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[Kallisti]

Wie denkt ihr über die Selbsttötung?


Und bitte: keine Kommentare à la "das machen nur Psychos" oder dergleichen! - DANKE !!


Da ich ja nun mehrfach darauf hingewiesen wurde, zunächst meine Gedanken (zu von mir angeschnittenen Themen) einbringen zu sollen, mach ich das hiermit also.


1. Wer sich mit dem Gedanken, sich selbst zu töten (ernsthaft) trägt, leidet nachgewiesenermaßen nicht zwangsläufig unter einer Depression oder anderen psychischen/psychiatrischen Krankheit.

2. Wer sich nur an Faktisches hält, wer (in diesem Sinne) nicht "glaubt", kann in dieser Welt, so wie sie sich uns (Menschen) bisher darstellt..., keinen tieferen Sinn oder Zusammenhang... erkennen - da es einen solchen (tieferen Sinn, Seinsgrund - vom bioligischen "Seinsgrund" abgesehen) faktisch nicht gibt.

3. Wer sich also in philosophischer (nicht in philosophisch-religiöser!) Hinsicht mit der Selbsttötung bzw. dem Sinn des Lebens beschäftigt, wird meines Erachtens bald dahinkommen, zu sehen, dass es einen solch "allgemeinen, objektiven" Sinn nicht gibt (siehe 2.: unter 2. fällt jedoch eben nicht nur die Philosophie, sondern noch andere Naturwissenschaften, die 2. belegen).
Ich persönlich habe aber bei Camus, Jean Améry und Wilhelm Kamlah interessante und hilfreiche Gedanken gefunden.
(Siehe "Existentialismus".)

Anm.: Ich spreche hierbei nicht von subjektivem, individuellem "Lebenssinn" (der selbstgegeben, selbstgedeutet... ist)!


4. Nur weil man lebt, muss man (deshalb) nicht (auch) am Leben bleiben/es erhalten -> von einem Sein kann nicht auf ein Sollen geschlossen werden (siehe Sein/Sollen-Dichotomie bzw. "Naturalistischer Fehlschluss").

5. Was für einen Menschen "lebenswert" ist und was "unerträgliches Leid und/oder Leben", das kann nur und einzig dieser eine Mensch selbst (für sein Leben!) bestimmen - unabhängig davon, ob dies für andere nachvollziehbar ist oder nicht.

6. Was meinen Leute damit, wenn sie sagen, sie möchten aus ihrem Leben, ihrem Dasein "das Beste" machen? Was genau meinen sie mit "das Beste"?: Es gibt sicher auch unter euch einige, die das schon gesagt haben oder das denken ("man muss das Beste daraus machen: aus dem eigenen Leben")!??

7. Wie ist es einzuordnen, zu beurteilen, dass der Mensch (definitiv Leute!) das einzige Lebewesen ist (das wir bisher kennen, klar), das sich selbst das Leben nehmen kann?

8. Mord und Selbsttötung haben keinen gemeinsamen Hintergrund (psychologisch gesehen) - im Gegenteil: beim Mord geht es einem Menschen darum, "sich" weiter "auszudehnen", beim Suizid: geht es gerade um das Gegenteil: nämlich die eigene Vernichtung (und damit auch die Vernichtung der Welt: indem ich sterbe, stirbt mit mir/"für mich" auch die Welt) -> siehe: Jean Améry: "Hand an sich legen" (großartiges Buch!!!).

9. Die Selbsttötung ist inzwischen in den meisten Ländern (??, jedenfalls aber in den meisten europäischen) gesetzlich nicht mehr (!) verboten, moralisch gilt sie jedoch immer noch als verwerflich.
Und das ist nun der Punkt, der mich am meisten interessiert:


WARUM gilt der Freitod (nach wie vor!) als (moralisch) "verwerflich"???




Kann sein, dass ich noch das Ein oder Andere vergessen habe - aber das ergibt sich dann sicher noch...



Gruß
Kallisti


Noch eine kleine Anmerkung vielleicht:

Auch bekannt ist, dass (fast?) jeder Mensch mindestens einmal in seinem Leben an Suizid (seinen eigenen) denkt!
Das finde ich schon interessant, wenn man sich das mal genau und in Ruhe vor Augen führt!! (Siehe: mein Punkt 7 ...!!)
Und: diese Gedanken haben Menschen noch weit nach der Pubertät und auch nicht nur im Alter - ganz im Gegenteil!!

Auch noch auffällig ist, dass sich mehr "Künstler" (Dichter, Musiker, Maler, Bildhauer - aber auch: Naturwissenschaftler) das Leben nehmen als "Durchschnittsmenschen" (mir fällt grad nix Passenderes ein) - siehe: "Wenn es dunkel wird" von Kay Redfield Jamison (nein, es handelt sich hierbei nicht um einen Roman).

[Kenaz]

Ich erachte den Suizid für mich persönlich als indiskutabel, da ich mein Leben als Aufgabe und Auftrag begreife: ich habe mich nicht selbst gesetzt und deshalb nicht das Recht, mich selbst aufzuheben; um mit Kafkas Franzl zu sprechen: "Du bist die Aufgabe. Kein Schüler weit und breit." - Das ist jedoch meine persönliche Überzeugung, aus der ich - und das festzustellen ist mir überaus wichtig! - niemals und unter keinerlei Umständen für mich das Recht ableiten würde, über andere zu richten, die sich in dieser Frage anders entscheiden.

Doch davon abgesehen: Die moralische Verwerflichkeit des Suizids ist tatsächlich nur haltbar, wenn man bereit ist, den materialistisch-empiristischen Standpunkt um ein paar Dimensiönchen zu erweitern; ich würde dieses Diktum provokanterweise sogar noch ein klitzekleines bißchen zuspitzen und behaupten: Moral ist generell nur unter dieser Voraussetzung haltbar. (- Ja, das ist mein Ernst!)

Der knallharte Materialist findet, wenn er - was bezeichnenderweise höchst selten geschieht - dann doch einmal den Mumm aufbringt, seine Position konsequent zuende zu denken, letztlich keinen zwingenden Grund vor, seine Ziele nicht mit Mord und Totschlag zu verfolgen. Und kommt mir jetzt nicht mit irgendwelchem altruistischem Geheule: Da es keinen objektiven Sinn, respektive keine objektiv nachweisbaren Verbindlichkeiten gibt, auf die das materialistisch gesonnene Individuum zu verpflichten wäre, gibt es in letzter Konsequenz auch keinerlei zwingenden Grund, sich für den Altruismus und gegen einen radikalen Egoismus zu entscheiden, der die "Welt" lediglich als Mittel zur Befriedigung unmittelbarer subjektiver Lüste und Launen zu instrumentalisieren beliebt.


Und noch ein Wort zur Sinnfrage, denn auf die läuft ja eh alles hinaus:

Ich spreche hierbei nicht von subjektivem, individuellem "Lebenssinn" (der selbstgegeben, selbstgedeutet... ist)!

- Lebenssinn in diesem emphatischen Sinne ist immer und kann immer nur "Sinn für das einzelne Subjekt" sein, ist insofern also immer "selbstgegeben, selbstgedeutet" ... - objektiver Sinn im Hinblick auf die Totalität des Seins ist eine contradictio in adiecto, da der Horizont des Einzelnen sich nun mal radikal auf sein ureigenes Leben beschränkt. - Und was nützte dem sinnsuchenden Individuum auch ein "objektiv vorhandener" Sinn, der sich (um den Quatsch mal auf die Spitze zu treiben) beispielweise durch eine mathematische Formel ausdrücken und nachweisen ließe, die das fragliche Individuum aber bedauerlicherweise nicht kapiert, weil es einfach nicht der, für dieses Verständnis notwendigen, höheren mathematischen Weihen teilhaftig geworden ist oder seine intellektuellen Kapazitäten schlichtweg zu bescheiden ausgestattet sind? Es bliebe ihm letztlich nichts anderes übrig, als zu glauben - und zwar denjenigen, die vorgeben, es besser zu wissen ... - Langer Rede kurzer Sinn: Das Individuum müßte selbst einen solchen fiktiven, objektiv vorhandenen und prinzipiell nachweisbaren Sinn in einen subjektiven Sinn für sein eigenes Dasein transformieren, bevor dieser ihm als "Lebenssinn" dienen könnte.

Um in diesem Kontext noch mal ein Zitat aus Musils "Mann ohne Eigenschaften" einzuflechten, das mir in diesem Kontext sehr passend erscheint:

"Ich glaube, man kann mir tausendmal aus den geltenden Gründen beweisen, etwas sei gut oder schön, es wird mir gleichgültig bleiben, und ich werde mich einzig und allein nach dem Zeichen richten, ob mich seine Nähe steigen oder sinken macht.
Ob ich davon zum Leben geweckt werde oder nicht. Ob bloß meine Zunge davon redet und mein Gehirn oder der strahlende Schauder in meiner Fingerspitze."


Zu guter letzt:

WARUM gilt der Freitod (nach wie vor!) als (moralisch) "verwerflich"???

- In einer Gesellschaft, die in einem kontinuierlichen und immer obsessiveren Tanz ums Goldene Kalb des Materialismus befangen ist, ist es in der Tat nur recht und billig, diese Frage mit allem rhetorischen Nachdruck in den Raum zu stellen. - Wollte man konsequent sein, so sollte man sich mit Schmackes von dergleichen anachronistischen Sentimentalitäten lossagen.

[Kallisti]

@Kenaz


also deine persönliche Meinung in allen Ehren, aber, warum das "anachronistische Sentimentalitäten" sein sollen, ist mir ein Rätsel!:??
Was genau meinst du? Und wieso "anachronistisch"? Und welche "Sentimentalitäten" ??

Der knallharte Materialist findet, wenn er - was bezeichnenderweise höchst selten geschieht - dann doch einmal den Mumm aufbringt, seine Position konsequent zuende zu denken, letztlich keinen zwingenden Grund vor, seine Ziele nicht mit Mord und Totschlag zu verfolgen. Und kommt mir jetzt nicht mit irgendwelchem altruistischem Geheule: Da es keinen objektiven Sinn, respektive keine objektiv nachweisbaren Verbindlichkeiten gibt, auf die das materialistisch gesonnene Individuum zu verpflichten wäre, gibt es in letzter Konsequenz auch keinerlei zwingenden Grund, sich für den Altruismus und gegen einen radikalen Egoismus zu entscheiden, der die "Welt" lediglich als Mittel zur Befriedigung unmittelbarer subjektiver Lüste und Launen zu instrumentalisieren beliebt.

Nein, das ist doch absoluter Unsinn!

Moral gibt es deshalb bzw. ist notwendig: für das auskömmliche zwischenmenschliche Miteinander.
Weil man eben im Grunde davon ausgeht, dass man dem Anderen nochmal begegnen könnte und dann auf ihn/seine Hilfe... angewiesen sein kann... - so ist der Ursprung jedenfalls - aber: man sieht das ja gut an der Entwicklung: je mehr Menschen, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, einzelnen wiederzubegegnen - oder auch: öfter - und umso gleichgültiger, unmoralischer... verhält sich Mensch eben.
Aber: warum es Moral gibt und wie sie zu rechtfertigen ist... und welche Theorien (Ethik) es gibt, das können wir ja nochmal gesondert diskutieren - das führt mir jetzt hier einfach zu weit (weg!).

Jedenfalls funktioniert Moral sehr gut ohne "Glaube"! Sonst müsste man ja den Rückschluss ziehen, dass alle Menschen, die sich moralisch verhalten, auch "gläubig" sind! ( Woran "glauben" die dann??)

Meiner Ansicht nach gibt es jedoch keinen wirklichen/echten Altruismus, ja. Aber wie gesagt: das ist ein Thema für sich!!



Was Subjektivität - Objektivität angeht: so wie du es an diesem Beispiel abhandelst, hieße das ja (weiter gedacht), dass es generell keine Objektivität geben kann.  Ja, so ganz im Reinen bin ich diesbezüglich mit mir noch nicht ...  
Aber: es gibt durchaus Dinge, die verallgemeinerbar sind, die mehreren, verschiedenen Menschen zugänglich und einsichtig sein können (wie z.B. es gibt eine Erde, eine Sonne, einen Mond, Pflanzen ... ... ...) - so in diesem Sinne meinte ich das mit dem "objektiven Lebenssinn" - also: "intersubjektiver Lebenssinn"...

Aber: ist Intersubjektivität (nach deiner Sicht) möglich ?

- In einer Gesellschaft, die in einem kontinuierlichen und immer obsessiveren Tanz ums Goldene Kalb des Materialismus befangen ist, ist es in der Tat nur recht und billig, diese Frage mit allem rhetorischen Nachdruck in den Raum zu stellen. - Wollte man konsequent sein, so sollte man sich mit Schmackes von dergleichen anachronistischen Sentimentalitäten lossagen.

Ja, das ist deine Meinung - aber keine wirkliche Antwort (argumentativ begründet) auf meine Frage.


 

[olli]

WARUM gilt der Freitod (nach wie vor!) als (moralisch) "verwerflich"???

wegen unserem religiösen hintergrund - selbstmord ist eine totsünde. datt schwingt halt immer noch mit.

[phaylon]

Ordinary morality is only for ordinary people. (A. Crowley)


p

[Kallisti]

@olli


.. ja, aber: wenn man doch gar nicht "religiös" ist ...

Oder ist das eben doch die Mehrheit der Menschen - oder sagen wir mal: der Deutschen???




@phaylon

... bleib mir wech mit Crowley!!! Der war für mich ein größenwahnsinniger, narzisstischer Psychopath.

Und: was soll der Spruch auch heißen???
Oder viel mehr: was wäre demnach denn keine "gewöhnliche" Moral??? Und welche Konsequenzen hätte eine solche (für wen)

[olli]

es geht nicht um die eigene konfession, sondern um den kulturkreis, in dem man aufwächst. man ist immer ein produkt seiner umwelt.

[Kallisti]

@olli

ja, das is schon klar, aber: genau das meine ich ja: ist die Mehrheit der deutschen Bevölkerung noch immer so stark (christlich-) religiös beeinflusst (um nicht zu sagen: geschädigt  :twisted:   :wink: )


(colour: kommt jetzt gleich wieder was wegen "deutsche Bev." ?? )

[olli]

"noch immer": kann ich nicht beurteilen. noch immer so wie vor 5 jahren? denke schon. noch immer so wie vor 100 jahren? wohl eher nicht.

[gottderneue]

also ich weiß nicht obs religöse hintergründe sind die dem freitod einen negativen tutsch geben, oder moralisch ethische...   aber welche auch immer freitod bleibt für mich negativ weil meist oder fast immer nicht der wunsch des todes im vordergrund steht, sondern die beendigung eines vermeintlich erbärmlichen lebens.
Eventuell sogar die "bestrafung" von "schuldigen"  nach dem motto seht her so weit habt ir mich getrieben!

wie auch immer, ich weiß aus eigenen erfahrungen das es doch immer weiter geht... das leben ist nun mal manchmal echt scheiße... liegt aber auch hier immer im auge des betrachters

und was wäre denn wenn immer alles friede freude eierkuchen wär? wüssten wir die schönen dinge des lebens denn dann noch wirklich zu schätzen?

also heute bin ich wirklich froh das meine beiden suicidversuche vor knapp 20 jahren gescheitert bin!!!!!

[Kallisti]

@gott

weil meist oder fast immer nicht der wunsch des todes im vordergrund steht, sondern die beendigung eines vermeintlich erbärmlichen lebens.
Eventuell sogar die "bestrafung" von "schuldigen" nach dem motto seht her so weit habt ir mich getrieben!

Nee, das ist in einigen Fällen so, aber längst nicht in den meisten (siehe Suizidforschung!)!


Und: dass das Leben (wohl für jeden Menschen) manchmal scheisse ist (und manchmal auch öfter als manchmal ..., das stimmt schon, is aber was anderes als: unerträglich!!

Und so gibt es eben auch Probleme, Herausforderungen, Schwierigkeiten, die sich meistern lassen, die vorübergehen, die einen weiterbringen (denn ja: meine These ist durchaus die, dass sich die Mehrheit der Menschen überwiegend durch -erlebtes- Leid weiterentwickelt!!!).
Aber es gibt auch Umstände, die so heftig für jemanden sind und so lange andauern oder sich so häufig wiederholen, dass dieser Mensch vergeblich kämpft (um Veränderung, um Besserung der Umstände, um sein Leben/Überleben) - und es somit für ihn unerträglich wird - irgendwann ist "die Batterie leer" ... !


Davon abgesehen sehe ich nicht den Unterschied zwischen "Todeswunsch" und "Wunsch nach Beendigung des Lebens" (ob das  "erbärmlich" ist: kann nur der betroffene Mensch selbst entscheiden!!!).



Darüberhinaus gibt es auch eine grundsätzliche Ablehnung des Seins - also: trotz Glück, Zufriedenheit, Freude...  :!:
(Wiederum: siehe Existentialismus, vor allem: Jean Améry.)

[gottderneue]

ich wollte den ausdruck erbärmlich auch nicht beleidigend verstanden wissen... denn wie geschrieben stand ich auch schon vor dieser entscheidung und wollte mein leben beenden....

selbstverständlich muss jeder für sich entscheiden obs erbärmlich ist, unerträglich oder welchen ausdruck jeder für sich selber findet...

und doch bleibe ich heute der meinung das die zeit der größte freund in einer solchen situation ist

[phaylon]

And again it's starting to get funny..

@phaylon

... bleib mir wech mit Crowley!!! Der war für mich ein größenwahnsinniger, narzisstischer Psychopath.

Und: was soll der Spruch auch heißen???
Oder viel mehr: was wäre demnach denn keine "gewöhnliche" Moral??? Und welche Konsequenzen hätte eine solche (für wen) ???

Dann bleib mir auch bitte weg mit multiplen Frage- und Ausrufezeichen, sonst hol' ich auch noch den Pratchett raus. Ich hab's nicht so gern, wenn mein Gegenüber meint mich anschreien zu müssen.

Und nein, ich bleibe nicht weg mit Crowley. Es ist mir auch herzlichst Fiffi was er für dich war.

Mit dem Zitat griff ich eigentlich eher deinen Versuch an die Moral als Mitträger des gesellschaftlichen Miteinanders hinzustellen, da Moral eine (subjektive) Bewertung nach »gut« und »schlecht« impliziert[1]. Eine "gewöhnliche" Moral wäre somit eine "gewohnte". Also keine die man aufgrund bewusster/weniger bewusster Entscheidungen trifft, sondern eine die man befolgt, "weil man es so beigebracht bekommen hat", "weil es sich so gehört", "weil ...". Das funktioniert nämlich nur solange niemand ankommt, dessen "Moral" hier nicht hineinpasst.

Wie Einer lebt oder stirbt geht nur ihn selbst etwas an. ymmv.


p

[1] Moral (frz.: moral, v. lat.: moralis die Sitten betreffend; (lat.:mos Sitte; Plural mores); Q: Wikipedia

[Eisbär]

.. ja, aber: wenn man doch gar nicht "religiös" ist ...

Oder ist das eben doch die Mehrheit der Menschen - oder sagen wir mal: der Deutschen???

Na und? Auch Atheisten feiern Weihnachten und kassieren, falls sie arbeiten, Feiertagszulage.

Unser moralisch ethisches Denken baut nunmal seit knapp 2000 Jahren auf der Bibel auf. Seit 200 Jahren kommt dann noch ein bißchen Aufklärung dazu, die der Bibel nicht unbedingt widerspricht.

Religion ist ein bedeutender Teil der Kultur. Sie prägt diese mit. Und auch (oder gerade) die vorherrschende Ethik und Moral.

Und nach den Ansätzen der Religion, der unsere Ethik und Moral entstammt (auch von jedem Möchtegern-Antichristen hier im Forum), Selbstmord etwas schlechtes ist, ist das in den Köpfen auch noch so drinne.

Und Kenaz hat Recht, Selbstmord zu verurteilen ist ein Anachronismus. Und das sage ich als bekennender Christ.
Grund: Der Zeitpunkt zu dem viele unserer moralischen Grundsätze durch religiöse Führer (größtenteils schon lange vor Entstehung des Christentums), da machten die nebenbei noch Sinn. Die Pflicht zur Monogamie in vielen Religionen hat z.B. Geschlechtskrankheiten stark eingedämmt.
Und der Selbstmord... nun ja, in kleinen Gesellschaften, die ums Überleben kämpfen, in denen jede Hand zur Jagd oder zum Ackerbau gebraucht wird, wo jede Person wichtig ist, zur Erweiterung des Genpools, da macht es Sinn, den Menschen einen Freitod abspenstig zu machen.

Heute, bei einer Bevölkerung von über 6Mrd. (oder sind es schon fast 7Mrd.?)Menschen, einer globalen Durchmischung des Genpools und anderer Regelungen, macht es durchaus Sinn, Selbstmord auch moralisch zuzulassen.

Trotzdem kommt er für mich persönlich nicht in Frage, da ich das Leben zu sehr schätze.
Und ganz flach und banal gesagt: Selbstmord ist ein Ausweg, wenn man sich ganz unten glaubt. Aber von ganz unten, kann es nur noch bergauf gehen.

[phaylon]

Und nach den Ansätzen der Religion, der unsere Ethik und Moral entstammt (auch von jedem Möchtegern-Antichristen hier im Forum), Selbstmord etwas schlechtes ist, ist das in den Köpfen auch noch so drinne.

Bin damit ich gemeint? Mit der Herkunft geb' ich dir Recht, mit dem »ist .. noch so drinne.« nicht. Menschen können sich ändern, sofern sie es wollen.


p