Drucken

Bitte logg dich ein oder registriere dich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[messie]

So, nochmal meine 5 ct. dazu:

@phaylon:

Haben die Menschen nicht das Recht, isoliert zu leben, wenn sie es wollen?

Hätten sie, wenn sie sich selbst versorgen (so wie es z.B. die Amish People in den USA versuchen). Das funktioniert hierzulande aber nicht. Im Gegenteil: Da wir in einem Sozialstaat leben, hat jeder Anspruch auf bestimmte Leistungen seitens des Staates - und die werden dann auch fleissig genutzt.
Zum anderen fördert diese Isolation genau das, worum es in diesem Thread hier eigentlich geht: Nämlich Vorurteile, in beide Richtungen, aufgrund mangelnder Kenntnisse über die andere Gruppe.
Und es fördert auch eine Ghettoisierung. Denn da liegt colourize falsch:

Ich glaube, da verwechselst Du Ursache und Wirkung.

Nein, ich beschreibe vor allem die Ursache: Fehlende Sprachkenntnisse sind Ursache dafür, dass wenige, meist schlechtbezahlte Jobs für jene die die Landessprache nicht können, zur Verfügung stehen. Das sorgt dafür, dass die Familien weniger Geld zur Verfügung haben - das wiederum dafür, dass sie in Wohngegegenden ziehen müssen die weniger angesehen sind, da billiger.
Ich habe es bei der studentischen Jobvermittlung selbst mitbekommen: Es gibt eine Menge Jobs die wirklich hart sind (und ich habe einige davon auch gemacht), aber selbst dort funktionieren die meisten nur mit einem Grundschatz an Sprachkenntnissen. Wer kein Deutsch konnte, der bekam nur den traurigen Rest.

Zurück zu phaylon:

Mit welcher Gewalt willst du deine Forderungen und Ansprüche durchsetzen, damit jemand das Recht erwirbt, innerhalb der selben Grenzen wie du zu existieren?

Da kommt das durch, worum es Dir offensichtlich geht: Dich stört, dass ein Zwang auf bestimmte Menschen ausgeübt wird und sagst, dass dies nicht rechtens ist.
Es ist aber nicht der Zwang um den es geht sondern um die Integration der Menschen in unsere Gesellschaft, um eine Bedingung dafür, dass jemand auch alle Vorzüge unserer Gesellschaft in Anspruch nehmen kann, gewissermassen eine Gegenleistung dafür.

Es gibt auch andere "Zwangsmassnahmen", die hierzulande seitens des Staates getätigt werden wie etwa die Schulpflicht und die Krankenversicherungspflicht. Da würdest Du doch auch nicht auf die Idee kommen zu sagen "hey, wenn die Kinder nicht zur Schule wollen, dann sollen sie halt zuhause bleiben".
Wir sind ein Land, in dem glücklicherweise jeder seitens des Staates ein Anrecht darauf hat, sozial nicht zu verenden (auch wenn derzeit so einige der sozialen Errungenschaften fleissig eingeschränkt werden  :roll: ). Damit wir diese Rechte aber wahrnehmen können, wird ein Mindestwille, sich an dieser Gesellschaft zu beteiligen und sie zu unterstützen, vorausgesetzt. Dazu gehört, zur Schule zu gehen, sich um Arbeit zu bemühen - und m.E. eben auch, die hier gängige Sprache zu lernen.

[phaylon]

Im übrigen finde ich es ziemlich "nationalistisch" und "rassistisch", um in Deinem Jargon zu bleiben, in ein fremdes Land zu gehen und zu erwarten, daß sich die dort lebende Bevölkerung meiner Sprache und meiner Kultur anpaßt.

Ich empfinde es ziemlich paranoid etwas als nationalistisch und faschistisch einzuordnen, von dem niemand geredet hat.

hat jeder immer in jeder Situation einen Übersetzer parat, auch bei zufälliger Verkehrskontrolle.

Ein letztes Mal:VON VERKEHRSKONTROLLEN HABE ICH NICHT GESPROCHEN!

War das diesmal deutlich genug?

warum soll ein Mensch mit zusätzlichen Schwerigkeiten kämpfen, wenn er durch
die Erlernen einer Sprache sie vermeiden kann. Und so unheimlich schwer ist es
auch nicht, eine Sprache zu lernen.

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

und was die Hausfrau mit Kinder betrifft, finde ich die Deutschkenntnisse für
sie auch wichtig. Wie sonst wird sie das Welt verstehen, in dem ihre Kinder
leben? Was wird sie sonst bei so einem Elternabend verstehen?

Können wir endlich aufhören Gründe zu sammeln warum man es wollen sollte? Ich will Gründe, warum man diese Menschen ZWINGEN können soll. Denn das wird hier vorgeschlagen. Begründen konnte es noch keiner. Soviel zur "Leitkultur"..

bei den besten Wille ist ein Dialog ohne Sprache zum Scheitern verurteilt.

Sehe ich komplett anders.

Im Gegenteil: Da wir in einem Sozialstaat leben, hat jeder Anspruch auf bestimmte Leistungen seitens des Staates - und die werden dann auch fleissig genutzt.

Ich will nicht DEINE Gründe, ich will Gründe, warum man Menschen zwingen können soll, eine Sprache zu lernen, die sie nicht wollen. Ist das so schwer zu verstehen oder läuft das Verdrängungsprogramm so auf hochtouren, dass man das in seinen eigenen Worten garnicht merkt?

Zum anderen fördert diese Isolation genau das, worum es in diesem Thread hier
eigentlich geht

Das habe ich aber nicht gefragt.

Es ist aber nicht der Zwang um den es geht

Doch! Genau um den geht es! Du /zwingst/ jemanden zu etwas, und ignorierst seinen Willen, weil du glaubst, du wüsstest besser über ihn Bescheid als du es eigentlich tust. In Wirklichkeit, und jetzt ganz stark sein, geht es dich einen feuchten Kericht an, was er tut. So sehe ich das jedenfalls.

Es gibt auch andere "Zwangsmassnahmen", die hierzulande seitens des Staates
getätigt werden wie etwa die Schulpflicht und die Krankenversicherungspflicht.
Da würdest Du doch auch nicht auf die Idee kommen zu sagen "hey, wenn die
Kinder nicht zur Schule wollen, dann sollen sie halt zuhause bleiben".

Ich sehe das Problem schon darin, dass sie es nicht wollen. Heutzutage wird oft nicht erzogen, sondern konditioniert. Was dabei rauskommt sieht man draussen vor den Fenstern.

und m.E. eben auch, die hier gängige Sprache zu lernen.

Findest du dein Erachten grund genug, jemanden des Landes zu verweisen?


p

[schwarze Katze]

phaylon hat geschrieben:

Zitat:
bei den besten Wille ist ein Dialog ohne Sprache zum Scheitern verurteilt.

Sehe ich komplett anders

.

Dialog (gr)
Wechsel- oder Zwiegespräch
(laut Duden)

wie soll ein Gespräch ohne Sprache stattfinden? :roll:

[phaylon]

Ich fürchte sogar wirklich, dass du das nicht weisst.


p

[Eisbär]

Im übrigen finde ich es ziemlich "nationalistisch" und "rassistisch", um in Deinem Jargon zu bleiben, in ein fremdes Land zu gehen und zu erwarten, daß sich die dort lebende Bevölkerung meiner Sprache und meiner Kultur anpaßt.

Ich empfinde es ziemlich paranoid etwas als nationalistisch und faschistisch einzuordnen, von dem niemand geredet hat.

Hey, das ganze folgte bei mir auf ein Zitat von colourize, der wiederum vorschlug, türkisch als Amtssprache einzuführen. Und Du hast zumindest vorgeschlagen, türkisch in den Schulen anzubieten. Wo also die Paranoia?

[phaylon]

1. Wo habe ich das vorgeschlagen?
2. Weil ich diese Diskussion aus "Warum sollte ich X zwingen"-Sicht führe, und nicht aus "Warum sollte ich, X, als Ausländer deutsch lernen".


p

[Eisbär]

Ich will nicht DEINE Gründe, ich will Gründe, warum man Menschen zwingen können soll, eine Sprache zu lernen, die sie nicht wollen. Ist das so schwer zu verstehen oder läuft das Verdrängungsprogramm so auf hochtouren, dass man das in seinen eigenen Worten garnicht merkt?

Es ist aber nicht der Zwang um den es geht

Doch! Genau um den geht es! Du /zwingst/ jemanden zu etwas, und ignorierst seinen Willen, weil du glaubst, du wüsstest besser über ihn Bescheid als du es eigentlich tust. In Wirklichkeit, und jetzt ganz stark sein, geht es dich einen feuchten Kericht an, was er tut. So sehe ich das jedenfalls.

In dem Moment, wo ich einen Unfall habe und auf der Straße verblute, weil derjenige nichtmal einen Arzt oder sonstwen um Hilfe rufen kann, fängt es an, mich etwas anzugehen, oder?

Jeder hier gibt Dir Beispiele, in denen sich zeigt, daß es nötig ist, daß jemand die Landessprache beherrscht. Die wischst Du weg.
Du hast nichts von Verkehrskontrollen gesagt, richtig.
Aber wir. Und wir erwarten nun Argumente Deinerseits, warum es uns egal sein kann, daß diese Person sich nicht mit uns oder 99% der Bevölkerung eben nicht verständigen kann.
Mir ist es nicht egal. Ich will, daß diese Person als Zeuge eines Unfalls in der Lage ist einen Arzt zu rufen und kurz zu sagen, wie es um die Opfer bestellt ist.
Ich will, daß die Polizei eben nicht drei alkoholisierte Fahrer bei Vekehrskontrollen übersieht, weil sie für die aktuelle Person eine  Dolmetscher auf einen Dolmetscher warten muß.
Ich will nicht, daß die Mutter beim Gespräch mit den Lehrern nicht versteht, daß ihr Kind Probleme hat, weil es hochbegabt ist und in der Schule deswegen nur stört.
Ich will nicht ewig an der Supermarktkasse warten, weil die Kundin vor mir nicht versteht, wieviel sie bezahlen soll, weil sie den Dosenpfand nicht kapiert.
Und und und...

Die Liste ließe sich endlos fortführen.

Findest du dein Erachten grund genug, jemanden des Landes zu verweisen?

Wenn "meines Erachtens" von großen Teilen der Bevölkerung so gesehen wird, wäre es in einer Demokratie doch eigentlich Recht und billig, wenn es gesetzlich bindend würde, oder?

Btw.:
Wie soll ein echter Dialog ohne Sprache aussehen?
Glaubst Du, wir könnten hier so miteinander über dieses komplexe Thema diskutieren, wenn wir keine gemeinsame Sprache sprechen würden?
Es wird bei komplexen Problemen ja schon schwierig, diese in einer erlernten Fremdsprache zu führen. Ich denke zwar, ich bin gar nicht so schlecht in englisch, aber bei komplexerin Diskussionen, ist es in Deutsch deutlich einfacher. Wie soll das funktionieren, wenn man gar keine gemeinsame Sprache beherrscht?

[Eisbär]

Die wenigsten können die Amtssprache wirklich. Ich genausowenig. Die Landessprache(n) sollte(n) sich dem Volk anpassen, nicht umgekehrt.

Ok, 99% der Bevölkerung spricht deutsch. Teils in Dialekten, teils mit Akzenten und sicher nirgends so wirklich perfekt.
Aber im großen und ganzen können sie sich verständigen.

Und die, die es nicht können, verursachen horrende Kosten, wenn sie vor Ämtern immer Dolmetscher brauchen.
Und sie sind eine Gefahr für die Allgemeinheit, weil sie nicht mal einen Notruf machen könnten.
Sie können nicht wirklich produktiv tätig werden (siehe messies Beitrag dazu).

Zu deutsch: Solange sie sich hier nicht verständigen können, sind sie nur eine Belastung. Damit sie dies nicht bleiben, sondern auch für die Gemeinschaft einen Beitrag leisten können, muß man sie notfalls zwingen dürfen, diese Sprache zu lernen.
Und wenn sie hier leben wollen, werden sie das tun. Wenn es ihnen so wenig hier gefällt, daß sie nicht mal die Sprache lernen wollen, was wollen sie dann überhaupt hier?

[messie]

Phaylon, mir ist klar, was Du sagen willst: Der Staat soll niemanden zu etwas zwingen dürfen, was derjenige nicht will. Dabei geht es um nichts anderes als Regeln, die ein Zusammenleben in dieser Gesellschaft erst möglich machen. (Genaugenommen ist jede Regel auch eine Form von Zwang, denn wenn die Regel nicht befolgt wird, dann gibt es Konsequenzen, die die Einhaltung der Regel "erzwingen" sollen)

Die Schulpflicht existiert, weil damit die Schüler dazu befähigt werden, selbstständig zu arbeiten und in der Gesellschaft zurechtzukommen, so wie sie hier existiert, um Arbeit zu finden und auch seine Ziele verfolgen zu können. (Ich denke auch dass die Lehrpläne der Schulen heutzutage immer mehr auf Konditionierung hinauslaufen, aber die Grundidee der Schule an sich greift das nicht an.)

Überall wird verlangt, dass jemand Arbeit sucht und nicht nur die Hand aufhält. Das ist die klare Übereinkunft: "Arbeite, dann hast Du auch zu Recht Anspruch auf die Sozialleistungen, die Dir in diesem Land gewährt werden." Wir verschleissen täglich das Gut dieses Landes (die Infrastruktur, die öffentlichen Mülleimer, öffentliche Plätze, etc.), da ist es nur recht und billig, dass wir diesem Land auch eine Gegenleistung in irgendeiner Form entgegenbringen. Und zwar nicht, indem wir Luft wegatmen, sondern uns in Form von Arbeit am Fortbestehen des Landes beteiligen.

Und da kommt dann die Sprache ins Spiel.
Deutsch lernen ist nichts anderes als eine Befähigung, sich aktiv an dem Treiben in diesem Land zu beteiligen, genauso wie es die Schulpflicht oder die Ergatterung eines Arbeitsplatzes ist. Dieses Land und gerade der Staat gibt den hier lebenden Bürgern eine Menge Sozialleistungen (sie werden weniger, aber es sind immer noch mehr als garnix, nich?), also hat er auch das Recht, eine Gegenleistung in Form eines Mindeststandardes (wie eben auch Schulbildung, Arbeitswillen) einzufordern - und die Gegenleistung in Form eines Erlernens einer Sprache ist bei weitem keine besonders große, selbst in hohem Alter lässt sich der Grundwortschatz einer Sprache noch ohne größere Probleme erlernen, wenn man in demselben sprachlichen Umfeld lebt.

Wenn ich die Vorzüge eines Landes geniessen will (und die sind hier in D immerhin nicht gering), dann muss ich auch einen Mindestsatz an Regeln einhalten und einen Mindestwillen, sich in diese Gesellschaft zu integrieren. Wie gesagt: Nicht mehr, aber definitiv auch nicht weniger.

<edit> oh, da ist mir eisbär zuvorgekommen - dort steht nun ja auch drin was ich hier schrieb, in anderen Worten .. na, doppelt kann ja auch nicht schaden  :wink:

[phaylon]

In dem Moment, wo ich einen Unfall habe und auf der Straße verblute, weil derjenige nichtmal einen Arzt oder sonstwen um Hilfe rufen kann, fängt es an, mich etwas anzugehen, oder?

Du meinst er schafft es nicht, jemanden der Deutsch spricht in unmittelbarer Umgebung zu finden? Ich lese ständig von Touristen, die irgendwelchen Leuten geholfen haben. Irgendwie haben es die Leute anscheinend doch geschafft, einem anderen Menschen zu helfen, ohne dass man ihnen das vorher beibringen musste. Nachdem der Unfall auf der Strasse passiert sein wird, werden da auch andere Autofahrer oder ähnliches sein. Und für lizenzpflichtige Dinge sehe ich das Ganze sowieso anders. Schrieb ich aber schon.

Jeder hier gibt Dir Beispiele, in denen sich zeigt, daß es nötig ist, daß jemand die Landessprache beherrscht. Die wischst Du weg.

Ja. Ich will keine Argumente warum man ein guter Ausländer wäre, ich will Argumente, warum man Ausländer zwingen können soll.

Du hast nichts von Verkehrskontrollen gesagt, richtig.
Aber wir. Und wir erwarten nun Argumente Deinerseits, warum es uns egal sein kann, daß diese Person sich nicht mit uns oder 99% der Bevölkerung eben nicht verständigen kann.

Du stellst schon die falschen Fragen. Du fragst, warum es schlimm ist, jemanden zu zwingen.

Mir ist es nicht egal. Ich will, daß diese Person als Zeuge eines Unfalls in der Lage ist einen Arzt zu rufen und kurz zu sagen, wie es um die Opfer bestellt ist.

Und wie löst du das viel grössere Problem das du hast, wenn dieser keine Hilfe rufen möchte? Denkst du jemand, der dazu gezwungen wurde, eine Sprache zu lernen, um hier zu bleiben wird diese auf alle Fälle nutzen, um dir zu helfen? Spätestens an diesem Punkt hast du keine Druckmittel mehr.

Ich will, daß die Polizei eben nicht drei alkoholisierte Fahrer bei Vekehrskontrollen übersieht, weil sie für die aktuelle Person eine  Dolmetscher auf einen Dolmetscher warten muß.

Das meinte ich damit, wie wenige Deutsch können. Ich schreibe hiermit zum letzten Male, dass sich Chirurgen, Autofahrer, Sprengstoffexperten und Profikiller entsprechend auszubilden haben.

Ich will nicht, daß die Mutter beim Gespräch mit den Lehrern nicht versteht, daß ihr Kind Probleme hat, weil es hochbegabt ist und in der Schule deswegen nur stört.

Die Mutter will keine Kommunikation. Jetzt willst du sie auch noch zwingen zum Elternabend zu gehen?

Ich will nicht ewig an der Supermarktkasse warten, weil die Kundin vor mir nicht versteht, wieviel sie bezahlen soll, weil sie den Dosenpfand nicht kapiert.

Stimmt. Ich bin auch für die Abschaffung älterer Leute.

Wenn "meines Erachtens" von großen Teilen der Bevölkerung so gesehen wird, wäre es in einer Demokratie doch eigentlich Recht und billig, wenn es gesetzlich bindend würde, oder?

Wie darf ich das Verstehen? "Ich finde meine Meinung toll, weil alle anderen denken ja auch so"?

Glaubst Du, wir könnten hier so miteinander über dieses komplexe Thema diskutieren, wenn wir keine gemeinsame Sprache sprechen würden?

Nein, ich erachte es aber als wahrscheinlich, dass wir es schaffen uns zu einigen uns nicht die Köpfe einzuschlagen.

Wie soll das funktionieren, wenn man gar keine gemeinsame Sprache beherrscht?

S.o.


p

[phaylon]

Phaylon, mir ist klar, was Du sagen willst

Nein, das ist es nicht. Und damit für mich EOD.


p

[messie]

Also willst Du nicht das da sagen

Der Staat soll niemanden zu etwas zwingen dürfen, was derjenige nicht will.

Was denn dann? Du redest doch ständig davon, dass Dich der Zwang stört! Sonst wären Aussagen Deinerseits wie

ich will Argumente, warum man Ausländer zwingen können soll.

Weil ich diese Diskussion aus "Warum sollte ich X zwingen"-Sicht führe

Du /zwingst/ jemanden zu etwas, und ignorierst seinen Willen

mit denen Du Deine Argumentation führst, pure Worthülsen.

[phaylon]

1. Habe ich nicht gesagt, dass du nicht gelesen hast. Ich sagte, du hast es nicht verstanden.
2. Sagte ich EOD. Dabei bleibts hier jetzt auch. Wer will, weiteres per Mail, PM.


p

[Eisbär]

Ok, Chirugen, Autofahrer und andere Lizenzinhaber mal ausgelassen...

Wer bleibt noch über?

Im übrigen

Und wie löst du das viel grössere Problem das du hast, wenn dieser keine Hilfe rufen möchte? Denkst du jemand, der dazu gezwungen wurde, eine Sprache zu lernen, um hier zu bleiben wird diese auf alle Fälle nutzen, um dir zu helfen? Spätestens an diesem Punkt hast du keine Druckmittel mehr.

gibt es dieses tolle Gesetz zur unterlassenen Hilfeleistung. Und die Strafen da dürfen meinetwegen auch deutlich höher sein.

Du fragst, warum es legitim sei, Zuwanderer zu zwingen, die Landessprache zu beherrschen. Wir sagen Dir, es ist legitim, weil es unzählige Beispiele gibt, in denen es nötig ist, die Sprache zu beherrschen.
Wenn Du alleine in Deinem Baumhaus, weitab von jeglicher Zivilisation, leben würdest, müßtest Du meinetwegen gar nicht sprechen. Aber in unserer komplexen Gesellschaft, in der jede Handlung auch auf andere zurückfällt, ist es durchaus legitim, die Leute dazu zu zwingen, Dinge zu tun oder zu unterlassen, wenn dies für eine weitere friedlich funktionierende Koexistenz förderlich ist.

Fängt schon damit an, daß ich Dein "EOD" nicht verstehe. Was soll das heißen bitte?

[messie]

Und damit dürften wir wohl nie erfahren, was phaylon denn nun genau sagen wollte - denn ihn hat ja offenbar keiner verstanden, wa? *gg*  :lol: