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[Thomas]

Vielleicht soll ich auch ins Politik gehen

Gerne, meinen Segen hast du 

[Candide]

Vielleicht soll ich auch ins Politik gehen

Gerne, meinen Segen hast du 

Ich fürchte nur, für die Politik reicht es nicht, Probleme benennen zu können - Lösungen müßten her. Und in diesem Thema wüßte ich derzeit keine, so schlau bin ich nicht. Ich weiss nur, das einerseits (a) kultureller Relativismus und Toleranz da aufhören müssen, wo Gewalt anfängt und andererseits (b) Freiheit aber weder gesetzlich verordnet noch militärisch erzwungen werden kann...

Wer mal bisserl rumlesen mag, diese Artikel fand ich ganz spannend:
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/dokumentation/?em_cnt=999893
http://www.anarchismus.at/txt1/september4.htm

[schwarze Katze]

Nun, wir müssen unsere Freiheit schützen, sonst wird bei uns in 50 Jahren Scharia herrschen.

Und da geht kein Weg an unpopuläre Lösungen vorbei, man wird dann auch die Risiko in Kauf nehmen müssen, als Hardliner oder sogar als Rechter verrufen zu sein.

Wir erinnern uns kurz an die Geschehnisse in Frankreich: die vorwiegend mit Migranten besiedelte Vorstädte brennen, un dkomischeweise war es Hardliner Sarkosy, der für langersehte Ruhe sorgte. Manchmal muss man auch hart sein

[colourize]

Schon mal nicht schlecht für den Anfang.
Eine gute Portion Populismus ist immer eine sehr lobenswerte Eigenschaft, wenn man es als PolitikerIn zu etwas bringen will.

[schwarze Katze]

Du bist ein Meister der Ironie, colourize.

Aber glaub mir, es dauert vielleicht 5 Jahre, dann werden auch extrem-Linke einsehen, dass von Islam zurzeit eine enorme Gefahr ausgeht.

Ich befüchte diese Jahrhundert wird zu einem Jahrhundert der religiosen Konflikten, jetzt ist es Islam, aber auch christliche Fundamentalismus kann später zum Gefahr werden

[Candide]

Und wie macht man das? Eine Kultur, deren größtes Problem darin begründet ist, das religiöse Texte dogmatisch und nicht interpretierend gelesen werden, mit Dogmen "aufklären" zu wollen, halte ich für Feuer mit Feuer bekämpfen. Eher denke muss es gelingen, die Angst vor dem Westen - vor der kulturellen Invasion und allgemeinen Amerikanisierung - zu bekämpfen, die dazu führt, das auch gemäßigte Moslems sich gedemütigt fühlen und sich den Fundamentalisten anschließen. In Staaten wie Saudi Arabien sind vielleicht 5% der Bevölkerung stinkereich, dekadent, und total verwestlicht, die anderen sind arm - ja wen wunderts wenn die stinkig werden?

Aber um zu sehen, wohin die westliche Arroganz und o.g. Kulturinvasion führt, muss man übrigens nicht mal in den Islam, es reicht schon mal ein Blick in Städte wie Bratislava oder Sofia... ich denke wir müssen dem Islam mit Respekt und auf Augenhöhe begegnen, aber weder dürfen wir von ihm forden, sich unserer Kultur unterwürfig anzupassen, noch dürfen wir alles dulden, was religiös begründet wird. Wir werden die arabischen Länder nicht so schnell ändern, weder mit Panzern noch in dem wir dafür sorgen das im Fernsehen nur noch CSI läuft und es überall McDreck gibt.

Das alles heißt für mich, das wir beidseitig das soziale Europa "verteidigen" müssen, gegen Amerika und die islamischen Länder. Der europäische Integrationsprozess darf nicht von Lobbyisten des Großkapitals in seltsame Richtungen geführt werden (Ausbeutung Osteuropas, Thema Türkei), und letzlich muss Europa zwischen Islam, USA, sowie Russland und China wie eine Schweiz der neuen Weltordnung eine neutrale, zivile Friedensmacht darstellen.

Was das populistische "hart durchgreifen" von Staatsseiten und die Abschirmung nach aussen angeht, mit sowas wäre ich vorsichtig - erfolgreiche Revolutionen gingen nie vom Staat/Militär sondern immer vom Volk aus (1789, 1989 *g*), und eine Person wie Sarkosy oder das Heraufbeschwören von Schreckensvisionen wie "sonst wird bei uns in 50 Jahren Scharia herrschen" läßt sich super von reaktionären & nationalistischen Kräfte ausnutzen. Angst machen gilt nich - ich hab weder Lust auf neue Kreuzzüge noch auf radikalen europäischen (oder deutschen, oder sonstwelchen) Nationalismus.

[schwarze Katze]

Da bin ich einverstanden, der kalte Krieg gegen Sowjets wurde auch in Köpfen gewonnen, irgendwann hatte die Mehrheit von Sowjetsbürger mehr Lust auf westliche Freiheiten als auf kommunsistische Purismus.

Und dazu hat ein John Lennon viel mehr beigetragen als ein Ronald Reagan.

Aber:
wir müssen auch unsere Städte schützen, wir dürfen nicht zulassen, dass zum Beispiel Schwule in manchen Stadtteilen sich nicht mehr zu outen trauen, weil die junge Muslime innen sonst das Leben zur Hölle machen.

Schreib noch später mehr dazu, bin beschäftigt

[Candide]

Und dazu hat ein John Lennon viel mehr beigetragen als ein Ronald Reagan.

 

wir müssen auch unsere Städte schützen, wir dürfen nicht zulassen, dass zum Beispiel Schwule in manchen Stadtteilen sich nicht mehr zu outen trauen, weil die junge Muslime innen sonst das Leben zur Hölle machen.

Auf jeden Fall, die Frage ist nur: wie? Zunächst mal müssen wir uns vor Generalisierungen hüten, sie sind der größte Feind der Freiheit - es gibt nicht "die Schwulen", noch gibt es "die Muslime". Die Jungs, mit denen ich in Kairo zusammengearbeitet habe, waren sicher ganz anders als Leute hier, und mitunter kam mir das alles da schon seltsam vor, aber sie waren nicht nur mächtig stolz und ein wenig aufbrausend, sondern auch ungläublich höflich und haben sehr viel mehr gelächelt als die meisten Europäer, mit denen ich beruflich zu tun habe.

Insgesamt glaube ich, das viele Aufälligkeiten der jungen Muslime hier eher darin begründet liegen, das sie einfach nicht wissen wo sie hingehören und sich deshalb auf radikale Weise auf Traditionen aus einer Heimat berufen, die sie nur aus zweiter Hand kennen. Das ist wie in Kalifornien, wo deutschstämmige in x-ter Generation echt glauben, "Dachshundrennen" wären eine diurchschnittliche Freizeitbeschäftigung des echten Deutschen. Als Beispiel: Man müßte sich schon mal Gedanken machen, warum sich 18jährige Türken in Hamburg weitaus häufiger den Grauen Wölfen anschliessen als sie dies in der Türkei tun...

[messie]

Das Problem sehe ich auch: Werden sie von den Deutschen per se abgelehnt, einfach nur weil sie diesen türkischen Dialekt und dessen Aussehen haben, dann suchen sie sich natürlich auch eine andere Identität. Im Zweifel werden dann die kulturellen Wurzeln hergezogen ohne wirklich zu wissen was ihre Hintergründe sind und eben drauflosgepoltert. Je polarisierender je besser, denn so können sie sich gegenüber den sie ablehnenden Deutschen besser abgrenzen.

Manchmal erscheint mir dieses Gehabe wie eine Art Pubertät - Auflehnung gegen die Obrigkeit eben aus Unsicherheit, wo man hingehört und wer man überhaupt ist. Nur -und das ist ausgesprochen zu bedauern- geht es nicht so wie die Pubertät mal so eben wieder weg. Wenn nur pubertierende Halbstarke so wären, wäre das für mich ja noch in Ordnung. Wenn aber Fünfzigjährige immer noch solche Hetzkampagnien fahren von wegen "alle die sich nicht an den Koran halten sind Ungläubige und Menschen zweiter Klasse", dann kann ich wiederholt nur mit dem Kopf schütteln.

[Thomas]

Wir werden die arabischen Länder nicht so schnell ändern, weder mit Panzern noch in dem wir dafür sorgen das im Fernsehen nur noch CSI läuft und es überall McDreck gibt.

Mal im Ernst, letzteres könnte im Volk mehr bewegen als man glaubt, weil der Westen (vermeintlich oder tatsächlich ist diesbezüglich erst mal egal) greifbar(rer) wird.Eine Jugend, die gerne auch mal bei McDonalds einen Burger isst, wird vieleicht nicht so schnell auf jede antiwestliche Hetzkampagne aufspringen wie diejenigen, die alles westliche nur vom hörensagen aus der Koranschule als das materialisierte Böse kennen.Das war bei den Mohammedkarikaturen damals doch das gleiche : Die, die am lautestens in den islamischen Ländern gegen die gotteslästerlichen Zeichnungen protestierten hatten letztere meistens gar nicht gesehen - aber über zwanzig Ecken davon gehört, und da klangen die Karikaturen auf einmal ganz anders, als sie es in Wirklichkeit waren.

Werden sie von den Deutschen per se abgelehnt, einfach nur weil sie diesen türkischen Dialekt und dessen Aussehen haben, dann suchen sie sich natürlich auch eine andere Identität.

Das kann so kommen, allerdings darf man diesbezüglich nicht vergessen, das viele junge Migranten an ihrem schlechten Image auch nicht ganz unschuldig sind.

[Candide]

Wir werden die arabischen Länder nicht so schnell ändern, weder mit Panzern noch in dem wir dafür sorgen das im Fernsehen nur noch CSI läuft und es überall McDreck gibt.

Mal im Ernst, letzteres könnte im Volk mehr bewegen als man glaubt, weil der Westen (vermeintlich oder tatsächlich ist diesbezüglich erst mal egal) greifbar(rer) wird.Eine Jugend, die gerne auch mal bei McDonalds einen Burger isst, wird vieleicht nicht so schnell auf jede antiwestliche Hetzkampagne aufspringen wie diejenigen, die alles westliche nur vom hörensagen aus der Koranschule als das materialisierte Böse kennen. [...]

Die, die den Westen nur aus der Koranschule als Böses kennen, sind ein Klischee. Da ist echt an jeder Ecke McDoof und im Fernsehen läuft dauernd CSI oder Heroes - das ist eines der großen Probleme, die Diskrepanz zwischen der traditionellen Kultur und dem, was ihnen auf einmal als erstrebenswert vorgehalten wird.

Die Araber sind ein enorm stolzes Volk, denen jetzt aber auf einmal der westliche Lebensstil von allen Seiten aufgedrängt wird. Im Fernsehen laufen Westserien mit arabischen Untertiteln, bei der Arbeit trägt man Anzug und Krawatte, die Software ist aus Deutschland/ den USA, da kann man schon irgendwo nachvollziehen das eine ganze Kultur sich ausverkauft fühlt und Komplexe entwickelt - die fragen sich 'türlich alle, warum ihre Kultur und Zivilisation nicht so kraftvoll und erfolgreich ist wie die westliche, und daraus entsteht die meiste Aggression.

Größter Grund für dieses "Hinterherhinkens" ist nach meiner Wahrnehmung der unglaubliche Glaube an Autoritäten - der Araber tut nix, was ihm nicht Cheffe exakt befohlen hat. Und diese Obrigkeitshörigkeit, gepaart mit dem Machismus, kommt natürlich vom dogmatischen Islam. "Duckmäuser" setzen sich eben nicht für Freiheiten ein.

Anekdote am Rande: ich steige in Kairo in ein Taxi und vermittle dem Fahrer nach der üblichen Verhandelei, er möge mich in ein gutes Seafood Restaurant karren. Auf der Fahrt gabs den üblichen Smalltalk, wieviele Kinder man hat und so, und dann die Frage wo ich herkomme. "Germany." - Taxifahrer freut sich "Ahhhhh, Hitler, verrrry gooood!". Ich versuche noch was zu einzuwenden, da kommt schon "Hitler was strong man, strong leader, thats what arabic world needs!". Kein Scheiss - nun mag ich da an ein besonderes Exemplar geraten sein, aber mir blieb 'türlich erstmal die Spucke weg...

[Thomas]

Wir werden die arabischen Länder nicht so schnell ändern, weder mit Panzern noch in dem wir dafür sorgen das im Fernsehen nur noch CSI läuft und es überall McDreck gibt.

Mal im Ernst, letzteres könnte im Volk mehr bewegen als man glaubt, weil der Westen (vermeintlich oder tatsächlich ist diesbezüglich erst mal egal) greifbar(rer) wird.Eine Jugend, die gerne auch mal bei McDonalds einen Burger isst, wird vieleicht nicht so schnell auf jede antiwestliche Hetzkampagne aufspringen wie diejenigen, die alles westliche nur vom hörensagen aus der Koranschule als das materialisierte Böse kennen. [...]

Die, die den Westen nur aus der Koranschule als Böses kennen, sind ein Klischee. Da ist echt an jeder Ecke McDoof und im Fernsehen läuft dauernd CSI oder Heroes - das ist eines der großen Probleme, die Diskrepanz zwischen der traditionellen Kultur und dem, was ihnen auf einmal als erstrebenswert vorgehalten wird.

Weiß nicht, aber da gib es sicherlich auch große Unterschiede, Ägypten ist z.b. nicht gleich Iran, Afghanistan, Pakistan,etc..In letzteren Ländern wird den Leute sicherlich nichts westliches als erstrebenswert vorgehalten (zumindest nicht offiziell), McDo und CSI gibt's da auch nicht in dem Maße, trotzdem existiert da scheinbar weitaus mehr Fundamentalismus als in tlw. offeneren arabischen Ländern.

Die Araber sind ein enorm stolzes Volk, denen jetzt aber auf einmal der westliche Lebensstil von allen Seiten aufgedrängt wird. Im Fernsehen laufen Westserien mit arabischen Untertiteln, bei der Arbeit trägt man Anzug und Krawatte, die Software ist aus Deutschland/ den USA, da kann man schon irgendwo nachvollziehen das eine ganze Kultur sich ausverkauft fühlt und Komplexe entwickelt - die fragen sich 'türlich alle, warum ihre Kultur und Zivilisation nicht so kraftvoll und erfolgreich ist wie die westliche, und daraus entsteht die meiste Aggression.

Diese westliche Überlegenheit ist ja aber auch in vielen Fällen tatsächlich so vorhanden, und viel von dem Wohlstand, den zumindest kleine Teile der Gesellschaft in arabischen Ländern genießen hat seine Wurzeln im Westen.Wenn die Software aus USA und Deutschland kommt, und nicht aus Syrien oder Ägypten hat das ja seinen Grund, nämlich den, das die Araber sowas halt bisher nicht hinbekommen haben.Mag sein, das ihnen das nicht gefällt, aber das ist doch nicht die Schuld des Westens.Und da bleibt halt die Fragen, wie man damit umgehen soll ? Müssen "wir" uns jetzt bei denen dafür entschuldigen, das wir im laufe der Jahre mehr auf die Reihe gekriegt haben als "die" ?

Größter Grund für dieses "Hinterherhinkens" ist nach meiner Wahrnehmung der unglaubliche Glaube an Autoritäten - der Araber tut nix, was ihm nicht Cheffe exakt befohlen hat. Und diese Obrigkeitshörigkeit, gepaart mit dem Machismus, kommt natürlich vom dogmatischen Islam. "Duckmäuser" setzen sich eben nicht für Freiheiten ein.

Eben.Auch hier wieder ein hausgemachtes Problem des Orients.Da muß man halt sehen, wieweit man diesen Gesellschaften entgegen kommen möchte.Denn einerseits entsteht Neid auf den Westen und dessen erreichtes, andererseits will man von den Strukturen, die diese Entwicklung in den arabischen Länder vielfach blockieren (Obrigkeits- und Machogehabe, etc.) scheinbar nicht abrücken.Und ich finde das man diesen Ländern diese Zusammenhänge schon vermitteln sollte, tlw. auch etwas deutlicher.Denn das Verhältniss der arabischen zur westlichen Welt ist in der Tat tlw. sehr schizophren, es ist ja nicht so, das der Westen rundherum abgelehnt wird.

Man kann nicht immer nur um des lieben Friedens willen immer wieder die Samthandschuhe rausholen und sagen "Doch, ihr seit auch ein toller Kulturkreis mit vielen Errungenschaften", sondern muß auch mal klar sagen "Leute, ihr bekommt nicht wirklich viel auf die Reihe bei euch, der Westen kann in der Tat vieles besser, und wenn ihr das auch wollt, dürft ihr eben nicht nur die Symbole des Westens übernehmen, BMW fahren und Anzug tragen sondern müßt auch eure Gesellschaft entsprechend öffnen und reformieren".

[schwarze Katze]

Größter Grund für dieses "Hinterherhinkens" ist nach meiner Wahrnehmung der unglaubliche Glaube an Autoritäten - der Araber tut nix, was ihm nicht Cheffe exakt befohlen hat. Und diese Obrigkeitshörigkeit, gepaart mit dem Machismus, kommt natürlich vom dogmatischen Islam. "Duckmäuser" setzen sich eben nicht für Freiheiten ein.

deswegen habe ich bei islamische Männer nicht so viel Hoffnung, dafür aber bei Frauen. Wenn die Frauen in islamischen Länder sehen, welche Freiheiten , und mit Freiheiten meine ich nichht die Party bis der Notartzt kommt, sondern die Möglichkeiten zu lernen, sich berufich zu entwickeln und selbst entscheiden, ob sie heiraten will oder ob sie Kinder will oder nicht.

[Cassandrus]

Mir ist JEDE Religion oder Gruppierung suspekt welche gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung verstösst oder aber diese umstürzen will.

Dabei ist mir vollkommen schnuppe welche Religion oder Gruppierung das ist. Ob nun radikale Islamisten, die RAF , linke oder rechte Gruppierungen.

Von daher MUSS gegen ALLE diese Gruppierungen vorgegangen werden - allerdings NICHT zum Preis von essentiellen Bestandteilen der Freiheit zu denen u.a. auch Religionsfreiheit gehört.

Sprich, ja, man muss aktiv gegen radikale Islamisten arbeiten und nein, dazu darf man eben nicht den Überwachungsstaat Tür und Tor öffnen.

Wie?
Darauf kann die Antwort nur lauten: Mit den bereits vorhandenen Gesetzen. Diese reichen vollkommen aus, eine Änderung ist aus meiner Sicht nicht notwendig.  Allerdings ist hierbei etwas notwendig, was Politiker ungern geben: Geld für die Verfolgungsorgane. Darüber hinaus Geld für Integration. Beispiel: Ghettobildung in Billstedt etc. pp. Sozialwohnungen sollten genauso in Blankenese, Eppendorf, Harvesterhude etc. gebaut und eben auch mit ausländischen Migrationsfamilien besetzt werden. Wer den Nachbarn kennt fürchtet ihn auch nicht. Und das funktioniert zweigleisig.

Was kann man selbst tun?
Den Dialog innerhalb seines eigenen privaten Umfeldes suchen. Radikale gehen insbesondere bei "isolierten" auf Beutezug.  Ausgrenzung - auch wenn ich manche Angst nachvollziehen kann - öffnet Tür und Tor für radikale Rattenfänger.

Ausgrenzung beginnt bereits, wenn man männlichen moslemisch stämmigen den Zugang zu Diskotheken verweigert...

[colourize]

Ausgrenzung beginnt bereits, wenn man männlichen moslemisch stämmigen den Zugang zu Diskotheken verweigert...

Zustimmung.

Trotzdem die Frage: Wie stellst Du Dir die Integration der krassen True Digga Crue aus Wilhelmsburg im Kir vor?