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[Der Uhu]

Zur Zeit wird ja eine Diskussion, angestossen durch die Ermordung des niederländischen Regisseurs Theo van Gogh, geführt über die Integrationsfähigkeit muslimischer Immigranten. Es geht um die Folgen unserer bisherigen Einwanderungspolitik und die möglicherweise verfehlte Integration von Muslimen in die Deutsche Gesellschaft. Dabei schwingen eine ganze Menge von Fragen mit wie z.B. das Selbstverständnis der Deutschen, der Normen und Werte unserer Gesellschaft bishin zum EU-Beitritt der Türkei.
Der niederländische Kolumnist Leon de Winter hat zur Zeit eine Reihe von Artikeln in der "Welt" veröffentlicht unter dem Titel "Holländisches Tagebuch". Hier beleuchtet er die Situation von seiner persönlichen, niederländischen Warte aus.

Mich würde interessieren ...
... ob ihr "Angst" vor dem Islam im allgemeinen habt.
... ob ihr der Ansicht seit, daß man toleranter oder vielleicht weniger tolerant mit dieser Religion sein sollte.
... ob ihr zukünftige Konflikte, vielleicht sogar (weitere) Kriege, zwischen der islamischen Welt und unser Welt befürchtet.
... welche islamischen Werte auf keinen Fall mit den unsrigen vereinbar sind oder wo vielleicht Gemeinsamkeiten liegen.

Der Uhu

[Eisbär]

Mich würde interessieren ...
... ob ihr "Angst" vor dem Islam im allgemeinen habt.

Nein.

... ob ihr der Ansicht seit, daß man toleranter oder vielleicht weniger tolerant mit dieser Religion sein sollte.

Ich denke,man sollte besser über diese Religion informiert sein, der Rest würde sich ergeben.

... ob ihr zukünftige Konflikte, vielleicht sogar (weitere) Kriege, zwischen der islamischen Welt und unser Welt befürchtet.

Mal davon abgesehen, daß ich denke, daß wir in einer Welt leben, ist ein Krieg fast immer eine Sache von mindestens zwei Parteien.
Mir ist kein Krieg bekannt, der nicht in irgendeiner Form von beiden seiten gewollt gewesen wäre.
Und im Moment drängen sowohl ein Teil der westlichen Gemeinschaft (vornehmlich die USA) und ein Teil der islamische Gesellschaft (di esogenannten Fundamentalisten) auf eine entgültige Entscheidung.
Ich halte unserer Regierung zu Gute, daß sie sich da raus halten will.

... welche islamischen Werte auf keinen Fall mit den unsrigen vereinbar sind oder wo vielleicht Gemeinsamkeiten liegen.

Dazu empfehle ich die lektüre des Korans.
Der Islam ist die jüngste Weltreligion und baut in weiten Teilen auf Judentum und Christentum auf.
Aber die größte Gemeinsamkeit ist wohl, daß in beiden Gesellschaften irgendwelche Spinner sich für die einzigen halten, die die Weisheit mit Löffeln gefressen hätten und eigentlich friedliche Religionen dazu mißbrauchen, mit Hilfe von Gewalt und armen Gläubigen sich selbst mehr Macht zuzuschustern.

Was dem Islam noch fehlt (aber er ist ja auch ca. 600 Jahre jünger) sind eine reformation und die Aufklärung. Kommt aber sicher auch noch.
Immerhin verpflichtet der Koran zu Wissenschaft und Forschung (es hatte einen grund, daß die Muselmanen die Kreuzritter für Primitivlinge hielten).

Lars

[biserka]

Mich würde interessieren ...
... ob ihr "Angst" vor dem Islam im allgemeinen habt.
... ob ihr der Ansicht seit, daß man toleranter oder vielleicht weniger tolerant mit dieser Religion sein sollte.
... ob ihr zukünftige Konflikte, vielleicht sogar (weitere) Kriege, zwischen der islamischen Welt und unser Welt befürchtet.
... welche islamischen Werte auf keinen Fall mit den unsrigen vereinbar sind oder wo vielleicht Gemeinsamkeiten liegen.

Der Uhu

Angst hab ich net, nur weil der Glaube für mich fremd ist. Zwar sind mir die Leute mit dem Glauben suspekt, aber ich akzeptiere sie, solange sie mich in meiner Freiheit, meinen Glauben und meinem gesamten Leben nicht einschränken =)

Was die ganzen schlechten Vorurteile betrifft; Frau wird im Islam unterdrückt (das haben die Männer so durchgesetz. steht nirgens im Koran, dass ein gläubiger Mann seine Frau unterdrücken muss). Genau so ist es mit  den Gotteskriegern (nirgens steht im Koran, dass Mann für Gott töten muss ).
Der islamische Glaube wird durch die menschlichen Fehler in den Dreck gezogen. Genauso wie alle anderen Religionen durch den Menschen zu Dogmen  gemacht werden oder als Kriegsgrund missbraucht wurden bzw. werden. (meine persönliche Meinung)


Das mit den Kriegen "is a never ending story". Allerdings wird der pöse, islamische Glaube vor dem wahren Grund geschoben. Denn die USA führen geostrategische Kriege und nicht, weil sie den pösen Islam zum Christentum bekehren wollen.  Auch nicht gegen die Gotteskrieger oder den Terror. Es geht halt um Öl und nicht um die Rettung der Welt vor dem Islam. Wenn die USA wirklich die Intention hätten wat jutes für die Menscheit zu tun, dann hätten sie schon längst den Kyoto-Vertrag unterzeichnet  =)

Aber das ist ein anderes Thema *zwinker*

[Eisbär]

Was die ganzen schlechten Vorurteile betrifft; Frau wird im Islam unterdrückt (das haben die Männer so durchgesetz. steht nirgens im Koran, dass ein gläubiger Mann seine Frau unterdrücken muss). Genau so ist es mit  den Gotteskriegern (nirgens steht im Koran, dass Mann für Gott töten muss ).

Stimmt, sie Formulieren das eleganter Grundsätzlich DÜRFEN sie das nämlich...

Denn die USA führen geostrategische Kriege  [...] Es geht halt um Öl

Öl ist ein Grund, aber es geht auch um das Schaffen neuer militärischer Basispunkte (om Irak aus kann man überall im Nahen osten schnell einmarschieren und gerade in Saudi-Arabien, das über kurz oder lang gefährlich werden wird) und zum Erschließen neuer Märkte.
US-Konzerne würden gerne auch im Irak, in Pakistan, Saudi-Arabien, Syrien, Irak und im Lybanon Coca-Cola, BigMacs, Chevys und Schuißwaffen verkaufen...

[Kenaz]

... die sich zusehends etablierende Ära schönsten Konsenses zwischen dem Eisbären und mir beginnt mir zwar langsam, aber sicher wirklich ein klein wenig unheimlich zu werden :biglaugh: , nichtsdestoweniger bleibt festzustellen: Volle Zustimmung zu seinen Ausführungen im ersten Posting.  :wink:

[Eisbär]

... die sich zusehends etablierende Ära schönsten Konsenses zwischen dem Eisbären und mir beginnt mir zwar langsam, aber sicher wirklich ein klein wenig unheimlich zu werden

Du wirst es überleben (müssen)

Logisches und anderes vernünftiges Gedankengut ist eben logisch und vernünftig, unabhängig von der Quelle

[Der Uhu]

Was die ganzen schlechten Vorurteile betrifft; Frau wird im Islam unterdrückt (das haben die Männer so durchgesetz. steht nirgens im Koran, dass ein gläubiger Mann seine Frau unterdrücken muss). Genau so ist es mit den Gotteskriegern (nirgens steht im Koran, dass Mann für Gott töten muss ).

Ist das so?

Sure 4,24:
»... Was darüber hinausgeht, ist euch erlaubt, daß ihr als ehrbare Männer, nicht um Unzucht zu treiben, mit eurem Vermögen (sonstige Frauen zu verschaffen) sucht. Wenn ihr dann welche von ihnen (im ehelichen Verkehr) genossen habt, dann gebt ihnen ihren Lohn als Pflichtteil! Es liegt aber für euch keine Sünde darin, wenn ihr, nachdem der Pflichtteil festgelegt ist, ein gegenseitiges Übereinkommen trefft. Gott weiß Bescheid und ist weise.«

Sure 4, Vers 34:
"Die Männer sind die Verantwortlichen für die Frauen, weil Gott den einen von ihnen mit mehr Vorzügen ausgestattet hat als die anderen und weil sie von ihrem Vermögen hingeben. Darum sind tugendhafte Frauen jene, die demütig ergeben sind, die in Abwesenheit das bewahren, was Gott ihnen zu bewahren aufgab. Und jene, von denen ihr Widerspenstigkeit befürchtet, ermahnt sie, haltet euch fern von ihren Liegestätten und straft sie. Und wen sie euch gehorchen, dann trachtet nach keinem anderen Mittel gegen sie. Wahrlich, Gott ist der Erhabene, Allerhöchste."
"... Und wenn ihr fürchtet, daß Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie!"

Sure 30 Vers 21 und Sure 2 Vers 223

"Und es gehört zu Seinen Zeichen, daß ER für euch Gefährten erschaffen hat aus euch selbst, damit ihr ruhe in ihnen findet, Und ER hat Liebe und Barmherzigkeit zwischen euch gesetzt. Wahrlich, darin sind Zeichen für Leute, die nachdenken.

Eure Frauen sind für euch (wie) ein Feld (das ihr bestellt), darum kommt zu eurem Feld wann und wie ihr wollt..."

Sure 9,20-22 "20. Die, welche glauben und auswandern und mit ihrem Gut und ihrem Blut kämpfen für Allahs Sache, die nehmen den höchsten Rang ein bei Allah, und sie sind es, die Erfolg haben. 21. Ihr Herr verheißt ihnen Barmherzigkeit und Sein Wohl gefallen und Gärten, worin ewige Wonne ihr sein wird."

Sure 48,28. "Er ist es, Der Seinen Gesandten geschickt hat mit der Führung und der Religion der Wahrheit, daß Er sie siegreich mache über jede andere Religion. Und Allah genügt als Bezeuger."

Sure 3,10 "Die ungläubig sind, ihr Besitz und ihre Kinder werden ihnen nicht im geringsten nützen gegen Allah; und sie sind des Feuers Nahrung."

Sure 2,191-192 "191. Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie von dort, von wo sie euch vertrieben; denn Verfolgung ist ärger als Totschlag. Bekämpft sie aber nicht bei der Heiligen Moschee, solange sie euch dort nicht angreifen. Doch wenn sie euch angreifen, dann kämpft wider sie; das ist die Vergeltung für die Ungläubigen. 192. Wenn sie jedoch ablassen, dann ist Allah allvergebend, barmherzig. 193. Und bekämpfet sie, bis die Verfolgung aufgehört hat und der Glauben an Allah (frei) ist. Wenn sie jedoch ablassen, dann (wisset), daß keine Feindschaft erlaubt ist, außer wider die Ungerechten."

Sure 3,110-112 "110. Ihr seid das beste Volk, hervorgebracht zum Wohl der Menschheit; ihr gebietet das Gute und verwehrt das Böse und glaubt an Allah. Und wenn das Volk der Schrift auch (diese Anweisung Allahs) annähme, wahrlich würde es ihnen besser frommen. Manche von ihnen nehmen (sie) an, doch die meisten ihrer sind ungehorsam. 111. Sie können euch nur geringen Schaden zufügen; und wenn sie wider euch kämpfen, werden sie euch den Rücken kehren. Dann werden sie keine Hilfe finden. 112. Mit Schmach sollen sie geschlagen werden, wo immer sie angetroffen werden, außer in einem Bund mit Allah oder in einem Bund mit den Menschen. Sie haben Allahs Zorn erregt; und mit Elend sind sie geschlagen darum, daß sie Allahs Zeichen verwarfen und die Propheten widerrechtlich töten wollten. Dies, weil sie Empörer waren und das Maß überschritten."

Sure 5,51 "O die ihr glaubt! Nehmet nicht die Juden und die Christen zu Freunden. Sie sind Freunde gegeneinander. Und wer von euch sie zu Freunden nimmt, der gehört fürwahr zu ihnen. Wahrlich, Allah weist nicht dem Volk der Ungerechten den Weg."

Sure 8, 39: "Und kämpft gegen sie [die Ungläubigen], damit keine Verführung mehr stattfinden kann und bis sämtliche Verehrung auf Allah allein gerichtet ist."

Sure 9, 14-15: "Bekämpft sie [die Ungläubigen]; so wird Allah sie durch eure Hand bestrafen und demütigen und euch gegen sie helfen und den Herzen eines gläubigen Volkes Heilung bringen; und Er wird die Wut aus ihren Herzen bannen."

Sure 9, 29: "Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und den Jüngsten Tag glauben und die das nicht für verboten erklären, was Allah und Sein Gesandter für verboten erklärt haben, und die nicht dem wahren Glauben folgen - von denen, die die Schrift erhalten haben, bis sie eigenhändig den Tribut in voller Unterwerfung entrichten."

Und wer mir seine e-mail Adresse zuschickt, dem kann ich gerne mal ein Exemplar der Scharia, dem islamischen Gesetzbuch, zuschicken. Da geht euch aber der Hut hoch. Danach würdest du Bizerka schon Stockschläge dafür bekommen das du in diesem Forum schreibst. Und in dem Fall, daß du gerade wo ich dieses schreibe neben deinem Freund im Bett liegst, würdest du wohl morgen auf dem Rathausmarkt in die Erde bis zum Kopf eingegraben und zu Tode gesteinigt werden. Genau so, wie es in Nigeria, Pakistan oder Saudi Arabien Gang und Gebe ist. Ich hingegen darf laut Sure 4 Vers 3 vier Frauen haben und darf sie nach Sure 4 Vers 34 auch noch richtig schön verprügeln, wenn sie mir nicht jederzeit zur Verfügung stehen.


Der Uhu

[Der Uhu]

Mal davon abgesehen, daß ich denke, daß wir in einer Welt leben, ist ein Krieg fast immer eine Sache von mindestens zwei Parteien.
Mir ist kein Krieg bekannt, der nicht in irgendeiner Form von beiden seiten gewollt gewesen wäre.
Und im Moment drängen sowohl ein Teil der westlichen Gemeinschaft (vornehmlich die USA) und ein Teil der islamische Gesellschaft (di esogenannten Fundamentalisten) auf eine entgültige Entscheidung.
Ich halte unserer Regierung zu Gute, daß sie sich da raus halten will.

1. Wir leben zwar auf einem Planeten, aber dieser ist sicherlich mindestens kulturell zweigeteilt (Natürlich in Wahrheit noch viel mehr). Und zwischen diesen beiden Wertesystemen ist ein tiefer, tiefer Graben.

2. Habe ich gesagt, dass ein Krieg zwischen beiden Seiten nur von einer Seite ausgehen muss? Nein. Die Frage ist, ob die momentane Situation irgendwann eskaliert.

3. Dir ist kein Krieg bekannt, der nicht von beiden Seiten gewollt wurde? Meinst Du das ernst? Man braucht KEINE zwei Seiten, um einen Krieg anzufangen. Man braucht nur eine, die diese Entscheidung fällt. Es ist nicht notwendig, daß die angegriffene Nation ihr Einverständnis für den Angriff gibt oder diesen gut heißt. Natürlich gab es solche zweiseitigen Kriege. Krieg als Diplomatie mit anderen Mitteln, wir treffen uns und suchen eine Entscheidung, wer gewinnt kriegt den Jackpot. Aber die meisten Kriege sind von der Art "Ich will dein Land, dein Gold und wenn du dich mir in den Weg stellst, nehme ich mir auch dein Leben". Und wenn der Angegriffene unterlegen ist und sich nicht wehren kann, WILL er diesen Krieg GANZ BESTIMMT NICHT. Hat Polen sich gefreut, als es von Deutschland überfallen wurde? Haben die Inkas sich gefreut als Cusco erobert wurde? Hat Dschingis Kahn um Erlaubnis gebeten oder sich mit irgendwem seiner Feinde abgeprochen? Hatte es einen Vorteil für die Chinesen, als plötzlich englische Kriegsschiffe vor Hong Kong auftauchten? Sind die Zyprioten jetzt große Türkeifans, seitdem die Türken ihre Insel überfallen und zweigeteilt haben? Fand Großbritannien den argentinischen Überfall auf die Falklandinseln in irgendeiner Weise positiv? Das nur, um dir einige Kriege "bekannt" zu machen, wo sich ganz bestimmt nicht beide Seiten über die Kriegserklärung gefreut haben. Diese Kriege wurden alle geführt ohne den geringsten Vorteil für die angegriffene Seite, ohne das der Angegriffene auch nur irgendetwas positives daraus ziehen konnte und, um auf deinen Beitrag zurückzukommen, ohne daß der Angegriffene diesen Krieg in irgendeiner Weise gewollt hätte.

Der Uhu

[Eisbär]

3. Dir ist kein Krieg bekannt, der nicht von beiden Seiten gewollt wurde?

Naja, zumindest nicht mindestens von 2 Seiten. (Falls denn mehr beteiligt waren.

 Meinst Du das ernst?

Ja.

Man braucht KEINE zwei Seiten, um einen Krieg anzufangen. Man braucht nur eine, die diese Entscheidung fällt. Es ist nicht notwendig, daß die angegriffene Nation ihr Einverständnis für den Angriff gibt oder diesen gut heißt.

Das habe ich auch nirgends behauptet.

Natürlich gab es solche zweiseitigen Kriege. Krieg als Diplomatie mit anderen Mitteln, wir treffen uns und suchen eine Entscheidung, wer gewinnt kriegt den Jackpot.

Naja... so stellt sich das ja nun nicht da... das wird ganz anders gehandhabt...

Aber die meisten Kriege sind von der Art "Ich will dein Land, dein Gold und wenn du dich mir in den Weg stellst, nehme ich mir auch dein Leben".Und wenn der Angegriffene unterlegen ist und sich nicht wehren kann, WILL er diesen Krieg GANZ BESTIMMT NICHT.

Das ist gelinde gesagt sehr stark vereinfacht.

 Hat Polen sich gefreut, als es von Deutschland überfallen wurde?

Freuen ist der falsche Ausdruck, aber da man inzwischen mit Frankreich und Großbritannien verbündet war, die wiederum  (ein durchus berechtigtes) Interesse hatten, diesen Spinner mitten in Europa loszuwerden, spielte der Überfall auf Polen auch den "Allierten" in die Hände...

Haben die Inkas sich gefreut als Cusco erobert wurde?

Du willst dieses kleine Scharmützel als Krieg bezeichnen? Naja, da war so ein gewisser Häuptling, der gerne die "weißen Götter" wieder loswerden wollte. Und weil er dachte, er schafft das, war ihm die militärische Auseinandersetzung durchaus Recht...

Hat Dschingis Kahn um Erlaubnis gebeten oder sich mit irgendwem seiner Feinde abgeprochen?

Es geht nicht ums "Absprechen". Es geht darum, daß  beide Seiten ein Interesse am Krieg haben.

Hatte es einen Vorteil für die Chinesen, als plötzlich englische Kriegsschiffe vor Hong Kong auftauchten?

Wenn Du die Frage so formulierst: Ja. Den HongKong-Chinesen entging jahrzehntelanger Sozialismus der schlimmsten Art, wie Mao ihn nun mal in Rotchina etablierte.

Sind die Zyprioten jetzt große Türkeifans, seitdem die Türken ihre Insel überfallen und zweigeteilt haben?

Die eine Häfte schon

Fand Großbritannien den argentinischen Überfall auf die Falklandinseln in irgendeiner Weise positiv?

Hat GB auch nur im entferntesten den Versuch unternommen, das ganze friedlich beizulegen? Wurde bei der Besetzung durch Argentinien irgendwer verletzt?

 Das nur, um dir einige Kriege "bekannt" zu machen, wo sich ganz bestimmt nicht beide Seiten über die Kriegserklärung gefreut haben.

Bitte!
Keiner sagt, daß sich ein Volk, ein Land oder gar die Soldaten freuen. Ich drücke damit nur aus, daß die jeweils herrschenden den Krieg, nennen wir es mal "billigend in Kauf nahmen".

Diese Kriege wurden alle geführt ohne den geringsten Vorteil für die angegriffene Seite, ohne das der Angegriffene auch nur irgendetwas positives daraus ziehen konnte und, um auf deinen Beitrag zurückzukommen, ohne daß der Angegriffene diesen Krieg in irgendeiner Weise gewollt hätte.

So, un dnun komm mal bitte wieder von Deinem pathetischen Feldzug gegen Ungerechtigkeiten.
Geschichte wird von Siegern geschrieben. Das ist nicht immer nett und fair, aber es ist so. Hätte Hitler den WW II gewonnen, stünde heute nicht in den Geschichtsbüchern, was für ein böser Mensch er doch war.

Und natütrlich waren Sieger, die noch dazu nicht angefangen haben, gaaanz unschuldig am Krieg. Und wenn der Sieger angefangen hat, dann war das nötig und rechtens, weil man ja provoziert wurde, keine Wahl mehr hatte... bla... blubb.

Warum sind die USA denn zum Beispiel nach Pearl Harbor auch nach Europa gegangen?
Wer hatte denn im WW I kein Interesse an dem Krieg (zumindest bei denen, die mitspielten)?
Wieviele diplomatische Mittel wurden denn von GB gegenüber Argentienien genutzt?

Nenne mir doch mal einen Fall, wo wirklich eine Kriegspartei sooo schwach war, als sie überfallen wurde, daß sie sich gar nicht wehren konnte (außer jüngsten der Irak ) und das wo sie doch alle diplomatischen Mittel ausgeschöpft hatte?

Nee nee, das ist eine zweischneidiges Schwert, der Krieg.

Es geht doch um folgendes: Wenn ich den Krieg partout nicht will, weil ich z.B. zu schwach wäre o.ä., warum sollte ich dann nicht lieber demjenigen, der mir mit Krieg droht, daß geben, wonach er verlangt?

Natürlich werden Kriege auch um Ressourcen geführt, früher Land, heute Öl. Und immer werden irgendwelche ideellen Dinge vorgeschoben...

Was passiert, wenn eine Regierung tatsächlich kein Interesse daran hat, Krieg zu führen, kannste Dir schön an Bismarks Politik nach 1871 angucken... Es gab nichts mehr zu gewinnen. Alsowird extrem viel herumdiplomatiert.
Ebenso im kalten Krieg Kennedy und Chrustschow. Und jetzt Schröder und Chiraque.
Bevor A den Krieg erklärt, muß B ihn ja auch dazu bringen, nicht wahr?

[Der Uhu]

@ Eisbär: Ist dir eigentlich klar, daß jedes deiner historischen Statements sehr fragwürdig ist?

Polen war zur Zeit des Angriffs mit den Allierten verbündet? Wie heißt der Vertrag und wo wurde der geschlossen? Cusco ein Schamützel? Die Inkas sind vollkommen und für immer vernichtet und versklavt worden! Und jemand der sich gegen Invasoren verteidigt nimmt den Krieg billigend in Kauf? Welches Interesse hatten denn die russischen Fürsten und die Tartaren, als sie von Dschingis Khan überfallen wurden außer ihre Haut zu retten! Der chinesische Kaiser oder zumindest die Leute in Hong Kong hatten ein Interesse am Opiumkrieg, weil jahrzehnte später Mao auftauchte? Konnten die in die Zukunft sehen? Selbstverständlich hat GB den Falklandkrieg nicht diplomatisch gelöst. Was denkst du denn wohl? Das hätte den Argentiniern so gepasst! Die USA sind freiwillig nach Europa gegangen? Hitler hat den USA nach Pearl Harbour den Krieg erklärt, weil Japan ein Allierter Deutschlands waren und nicht umgekehrt. Außerdem habe ich doch gar nicht behauptet, das die Einmischung der USA nicht auch von eigenen Interessen geleitet war. Kann schon sein, aber über WWII habe ich doch gar nichts geschrieben. Der unterlegene soll dem Stärkeren einfach geben was er will? Die Polen hätten, um den Krieg zu verhindern, Hitler geben sollen, was er wollte? Geht's noch? Hitler wollte "Lebensraum im Osten". Was hätte der denn mit den wohl mit den "slawischen Untermenschen" gemacht, wenn diese ihr Land aufgegeben hätten? Ne, dann lieber Krieg! Ganz ehrlich! Lieber auf seinen eigenen Füßen sterben als auf den Knien in einer Gaskammer! Hitler hatte sich 6 Jahre lang auf den Krieg vorbereitet. Nene, den hätte er sich durch keine Verhandlung der Welt nehmen lassen!

Mir ist kein Krieg bekannt, der nicht in irgendeiner Form von beiden seiten gewollt gewesen wäre.

Du hast geschrieben, daß alle Kriege von beiden Seiten gewollt werden. Es ist kein pathetischer Feldzug gegen die Ungerechtigkeit dem zu widersprechen. Es ist einfach historisch völlig inkorrekt, zu behaupten, daß nie Länder überfallen würden ohne daß diese das "wollen" oder zumindest den Überfall gut finden, was du getan hast. Natürlich gibt es auch Beispiele für Kriege, die beide Seiten wollten. Na und? Ändert die Existenz zweiseitiger Kriege irgend etwas an der Tatsache der Existenz von einseitigen Kriegen?

Bevor A den Krieg erklärt, muß B ihn ja auch dazu bringen, nicht wahr?

Nein. Es gibt MASSENWEISE Beispiele, wo eine Nation nicht mit sich verhandeln ließ oder total unakzeptable Bedingungen gestellt hat. Macht und Gier sind die treibenden Kräfte. Welcher afrikanische Stamm hätte denn etwas anbieten können, daß die Briten davon abgehalten hätte, ihr Land zu erobern. Und die Indianer in Amerika ebenso. Hätten sich die Türken von dem Massaker an den Armeniern (1,5 Mio. Tote) abbringen lassen durch Verhandlungen? Niemand, der Stark genug ist, der gewillt ist notfalls Millionen von Menschen über den Jordan gehen zu lassen und der ein dringendes Interesse an einem anderen, ihm weit unterlegenem Land hat, läßt sich durch Verhandlungen mit ein paar Buschmännern oder Kamelreitern davon abhalten. Die Geschichte ist voll von solchen Machtmenschen: Alexander, Cäsar, Attila, Dschingis Khan, Elisabeth I, Napoleon, Wilhelm II, Hitler, Stalin, Saddam, Khomeni.  Du sagst, Geschichte wird von den Siegern geschrieben. GENAU! Das ist der Punkt. In einseitigen Kriegen drücken die Starken den Schwachen ihre Bedingungen auf, EGAL was die davon halten und wie diese sich verhalten, und ein Frieden mit den Starken ist für schwache Nationen nicht immer durch Verhandlungen zu erreichen. Warum sollte der starke keinen Krieg führen, wenn er ihn sowieso gewinnt? Das geht vom römischen Reich, das nicht gerade zimperlich mit seinen Feinden umging, über die Kreuzzüge, den Kolonialismus bishin zum Irak. Zweiseitige Kriege, die selbstredend auch existieren wie z.B. WWI, treten nur unter ähnlich starken Gegnern auf.

[Der Uhu]

Aber eigentlich ging es ja hier um den Islam. Mich würde mal interessieren, was ihr von dem "holländischen Tagebuch" haltet (Link oben), das wie ich finde ganz schön ausholt. Vor einigen Jahren, zur Zeit der "Rock gegen Rechts"-Konzerte und Lichterketten hätte man vermutlich so etwas nicht in der größten deutschen Tageszeitung veröffentlichen können. Was ist also in der Zwischenzeit passiert? Ich war jedenfalls einigermaßen erstaunt, daß ein bekannter Kolumnist aus den so liberalen Niederlanden so etwas schreibt. Meiner Meinung nach berichtet er etwas einseitig und wiederholt sich auch öfter mal. Allerdings sagt er auch ein paar sehr wahre Dinge.

[schwarze Katze]

ich habe keinen Angst von Islam, aber eine generelle Ablehnung den religiosen Fanatikern gegenüber. Und für mich sind die militante Christen in Ami-Land, die Abtreibungsärzte umbringen, und die Talibans eingentlich gleich.

Ich habe aber was dagegen, wenn irgendwelche ethnische Gruppen hier nach ihre eigenen Gesetzen leben, egal ob Türken, Sinti oder Aussidler aus Russland.

Ich habe selbst nach meiner Auswanderung sehr viel Erfahrung mit Parallelgesellschaften gemacht und kann vieles darüber berichten. Ich sehe gute und auch sehr führchterliche Seiten daran. Meine Erfahrungen beziehen sich gerade auf die Zeit, als die Deutsche mit Lichterketten für "Multikuturelle Gesellschaft" demonstriert haben. Und in dieser Zeit wurde eine Mitschülerin (Deutsch-Sprachkursus) von mir zwangsverheiratet, die andere Frau, die ich kannte, wurde zu Hause misshandelt und als ich mich einmischen wollte, wurde ich bedroht. In Wohnheim, wo wir zuerst leben mussten, wurde gesoffen und mit Drogen gedealt. Es waren die Abgrunde, von denen viele hier geborenen nur aus der Zeitung wissen. Ich bin froh, dieser Zeit Dank meinen Eltern gut überstanden zu haben.

Ich bin bestimmt keine Rechte, denke aber, dass man hier eine "Leitkultur" wirklich braucht. Jeder Land hat eine eigene Kultur und Deutschland hat eine wunderschöne Kultur.

Es heisst ja nicht, dass die Zuwanderer nicht ihre Religion und ihre Kultur ausleben dürfen. Es heisst nur, dass die hiesige ethische und kulturelle Normen aufrechterhalten werden, dass z. B. die Mädchen aus islamische Familien auch zur Sport-Unterricht gehen und auf die Klassenreisen durfen.

Black Russian

P. S. ich befürchte eine massive Attake, aber ich halte es aus. "g"

[Apostat]

Ich fürchte, daß monotheistischen Religionen per se die Intoleranz innewohnt.  Sobald sie sich etabliert haben, können sie ihre Macht ausüben und Andersgläubige bekämpfen - insofern ähneln sie einer Diktatur.
In Europa haben wir das Glück der frühen Geburt, 13 Jahrhunderte Einheitsreligion (in verschiedenen Ausprägungen) zeigen, daß sich der gesunde Menschenverstand nicht dauerhaft vollständig unterdrücken läßt.
Bei politischen Systemen geht dies schneller, der Glaube spricht die konservativsten Aspekte des menschlichen Empfindens an.

Wenn man den Weg Europas betrachtet, zeigt sich für mich eine Entwicklung auf, die der Islam vielleicht auch gehen muß:
1. Schaffen einer religiösen und kulturellen Identität (im weitesten Sinne)
2. aggressives Verhalten gegenüber anderen Kulturen
3. erste Zweifel im Inneren und massives Verfolgen dieser Andersgläubigen, -denkenden
...
letztendlich der Weg hin zu einer laizistischen Gesellschaft, vielleicht aus reiner Ermüdung ob des alten Glaubens.
Wie Eisbär schon schrieb, der Islam ist 600 Jahre jünger - die "Halbmondzüge" beginnen zudem etwas später und nehmen eine andere Form an, da sich die Umstände seit dem 11. Jhrt verändert haben.

[colourize]

@Apostat & Eisbär: Diese "600-Jahre-später Theorie" nennt man "Unilinearer Evolutionismus" und ist heute nicht mehr so ganz up to date. Es handelt sich um den Glauben daran, dass sich Gesellschaften immer nur in eine einzige mögliche Richtung entwickeln. Ausgehend von der "eigenen Kultur" (die natürlich als die "höchst entwickeltste" angesehen wird) wertet man dadurch andere Kulturen ab.

Dieses Theoriegebäude diente übrigens seit jeher zur argumentativen Untermauerung von Imperialismus und Kolonialismus... frei nach dem Motto "wir bringen den Barbaren die Zivilisation". So haben das die Römer gemacht, die Kreuzritter, die Spanier in Lateinamerika, alle möglichen Europäer in Afrika und Asien...
Und das Resultat aus dieser Geisteshaltung ist genau der Kulturkonflikt, den wir heute haben: Die sog. "islamischen Staaten" haben (begründete) Angst vor einer neuen Kolonialisierungswelle, die genau durch DIESE Geisteshaltung namens "unilinearer Evolutionismus" argumentativ untermauert wird. Denn natürlich denken "wir" Europäer, dass wir am "höchsten entwickelt" seien. Die USA sind natürlich auch von ihrer kulturellen Überlegenheit überzeugt.... dann bringen wir der Welt auf jede erdenkliche Weise die Demokratie, weil diese ja eine "höhere Entwicklungsstufe" ist als die politischen Systeme, die anderswo gelten. Toll!

[osmin]

@colourize:
Macht doch nix, "wir westlichen" liefern nur im Jetzt die argumentative Grundmauer für die "islamischen Staaten", in 600 Jahren genau das gleiche zu machen!
 :oehm: