

Ich sag(t)e doch gar nicht, dass wiki absolut total rechthat! Aber dort ist es halt genau so ausgedrückt wie ich es auch meine, wie ich es (oben) sagen wollte. Und worum es mir halt geht:

Dass die Liebe eben grundsätzlich "eine einzige" ist - also Liebe zum Partner und Liebe zum Bruder und Liebe zum Kind und zur Natur... verbindet etwas/einiges/vieles - auf alle trifft Folgendes zu:

Respekt, Toleranz, Wertschätzung, Zuwendung, Fürsorglichkeit (Umsorgen im Sinne von Aufmerksamkeit und Achtsamkeit), Mitgefühl (Empathie - also Mitleiden, aber auch "Mitfreuen"...), Hingezogensein - vlt. auch Aufgehobensein (Geborgenheit, Sicherheit) und Angekommensein - das alles kann man gegenüber einem "Partner"/einem erwachsenen Menschen empfinden, ihm entgegenbringen, wie auch einem Kind oder einem Tier oder der Natur.

(mich selbst zitierend)

Das hab ich jetzt dann schon dreimal geschrieben.    Man könnte es noch um "Verbundenheit" erweitern.

Das mit dem Hass (als Gegenbeispiel, als Gegenteil von Liebe, neben der Gleichgültigkeit) hatte ich übrigens auch selbst bereits aufgeführt (siehe oben/vorne).


Sag mal messie - liest du meinen Text überhaupt?  


Hierzu:

Bei der partnerschaftlichen Liebe gibt's ja gar keine Missverständnisse. Die gibt es lediglich bezüglich anderer Bande, die mit "Liebe" ausgedrückt werden.
Der Satz "ich liebe dich" ist unmissverständlich, da der Kontext klar ist. Ein "ich liebe dich" birgt zwischen zwei partnerschaftlich Liebenden keine Missverständnisse.

(messie)


Wie bitte? Also wenn die Leute nicht mal selbst sagen können, was sie eigentlich unter "Liebe/n" verstehen, wie können sie es dann aber zu einem anderen sagen - und das auch noch ohne Missverständnisse - wo der andere doch außerdem auch noch was ganz anderes darunter versteht/verstehen kann (wie sYntiq meinte - und wie wir, von sYntiqs Auffassung abgesehen, hier ja beispielhaft feststellen können)! ?!

Wenn man von einem Begriff kein ausreichendes Verständnis hat (von dessen Bedeutung, Aussage, Inhalt) - wie kann man diesen Begriff dann richtig und angemessen verwenden?? Und wenn jeder für sich "Liebe" also anders definiert - wie soll es da dann bei dem Satz "Ich liebe dich" keine Missverständnisse geben??


Dann

Siehe "ich liebe ihn" versus "ich liebe ihn wie einen Bruder". Bei dem zweiten Satz muss die Ergänzung um die drei Worte sein, weil man sonst fast das genaue Gegenteil dessen aussagt, was man sagen möchte.

(messie)

das verstehe ich auch nicht - inwiefern sagt man "sonst fast das genaue Gegenteil dessen, was man sagen möchte": wenn man das mit dem Bruder weglässt oder sagt? Wo ist die Liebe zu einem Partner das Gegenteil zu der zu einem Bruder? Der Unterschied ist lediglich der, dass bei der partnerschaftlichen Liebe eine sexuelle Komponente (sehr wahrscheinlich) hinzukommen kann, aber nicht muss - wie du selbst einräumtest. Und eine körperliche Komponente (Umarmungen...) kann es auch unter "Brüdern"/Geschwistern (um bei deinem Bruder-Beispiel zu bleiben) geben! Außerdem auch unter Freunden.


Der einzig wirkliche Unterschied zwischen der "partnerschaftlichen" Liebe und anderer Liebe ist im Grunde also nur der, dass einmal Sexualität hinzukommt und sonst (bei nicht partnerschaftlicher Liebe) halt nicht (von Ausnahmen sehen wir an dieser Stelle mal ab, bitte).


Und du sagst aber quasi, dass "es" nur dann die eigentliche/"wirkliche" Liebe ist, wenn es partnerschaftliche Liebe ist bzw.: wenn also eine körperliche bzw. sexuelle Komponente Bestandteil ist.

Siehe hier:

Rein sprachlich gesehen waren die Leute einfach nur zu faul, um sich einen genaueren Begriff für die einzelnen Zustände auszudenken. Und so wurde beispielsweise das Wort "Geschwisterliebe" geboren, obwohl sie z.B. rein sexuell gesehen das genaue Gegenteil darstellt wie die partnerschaftliche Liebe: Bei partnerschaftlicher Liebe wird davon ausgegangen, dass beide Sex miteinander haben, bei Geschwisterliebe wird Sex explizit ausgeschlossen.
Das merkst du sofort, wenn du sagst "ich liebe ihn wie einen Bruder", das sagt ganz klar aus, dass du mit ihm KEINEN Sex haben willst und hast. Sagst du hingegen "ich liebe ihn", dann wird stillschweigend davon ausgegangen, dass du Sex mit ihm haben willst und idealerweise hast.

(messie)

Also dann doch der Sex?! - Daran "hängst du dich einfach auf", da liegt deine Betonung. Und an diesem Punkt bin ich halt ganz anderer Meinung - dass Liebe eben doch immer die gleiche Liebe ist, dass zwischen "Partnern" (Erwachsenen) halt "nur" Sexualität dazukommt. Aber der Sex macht die Liebe nicht aus - und wenn der Sex fehlt oder nicht mehr stattfindet oder stattfinden kann, hört deshalb nicht zwangsläufig die Liebe (diese, die sie vorher "mit Sex" war!) auch auf.

Das sind aber keine exklusiven Eigenschaften der Liebe. Alles was du hier aufzähltst, ist auch für jede Freundschaft wichtig. Selbst alle diese Eigenschaften zusammengezählt ergeben keine exklusive "Lex Liebe", weil sie auch eine "Lex Freundschaft" sein könnte oder auch eine "Lex Familie".

(messie)

Das verstehe ich auch nicht - warum ergeben diese "Eigenschaften" "zusammengezählt" nicht Liebe? Das mit der Freundschaft hab ich nun oben auch schon zwei Mal erklärt (in welchem Verhältnis sie zur Liebe steht, s.o.). Und klar: die Basis von Familie ist idealerweise unter anderem auch Liebe.

Was du mit "exklusiv" meinst, versteh ich leider auch nicht. Wieso muss hier irgendwas "exklusiv" sein???

[messie]

Öhm - LOL.

Dass der Begriff missbräuchlich verwandt wird - leider viel zu oft und auch missverstanden.

Da verkennst du offensichtlich komplett, wie Sprache funktioniert: Lautsprache ist lebendig und deutet Begriffe immer neu. Es gibt nur sehr, sehr wenige Begriffe, die nie eine Bedeutungsverschiebung im täglichen Sprachgebrauch erfahren.
Das ist ja auch das Wesen der Sprache, dass eben nicht eine Definition in Stein gemeißelt wird, sondern sie immer den aktuellen Gegebenheiten angepasst wird und dadurch sich auch Bedeutungen teilweise sogar ins Gegenteil verkehren können (ein schönes Beispiel ist "Reform", das ehemals als etwas Positives und heute als etwas Negatives wahrgenommen wird).

In der Lautsprache gibt es deswegen nicht wirklich einen Missbrauch eines Wortes, lediglich eine neue Interpretation dessen.
Darauf weist die Duden-Redaktion im Übrigen auch ausdrücklich hin, dass der Duden lediglich eine Bestandsaufnahme ist, aber nicht garantieren kann, dass sich die Bedeutungen einzelner Worte bereits zur Drucklegung schon wieder verändert haben.

Das Wort "Liebe" ist da ein sehr schönes Beispiel, Wiktionary hat wunderbare Beispiele parat, wo noch so überall das Wort "Liebe" vorkommt.
Missverstanden wird dort ja nicht einmal etwas! Wenn jemand "Mit viel Liebe hat E. ihr Haus renoviert" sagt, weiß jeder, was damit gemeint ist: Dass E. mit viel Hingabe, möglicherweise auch Leidenschaft, ihr Haus renovierte und es nicht lustlos tat.

Ein Wort wird in der Lautsprache erst dann missbräuchlich benutzt, wenn der Zusammenhang klarstellt, dass es an dieser Stelle unpassend ist.

---

Warum Wiki ein Totschlagargument ist? - Weil wir dann jegliche Diskussion hier drüber sofort einstellen könnten. "Da steht's im Wiki geschrieben, ist so, Diskussion beendet", fertich.
Ich dachte, hier geht's drum mal selbst zu denken und sich nicht auf Definitionen eines Wörterbuchs zurückzuziehen ... sonst hätte ich schon längst den Duden zitiert, gesagt "guck da nach, dann weißt du's".

Wie bitte? Also wenn die Leute nicht mal selbst sagen können, was sie eigentlich unter "Liebe/n" verstehen, wie können sie es dann aber zu einem anderen sagen - und das auch noch ohne Missverständnisse - wo der andere doch außerdem auch noch was ganz anderes darunter versteht/verstehen kann (wie sYntiq meinte - und wie wir, von sYntiqs Auffassung abgesehen, hier ja beispielhaft feststellen können)! ?!

Ich wüsste nicht, dass irgendwer es mal falsch verstanden hätte, wenn ein Partner einem anderen "ich liebe dich" gesagt hätte.

das verstehe ich auch nicht - inwiefern sagt man "sonst fast das genaue Gegenteil dessen, was man sagen möchte": wenn man das mit dem Bruder weglässt oder sagt?

Na, ganz einfach: Weil diese drei Worte nur verwendet werden, wenn sie diese Abgrenzung notwendig machen.
Dialogbeispiel:

A: "Sag mal, liebst du ihn?"
B: "Ja, ich liebe ihn - wie einen Bruder."

Dann weiß A, dass die sexuelle Komponente fehlt, und selbst mit ihm flirten kann und darf, weil er nicht in Konkurrenz zu B steht, weil es hier um keine Partnerschaft für B geht, sondern um eine Freundschaft.

A: "Sag mal, liebst du ihn?"
B: "Ja, ich liebe ihn."

Dann weiß A, dass es für B um eine Partnerschaft geht und nicht um eine Freundschaft.

Diese drei Worte grenzen klar, eindeutig und unmissverständlich Partnerschaft/Freundschaft voneinander ab.
Womit ebenfalls klar ist, dass die Worte "ich liebe ihn" etwas komplett Unterschiedliches bedeuten: Im einen Fall ist es freundschaftliche, im anderen partnerschaftliche Zuneigung, Überschneidungen ausgeschlossen.

Und du sagst aber quasi, dass "es" nur dann die eigentliche/"wirkliche" Liebe ist, wenn es partnerschaftliche Liebe ist bzw.: wenn also eine körperliche bzw. sexuelle Komponente Bestandteil ist.

Ja, so in etwa.
Ich sage, dass das Wort "Liebe" ohne Kontext die partnerschaftliche Liebe meint, und alle anderen Bedeutungen Nebenbedeutungen sind, bei denen es aber besser wäre, gäbe es ein anderes Wort dafür, weil die Liebe in anderem Zusammenhang weitgehend anderer Natur und deswegen nicht direkt vergleichbar ist.
Deutlicher gesagt: Partnerschaftliche Liebe mit z.B. Bruderliebe vergleichen, hieße Äpfel mit Birnen vergleichen.

Der einzig wirkliche Unterschied zwischen der "partnerschaftlichen" Liebe und anderer Liebe ist im Grunde also nur der, dass einmal Sexualität hinzukommt und sonst (bei nicht partnerschaftlicher Liebe) halt nicht (von Ausnahmen sehen wir an dieser Stelle mal ab, bitte).

Öhm, nö ... bei der Mutter/Kind-Liebe beispielsweise ist neben der Abwesenheit von Sex noch die Anwesenheit einer Abhängigkeit des Kindes von Anfang an von der Mutter gegeben, das so eine tiefe Verbundenheit zwischen beiden erzwingt, dass das Gefühl tiefer Zuneigung zueinander obligatorisch ist.
Klarer gesagt: Ein Kind hat keine Chance, es muss seine Mutter lieben, sonst wäre es verloren.
Das ist bei partnerschaftlicher Liebe nicht der Fall (auch wenn manche denken, es wäre so).

Das verstehe ich auch nicht - warum ergeben diese "Eigenschaften" "zusammengezählt" nicht Liebe?

Sie tun es (und noch einige mehr).
Aber sie ergeben eben auch Freundschaft. Und damit sind sie als Definition in ihrer Gesamtheit untauglich, weil eine Definition nur eine Sache bedeuten kann und darf. Sobald sie nebenlösig ist, ist's keine Definition mehr.
Anders gesagt: Eine Definition muss exklusiv nur einen Begriff meinen und nicht mehrere gleichzeitig.

Wundert mich eigentlich dass dir das nicht klar ist, wenn du doch hier genau die eine Definition für Liebe suchst ... doch besser mal nachschlagen, was "Definition" bedeutet, hmmm?


Ich frage mich grade auch, warum du überhaupt eine allgemeine Definition haben willst! Was willst du denn für dein tägliches Leben damit erreichen? Es ist ja ganz interessant, darüber mal zu philosophieren, aber was ist dein persönlicher Mehrwert dabei? Jetzt mal gesetzt den Fall, es gäbe eine allgemeingültige Definition ...?
Du möchtest hier schließlich nichts weniger erreichen als das Umschreiben von Wiki & Co.! Denn wenn wir eine Definition finden würden die auch hinreichend belegbar wäre, dann wäre es nichts weniger als das. Denn andernfalls würde ja -siehe oben- ein Disput darüber keinen Sinn machen, weil es für die einzelnen Komponenten des Begriffes "Liebe" bereits hinreichend belegte Definitionen gibt.


*edit* Herkunft der Zitate eingefügt

[Kallisti]

messie

... ok, der Reihe nach:

An keiner Stelle sagte ich, dass eine Defintion für immer gelten würde oder müsste. Dass Bedeutungen von Begriffen sich je nach Zeit, Gesellschaft, Kultur... ändern (können), ist auch mir nicht entgangen.

Aber du widersprichst dir selbst, siehe hier:

Das ist ja auch das Wesen der Sprache, dass eben nicht eine Definition in Stein gemeißelt wird, sondern sie immer den aktuellen Gegebenheiten angepasst wird und dadurch sich auch Bedeutungen teilweise sogar ins Gegenteil verkehren können

(messie)

dann aber das:

Und damit sind sie als Definition in ihrer Gesamtheit untauglich, weil eine Definition nur eine Sache bedeuten kann und darf. Sobald sie nebenlösig ist, ist's keine Definition mehr.
Anders gesagt: Eine Definition muss exklusiv nur einen Begriff meinen und nicht mehrere gleichzeitig.

(messie)

Also: ja - eine Definition erklärt und bestimmt einen Begriff, nutzt dafür (für die Erklärung/Bestimmung)) aber oft mehrere andere Begriffe. - Eben: schlag doch mal einen Begriff im Wörterbuch nach.

Ein Wort wird in der Lautsprache erst dann missbräuchlich benutzt, wenn der Zusammenhang klarstellt, dass es an dieser Stelle unpassend ist.

(messie)

Eben - und nichts anderes meinte ich. Dass bspw. die Begriffe "Liebe" und "Philosophie" oft missbräuchlich, also nicht passend verwandt werden. Und das aus dem Grund, dass Menschen deren Bedeutung nicht klar ist bzw. sie ein "falsches" Verständnis von ihnen haben und eigentlich etwas anderes meinen. Und ich denke eben, gerade bei dem Begriff "Liebe" verhält es sich überdurchschnittlich oft so - dass Menschen sich selbst nicht im Klaren darüber sind, was sie selbst eigentlich GENAU unter Liebe verstehen und was sie eigentlich genau meinen, wenn sie "Ich liebe dich" (zu jemandem) sagen.


Eben deshalb möchte ich eine allgemeine Definition - um solche Missverständnisse auszuräumen - und darüber diskutieren möchte ich, um klarzumachen/"aufzudecken", dass tatsächlich Menschen sehr unterschiedliche Auffassungen von Liebe haben bzw. den Begriff sehr verschieden verstehen bzw., dass sie sich nicht sicher sind, was Liebe eigentlich (für ihr Verständnis) bedeutet/meint.


Also, auch wenn Begriffsbedeutungen sich ändern (was sich aber eher langsam vollzieht), so ist es doch so, dass sie innerhalb einer Zeit, Gesellschaft ... eine Bedeutung haben müssen, sonst würde Sprache bzw. Verständigung/Kommunikation nicht funktionieren (können). Wir können nicht heute unter einem Begriff etwas anderes verstehen, ihn anders definieren als gestern oder morgen. Sonst wäre Verbindlichkeit nicht mehr möglich - und vieles andere auch nicht. Und wenn ein Begriff neu definiert wird, so muss diese neue Definition Bekanntheit erhalten, muss den Leuten geläufig sein/werden - dann also gilt eben eine neue Definition. Es kann also nicht sein, dass im Verwenden von Begriffen eine Beliebigkeit herrscht - dass Individuen jeweils ihre eigenen Definitionen bzw. Interpretationen (eines Begriffes) haben. Es muss einen Konsens geben (im Gebrauch von Begriffen bzw. im Verständnis derselben).

Warum sprichst du eigentlich von "Lautsprache" - was meinst du damit - gesprochene Sprache? Oder willst du von Schriftsprache abgrenzen?


Übrigens ist dein Beispiel "Reform" ein geeignetes - da sieht man mal, wie Begriffe eben missbräuchlich verwendet werden - man benutzt manche Begriffe bspw., um einen Sachverhalt, einen Umstand... zu beschönigen, zu vertuschen, ihm einen positiven Anstrich zu geben ... - aber man verwendet sie dann nicht in ihrem eigentlichen Sinne, ihrer eigentlichen ("ursprünglichen") Bedeutung. Das ändert aber nicht zwangsläufig etwas an ihrer eigentlichen Bedeutung. "Reform" wird heute vlt. von manchen Menschen negativ aufgefasst, hat einen negativen Beigeschmack, bedeutet aber eigentlich nichts Negatives. Negativ wird der Begriff erst, gerade weil Menschen ihn für ihre ("negativen") Zwecke missbrauchen oder aber, weil das, was damit gemeint/benannt wird, negative Konsequenzen haben kann oder hat. "Reform" bedeutet zunächst mal Umwandlung, Umgestaltung - das ist nichts Negatives. Im Gegenteil, kann sogar auch sehr wichtig, positiv sein. Eben -die Frage ist nicht einfach, in welchem Zusammenhang der Begriff verwandt wird, sondern auch, was mit ihm gemeint/benannt/bezeichnet werden soll - es kommt also auf die Absichten des Sprechenden an. Und dieser kann also durchaus einen zunächst "neutralen" oder "positiven Begriff" (dessen Bedeutung) für "negative" Zwecke/Absichten missbrauchen.

Ich wüsste nicht, dass irgendwer es mal falsch verstanden hätte, wenn ein Partner einem anderen "ich liebe dich" gesagt hätte.

(messie)

So?? Also da sieht die Realität aber ganz anders aus...! Die Leute sagen "Ich liebe dich" - und wissen wie nun mehrfach gesagt selbst nicht mal, was sie mit diesem Satz eigentlich meinen, geschweigedenn: wie ihr Gegenüber diesen Satz versteht, was es damit verbindet, daraus folgert... ... ... Und das, eben weil die Leute eine unterschiedliche Auffassung von Liebe haben, Unterschiedliches unter dem Begriff verstehen und daher mit "Ich liebe dich" Verschiedenes meinen!! Diese Missverständnisse führen durchaus nicht selten dann zu Trennungen.

Womit ebenfalls klar ist, dass die Worte "ich liebe ihn" etwas komplett Unterschiedliches bedeuten: Im einen Fall ist es freundschaftliche, im anderen partnerschaftliche Zuneigung, Überschneidungen ausgeschlossen.

(messie)

Ich sage, dass das Wort "Liebe" ohne Kontext die partnerschaftliche Liebe meint, und alle anderen Bedeutungen Nebenbedeutungen sind, bei denen es aber besser wäre, gäbe es ein anderes Wort dafür, weil die Liebe in anderem Zusammenhang weitgehend anderer Natur und deswegen nicht direkt vergleichbar ist.
Deutlicher gesagt: Partnerschaftliche Liebe mit z.B. Bruderliebe vergleichen, hieße Äpfel mit Birnen vergleichen.

Da kommen wir einfach nicht zusammen - ich kann mich da auch nur wiederholen: Liebe ist Liebe - egal zu wem. Sie ist in ihrer "Intensität" vielleicht unterschiedlich (wobei das auch nochmal ne Frage für sich ist). Aber nicht in ihrer "Natur", ihrem "Wesen" - also entweder es ist Liebe oder es ist halt keine Liebe, sondern etwas anderes.

Ich liebe entweder (Kind, Partner, Freunde, Natur...) oder ich liebe nicht.

Der Sex in Partnerschaften - ich kann es nur wiederholen - macht die Liebe nicht aus - auch nicht die zwischen "Partnern"!!! Der Sex ist nur eine Zutat (wenn auch eine wichtige), aber er ist nicht notwendige Bedingung für Liebe! Und daher macht es keinen Unterschied, ob es um Liebe zu einem "Partner" geht oder zu einem Kind oder zu einem Freund oder zu Geschwistern.

Dass diese Menschen Unterschiedliches verbindet (Erlebnisse, Erfahrungen, Gemeinsamkeiten....), versteht sich von selbst. Aber eben: sie sind auf besondere Art miteinander "verbunden" - durch Liebe - an diesem "grundsätzlichen" Umstand ändert sich ja nichts. Oder sie sind es nicht (so "verbunden").

bei der Mutter/Kind-Liebe beispielsweise ist neben der Abwesenheit von Sex noch die Anwesenheit einer Abhängigkeit des Kindes von Anfang an von der Mutter gegeben, das so eine tiefe Verbundenheit zwischen beiden erzwingt, dass das Gefühl tiefer Zuneigung zueinander obligatorisch ist.
Klarer gesagt: Ein Kind hat keine Chance, es muss seine Mutter lieben, sonst wäre es verloren.
Das ist bei partnerschaftlicher Liebe nicht der Fall (auch wenn manche denken, es wäre so).

(messie)

Oh - da wär ich ganz vorsichtig! Nur weil das Kind von der Mutter abhängig ist (vor allem in den ersten Lebensjahren), heißt das absolut nicht, dass deshalb die Mutter ihr Kind liebt oder das Kind die Mutter! Ich behaupte mal, ein Kind liebt sowieso am Anfang noch gar niemanden und nichts. Es hat Bedürfnisse (Nahrung...). Aber Liebe kann ja wohl erst dann eintreten, wenn das Selbstbewusstsein erwacht - wenn das Kind sich als eigene Person wahrnimmt, wenn es zu sich selbst "ich" sagen kann (wobei es nicht "ich" sagen muss, sondern sich auch anders benennen kann, aber darum geht es nicht). Und auch dann ist das Gefühl, das es für die Eltern empfindet, nicht zwangsläufig Liebe, sondern eher Anhänglichkeit, Vertrautheit, Zuneigung. Es fehlen aber andere Komponenten, die für Liebe bedingend sind  - z.B. Toleranz oder Fürsorglichkeit. Ein Kind kann auch Eltern gegenüber fürsorglich sein (und Eltern lieben), aber nicht gerade/ausgerechnet in der ersten Zeit der größten Abhängigkeit (von den Eltern), also von etwa 0 bis 3 Jahren - dann also ist es gerade nicht Liebe (von Seiten des Kindes)!

Liebe beinhaltet immer auch eine gewisse Freiwilligkeit. Also gerade keinen Zwang, keine Abhängigkeit! - Im Gegensatz dazu steht bspw. die Leidenschaft (die nicht immer so freiwillig ist/entsteht...) oder die Begierde ...


Und was die vielbeschworene Mutterliebe angeht - da wär ich noch vorsichtiger. Die ist auch ein Mythos! Nicht jede Mutter liebt ihr Kind vom ersten Augenblick an! Heute weiß man das und es ist kein Geheimnis mehr, wofür Mütter sich schämen müssten. Und ich rede nicht von solchen Eltern, die ihre Kinder töten oder misshandeln oder weggeben oder oder.

Sondern davon, dass eine Bindung oft erst wachsen/entstehen muss - auch von der Mutter zum Kind! Auch eine Mutter muss ihr Neugeborenes, ihr Kind erst kennenlernen.

Oft ist es natürlich so, dass Gefühle der tiefen Zuneigung gleich vorhanden sind - das liegt aber "einfach" daran, dass da viel "ausgeschüttet" wird (bei, durch, nach einer Geburt - auch durch das Stillen) - Hormone, Neurotransmitter... - Oxytocin (das bekannte "Bindungshormon") bspw. Das ist dann also eine erst mal sehr körperliche Sache - noch nicht eine "geistige", im Sinne einer bewussten, gedanklichen!

Also von "obligatorischer Verbundenheit" wie du das nennst, kann da nicht die Rede sein!


Ach und btw kann auch und sogar die Liebe (von Eltern zu ihren Kindern/für ihre Kinder) sich verändern, auch aufhören! Das heißt nicht notwendigerweise, dass dann gar keine Gefühle mehr da sind - nur ist es eben nicht (mehr) Liebe!

[geeksarebettergoths]

Die Frage war doch an jeden einzelnen gerichtet oder? Ich werde dann also auch nur für mich sprechen:
Ich fühle Liebe, weil ich mich als die Hälfte eines Ganzen empfinde und heute weiß, dass ich durch einen einzigen Menschen morgen ein noch besserer Mensch sein werde. Er hebt mich hoch, wenn ich gestürzt bin und gibt mir das Gefühl alles im Leben erreichen zu können. Auch wenn wir körperlich nicht immer beieinander sein konnten, wir waren uns immer so nah wie niemanden sonst und ich bin so dankbar für all das Glück.
Ich stimme zu, dass es verschiedene Formen von Liebe geben muss. Je nach Lebenslage oder Verhältnis fühlt man anders. Aber es bleibt das höchste und schönste der Gefühle und macht uns so glücklich. Wenigstens eine Sache die wir Menschen richtig machen *g*

[messie]

Na, machen wir es mal n bisschen kürzer:

Liebe beinhaltet immer auch eine gewisse Freiwilligkeit

Ist das so? Ich behaupte das Gegenteil! Dass Liebe eher unfreiwillig geschieht! Man hat dann vielleicht nichts dagegen wenn sie auf Gegenseitigkeit beruht, aber in wen man sich verliebt, sucht sich das Bewusstsein jedenfalls nicht aktiv aus. Das Unterbewusstsein fragt erst gar nicht, ob es dem Bewusstsein recht ist, es geschieht einfach.
Wie unfreiwillig es geschieht zeigt sich, wenn die Liebe nicht erwidert wird. Was da geschimpft wird, dass man sich ausgerechnet in DEN verliebt hat, will ich erst gar nicht genauer ausführen 

Zur Definition: Es können viele Begriffe einen definieren, aber es können nicht dieselben Begriffe zwei unterschiedliche Dinge definieren, weil die Definition dann nicht eindeutig wäre. Eine Definition muss immer eindeutig sein.
Du sagst "Liebe ist A, B, C und D". Es wäre als Definition tauglich, wenn A, B, C und D ausschließlich die Liebe bezeichnen würde. Da du aber genausogut sagen kannst "Freundschaft ist A, B, C und D", ist die Gesamtmenge A bis D als Definition für beides nicht geeignet.
Wenn du sagen würdest "Liebe ist A, B, C, D und E, während Freundschaft nur A, B, C und D ist", dann wäre es eindeutig, da die Menge A bis D ungleich der Menge A bis E ist.
Um's mal etwas mathematischer auszudrücken

Warum sprichst du eigentlich von "Lautsprache" - was meinst du damit - gesprochene Sprache? Oder willst du von Schriftsprache abgrenzen?

Exakt.
Schriftsprache hält sich an die Konventionen, die im Duden festgelegt wurden.
Gesprochene Sprache ist diesen Konventionen nicht verpflichtet. Es wirkt zwar so dass doch, aber die Realität sieht anders aus.
Schade eigentlich, nicht wahr?
Das Wort "Reform" betreffend ist es deswegen heute so, dass durch die Lautsprache eine zweite Bedeutung hinzukam, die nun auch für die Schriftsprache gilt, weil sie in den Duden Einzug erhielt. Insofern ist das von dir Geschriebene nicht ganz richtig, heute ist "Reform" als etwas Positives wie auch als etwas Negatives richtig. In den 70ern war es das noch nicht.

Die Leute sagen "Ich liebe dich" - und wissen wie nun mehrfach gesagt selbst nicht mal, was sie mit diesem Satz eigentlich meinen, geschweigedenn: wie ihr Gegenüber diesen Satz versteht, was es damit verbindet, daraus folgert... ... ... Und das, eben weil die Leute eine unterschiedliche Auffassung von Liebe haben, Unterschiedliches unter dem Begriff verstehen und daher mit "Ich liebe dich" Verschiedenes meinen!!

Na gucke, darauf willst du also hinaus.
Aber ist es da nicht eher hinderlich, für alle Begriffe der Liebe etwas Allgemeingültiges finden zu wollen?
Das betreffend reicht es doch, sich drüber klar zu werden, inwieweit innerhalb einer partnerschaftlichen Liebe sich die Leute falsch verstehen.

Da kann ich aber nun nicht mitreden, weil das, was du bislang erlebtest, mir noch nie begegnet ist: Wann immer jemand in meinem Leben und in meinem Freundes- und Bekanntenkreis zu jemand anderem "ich liebe dich" sagte, dann gab es da niemals Missverständnisse. Es hieß immer grundsätzlich "ich begehre dich und möchte mit dir zusammen sein / bleiben".

[Craze]

Was ich aber habe, ist eine Motivation, einen Grund, zu fragen: Einfach, weil immer wieder überall davon die Rede ist - von Liebe. Weil so viele Menschen so oft und oft auch so leichtfertig diesen Satz (Ich liebe dich) über die Lippen bringen - und sich dabei offenbar doch so wenig fragen, so wenig (selbst) sicher sind, was genau er eigentlich bedeutet, aussagt, beinhaltet - was sie eigentlich damit meinen oder sagen wollen!

Was das bedeutet? Das ist einfach: "Bitte geh nicht mehr fort". Nicht mehr, nicht weniger.

Ich zweifle an der Idee der romantischen, höher bestimmten, Liebe. Es ist, letztendlich, Eigennutz. Vielleicht bin ich aber auch nur zynisch.

[Nies]

Liebe ist, wenn man ohneeinander könnte, aber nicht möchte. (aus der Sicht eines 19 jährigen, naiven Mädchens )

[Craze]

Liebe ist, wenn man ohneeinander könnte, aber nicht möchte. (aus der Sicht eines 19 jährigen, naiven Mädchens )

Das ist eine erfrischend klare Definition, IMHO. Und überraschend. Die meisten glauben, meiner Erfahrung nach, der Partner müsse irgendwas ergänzen oder eine Lücke füllen können. Ich glaube aber das man erst selbst komplett sein muss, bevor man wirklich Platz für jemanden anderes hat.

Wie heißt es so schön, man muss sich erst selbst lieben können, bevor man jemanden anderes lieben kann.

[Simia]

Ganz genau. Keine zwei Halbkreise, die sich zu einem ergänzen, sondern zwei vollständige Kreise, die miteinander durchs Leben rollen.

[Nies]

Ja, oft wird Abhängigkeit mit Liebe verwechselt.. was nicht heißen soll, dass eine Nutzbeziehung (jetzt mal ganz krass formuliert) zum Scheitern verurteilt ist. Aber diese Unabhängigkeit macht eine Beziehung eigentlich erst so besonders. Denn brauchen und nutzen kann man vieles/viele.

[Craze]

Ich glaube grundsätzlich, das alle Beziehungen (und Liebe im allgemeinen) aus Eigennutz geführt werden. Das altruistische Ideal der Selbstlosigkeit zweifle ich auch an.
Persönlich fände ich die Vorstellung sehr schmeichelhaft, zu den persönlichen Bedürfnissen meiner Partnerin zu gehören.

Abhängigkeitsbeziehungen sind IMHO im vornherein zum scheitern verurteilt. Es sei denn, alle Beteiligten haben eine wirklich hohe Leidensgrenze.