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[Kallisti]

Anmerkung @Jinx und Kenaz

Zitat:
Sorry, aber die Auffassung, die Du in diesen Sätzen von Ethik offenbarst, finde ich offen gestanden ein wenig ... unappetitlich.

Worauf ihr euch bezieht: das ist nicht meine "Auffassung von Ethik", sondern meine Ansicht darüber: weshalb Moral (bzw. moralisches Verhalten) überhaupt ursprünglich entstanden ist - woraus es sich entwickelt hat - und ganz genau so hatte ich es auch in jenem Beitrag (schon das erste Mal) geschrieben (siehe dort!)!

Dies unterscheidet sich jedoch davon, was ich inhaltlich unter Moral oder Ethik verstehe - das sollte aber bei aufmerksamem Lesen und wachem, gut funktionierendem Verstand (ja, man kann die Leute bekanntlich am besten mit ihren eigenen Waffen "schlagen" - obwohl ich hier weder schlagen will, noch Waffen benutzen - auch "Stöße" egal in welche Richtung liegen mir sehr fern! Bin ja aber auch kein Mann  -@all: ) absolut klar geworden sein.

[Jinx]

das ist nicht meine "Auffassung von Ethik", sondern meine Ansicht darüber

Könntest Du mir bitte den Unterschied zwischen "Auffassung" und "Ansicht" in diesem Zusammenhang erklären?

obwohl ich hier weder schlagen will, noch Waffen benutzen - auch "Stöße" egal in welche Richtung liegen mir sehr fern! Bin ja aber auch kein Mann

Aha. Was hat denn das mit "Mann" zu tun? Dies hört sich ein wenig nach einem etwas antiquierten Frauen- und Männerbild an.

[Kallisti]

@topic


So, dann will ich mal wieder meine Sicht der Dinge zum Besten geben:

Warum ist Suizid moralisch verwerflich:


1. weil Menschen damit komplett aus der Gesellschaft aussteigen, sich verweigern, entziehen - wie immer es genannt wird.
Sie stehen der Gesellschaft also nicht mehr zur Verfügung (als was auch immer: Arbeitskraft z.B. ... ... ...).
Das wird von anderen u.U. als "unsolidarisch" und "selbstsüchtig" oder auch "bequem" und "feige" empfunden, da diese anderen (Menschen) ja eben weiterleben und weiterleisten und evtl. auch weiterleiden.

2. weil viele Menschen mit seelischer Not, Verzweiflung und/oder Lebensunwillen (anderer) nicht umgehen können, da sie es entweder nicht nachvollziehen können (weil sie es selbst nicht so erleben/empfinden...) oder nicht nachvollziehen wollen (weil sie dann eigene Standpunkte/Meinungen neu überdenken und vlt. anders bewerten, einordnen müssten - was an ihr Innerstes, ihr Selbstverständnis, ihr Weltbild rühren würde - was wiederum große Unsicherheit und tiefe Ängste auslösen kann...!!).

3. weil viele Menschen eben religiös geprägte Normen unhinterfragt/unreflektiert übernommen/verinnerlicht haben und daran auch festhalten, weil ihnen das eben Sicherheit, Halt, Orientierung, Hoffnung ... gibt.


Was ich mir allerdings dennoch nicht erklären kann, ist, warum auch die Sterbehilfe nach wie vor (in Deutschland ... ) verboten ist- obwohl laut Umfragen die Mehrheit der Bevölkerung diese in bestimmten Fällen (unheilbare physische Krankheit, unerträgliche Schmerzen, kein selbstbestimmtes Leben mehr möglich...) befürwortet, ja wünscht!:??

Klar: da kommt das "Dammbruch-Argument" (auch bekannt als "slippery slope" und "Schiefe Ebene"). Aber auch hier gibt es handfeste Gegenargumente...!!


Im Grunde denke ich, hängt es mit dem Tod als solchem zusammen - dass Menschen sich eben doch sehr schwer damit tun: den Tod ins Leben einzubeziehen, wirklich zu akzeptieren - auch wenn viele behaupten, sie täten das/sie könnten das und hätten mit ihrer Vergänglichkeit kein Problem...

Wie gesagt (siehe "Licht oder Nichts"-thread): den Tod bzw. (das) Nichts (als "Nichts") zu denken (geschweigedenn: sich vorzustellen) fällt dem menschlichen Gehirn sehr schwer !


Sterbehilfe und Suizid berühren beide eine wichtige Frage:

Wem gehört der Mensch? Oder anders formuliert:
Hat der/ein Mensch absolut freie Verfügungsberechtigung über sein Leben?
Wenn ja: warum?
Wenn nein: warum nicht?

Wenn bedingt: welche Bedingungen/Einschränkungen gelten und: warum / mit welcher Begründung???

Ich bin eben der Meinung: wenn ein Mensch über irgendetwas absolut frei und selbstbestimmt entscheiden darf/ entscheiden können sollte - dann: über sein eigenes Leben: im Sinne von: dessen Erhalt oder Beendigung (denn: bei der Gestaltung sind definitiv Grenzen gesetzt, Einschränkungen gegeben)!

... Unabhängig, ob es sich hierbei um Suizid oder Sterbehilfe handelt!: In beiden Fällen wünsche ich: selbstbestimmtes, humanes, würdevolles (und somit: schmerzfreies) Sterben!

[phaylon]

Sehr fein beobachtet. Wenn man von solchen Banalitäten wie "das Bonbon ist süß", "die Sonne scheint" und "das Wasser ist kalt" mal absieht.

Das findest du objektiv? Welches Wasser ist für wen kalt? Die Temperaturempfindung (welche sich direkt aus einem Sinn ergibt) für einen Pinguin ist eine ganz andere, als für einen Südländer. Ob die Sonne scheint, ist eine Frage mindestens des Zeitpunkts, wenn nicht sogar des Standpunktes, je nachdem ob du mit 'scheinen' noch etwas implizieren willst. Ob ein Bonbon süß ist, hängt vom Bonbon ab, davon ob ich Süsses schmecken kann, davon, dass meine Sinne den Zucker oder Chemikerweiswas erkennen und einen Reiz auslösen.

1. Aus welchem Buch hast Du denn die Ethik-Aufzählung abgeschrieben?

Ja, ich dachte mir auch schon, dass wir hier wohl nicht zwischen Moral und Ethik unterscheiden werden, wobei da für mich schon ein Unterschied besteht, mindestens im herkömmlichen Sprachgebrauch.


p

[phaylon]

Die "Aufzählung" habe ich aus meinem Ethik-Einführungskurs. Interessant, wie weit das Feld "der" Moral bzw. Ethik (auch "Praktische Philosophie" genannt) ist..., nicht wahr...!?!

Wie wär's denn mal mit /deiner/ Meinung in /deinen/ Worten? Ich persönlich habe weder studiert, noch das studentische 'Muss' an Literatur konsumiert. Und ich finde Diskussionen, die aus Aufforderungen bestehen, doch mal etwas zu lesen, damit man es versteht, immer eher schwach.

Kann es sein, dass du deinen Philosophiekurs einfach absolut geil findest, und dich einfach ein wenig überschätzt? Philosophie sollte ja nicht bedeuten für Kant, Schopenhauer, Groening als Stellvertreter zu agieren, sondern es /selbst/ zu tun.


p

[Pegasus]

Ich hatte ja an anderer Stelle schon mal erwähnt, das ich recht stark mit dem buddhistischen Gedankengut identifiziere. Somit ist Selbstmord für mich auch keine Lösung, weil es in dieser Philosopie / Religion als sicher gillt das man mit seiner "unsterblichen Seele" so oft mit dem selben Problem konfrontiert wird, bis man daraus gelernt hat. Wenn man sich tötet entflieht man also nicht dem Problem sondern schiebt es nur auf um dann im nächsten Leben (der nächsten Reinkarnation) wieder damit konfrontiert zu werden.

Ich habe auch eine recht einschneidende Situation in meinem Leben erlebt, die mich ernsthaft mit dem Gedanken der Selbsttötung spielen ließ. Allerdings habe ich mir damals gedacht das es noch grausamer wäre dieser Situation im nächsten Leben wieder zu begegnen...

Bei unheilbaren Krankheiten sieht die Welt dann natürlich schon wieder etwas anders aus. Wenn abzusehen ist das man sich nur langsam aber sicher, quälend auf sein Ende zubewegt, dann denke ich ist es nur verständlich, sich diesem Leiden zu entziehen...

PS: Natürlich ist mir klar, das das meine Sicht der Dinge ist und nur meine Philosophie wiederspiegelt, aber auch das könnte ein Denkanstoß sein.

[colourize]

Also das spannendste an dieser philosophischen Todesdiskussion hier finde ich bislang die erklärte Absicht von Kenaz, Eisbär und Lilyanar, sich im Januar zu einer "philosophischen Talkrunde" zu treffen. Mein Vorschlag: Ladet Kallisti und Jinx noch dazu. Und dann noch den Dawnomaten als Kameramann, der filmt das dann und macht daraus ein vermutlich sehr sehenswertes Special für die "Crazy Clip-Show".

Ansonsten werde ich das Gefühl nicht los, dass es in dieser Diskussion weniger um Inhalte geht, sondern mehr um das Ausleben von Profilneurosen.
Lieber Kenaz, ist ja schön dass Du Deinen Philosophie-Abschluss nun mittlerweile in der Tasche hast. Ich glaube auch, dass niemand in diesem Forum hier an Deiner fachlichen Kompetenz ernsthaft zweifelt. Vielleicht wäre es aber dann und wann der Sache dienlich, wenn Du stärker versuchen würdest, Deine Mitdiskutanten dort abzuholen wo sie stehen. Deine Ausführungen erreichen nämlich zum Teil ein Abstraktionsniveau, das es selbst Akademikern schwer macht Dir zu folgen. Und sobald dieser Punkt eintritt liegt die Vermutung nahe, dass es weniger um den Inhalt geht als um das Ausleben eines elitären Habitus mittels sprachlicher Distinktion.

Zum Thema: Ich hab mich nie mit Philosophie beschäftigt und kann offen gesagt Eurem Diskurs auch nicht folgen. Was aber tun, wenn ich auch mitspielen will in diesem Sandkasten der Eitelkeiten hier...? Naaajaaa.. ich könnte jetzt ein neues Fass aufmachen, und die soziologische Sicht auf das Phänomen "Selbstmord" in den Vordergrund rücken. Oder das zumindest probieren. Hab ich aber keine Lust zu.

Deshalb gebe ich nur meine kleine und angesichts der hochgeistigen Auseinandersetzung hier unbedeutende persönliche Meinung zum besten: Mir ist scheissegal, wer sich wie, wann oder wo umbringt. Solln se alle machen, aber lasst mich bitte damit in Ruhe. Ich will es nicht schuld sein - und ich werde mir auch keine Schuldzuweisungen anziehen. Mehr als einmal haben Menschen versucht, mich mit Selbstmorddrohungen zu erpressen. Das Spiel mach in nicht mit. Wenn jemand ankündigt, sich umbringen zu wollen - bitteschön. Aber lasst mich damit in Ruhe. Ich verpiss mich dann vorher. Muss JedeR selbst wissen, was er/sie mit seinem/ihrem Leben anfängt.

Pups.

[Jinx]

Das findest du objektiv? Welches Wasser ist für wen kalt? Die Temperaturempfindung (welche sich direkt aus einem Sinn ergibt) für einen Pinguin ist eine ganz andere, als für einen Südländer. Ob die Sonne scheint, ist eine Frage mindestens des Zeitpunkts, wenn nicht sogar des Standpunktes, je nachdem ob du mit 'scheinen' noch etwas implizieren willst. Ob ein Bonbon süß ist, hängt vom Bonbon ab, davon ob ich Süsses schmecken kann, davon, dass meine Sinne den Zucker oder Chemikerweiswas erkennen und einen Reiz auslösen.

Phay, Du hast Recht

Dies sind vielleicht Punkte auf die man sich vielleicht halbwegs leidlich einigen kann, aber nicht immer. *g*.

Ich denke wir sind uns jedoch in dem Punkt einig, dass es "die Objektivität" nicht gibt.

[Jinx]

Die "Aufzählung" habe ich aus meinem Ethik-Einführungskurs. Interessant, wie weit das Feld "der" Moral bzw. Ethik (auch "Praktische Philosophie" genannt) ist..., nicht wahr...!?!

Ja, sehr interessant.

Brauchst du noch mehr Lektüre-Hinweise/-Empfehlungen zum Thema ??

Nein. Sollte ich derartige Bedürfnisse bei mir entdecken, werde ich sicherlich nachfragen. Dies war jedoch nicht die Motivation für meine Frage.

Und: ja, wenn ich etwas nicht mehr exakt im Kopf habe (sondern nur teilweise), dann lese ich das lieber nochmal nach und gebe es dann/danach eben exakt weiter (statt lückenhaft) - halte das für eine ganz gute, empfehlenswerte Methode.

Da sind wir völlig einer Meinung. Jedoch wäre es selbst in einem so informellen, aber öffentlichen Rahmen angebracht, diese Passagen in Postings als "fremd" zu kennzeichnen. Muss kein Zitat sein, aber eine kurze Angabe des Autors wäre nett.

[Kallisti]

@Jinx und colourize


ja, ok - für sachliche und höflich formulierte Kritik bin ich immer offen und versuche das in Zukunft zu berücksichtigen... (was ihr kritisiert/angemerkt habt).


@phaylon


ja, auch meine eigene Meinung/Auffassung/Ansicht (@Jinx: ) werde ich mitteilen - aber: es muss ja nun nicht immer sofort sein - davon abgesehen kann man die manchmal aber auch daran erkennen, wofür und wogegen jemand argumentiert oder wer zitiert wird (Autoren...)!

Also: zum Thema: ob ich pro oder contra Freitod eingestellt bin - und warum- das ist, denke ich, bereits klargeworden - oder??

Und: um Moral bzw. Ethik ging es mir hier ja nicht in erster Linie, sondern nur: auch (weil das mit meiner Fragestellung zu tun hat) - ich fragte ja aber nicht nach Moraltheorien (am Anfang) sondern nach der moralischen Verwerflichkeit (und deren Ursachen, Begründungen) des Freitods - und hierbei wiederum: nach eurer Meinung (klar, nach welcher auch sonst).


Was ich von welcher Moraltheorie halte und warum, das ist ein Thema für sich. Ebenso: welche Moral ich "praktiziere", d.h. lebe.



@Pegasus



danke für deine Anregungen. Ja, einbisschen habe ich mich damit ja auch beschäftigt, aber eben nicht intensiv.
Mir sind halt dabei so viele Dinge unklar...

Ich meine: wenn du z.B. sagst, bei einer unheilbaren Krankheit und bloßem Dahinvegetieren sei das ok - wie geht das aber damit zusammen, dass es eigentlich nicht ok ist (Selbsttötung)? Ich meine: in dieser mehrere Leben-Theorie- was passiert dann mit solchen Leuten?
Und: wer entscheidet denn, ob etwas für einen Menschen unerträgliches Leid ist oder nicht - doch nur dieser Mensch selbst: kann das - oder??? Und: warum wird dabei nur physisches und nicht auch psychisches Leid (oder gar beides zusammen) zugrunde gelegt??
Und was genau soll diese "unsterbliche Seele" bzw. "Seele" überhaupt sein...
Und was passiert, wenn man (die Seele) eben nicht mehr wiedergeboren wird: wohin "geht" sie dann, was passiert dann mit ihr??

Naja, aber auch das führt wohl sehr weit weg - vielleicht sollte man - bei bestehendem Interesse- noch extra threads zu Moral/Ethik und Religion/Glaube eröffnen ?



Gruß @all - in friedlicher Gesinnung

Kallisti

[Kallisti]

Ach noch was @colour:


Das mit dem Erpressen ist natürlich übel! Das ist kein Weg, klar.

Aber: es ist schon auch teilweise so, dass eben äußere Umstände, "Schicksalsschläge" oder besser gesagt Widerfahrnisse und eben auch Verhaltensweisen anderer (Mit-)Menschen (mit denen man häufiger zu tun hat: also Familie, Lehrer, Mitschüler, Freunde, Partner...) dazu beitragen, dass jemand verzweifelt und leidet - weil er vlt. eben nicht so behandelt, akzeptiert und respektiert wird, wie es ihm eigentlich zustünde - weil jemand vlt. sogar "misshandelt" wurde (über Jahre) oder missachtet oder "zurechtgestutz", der Wille gebrochen ... ... ...

Und somit sind es dann natürlich schon auch andere Menschen, die (mit-) "verantwortlich" sind (für die Selbsttötung oder die Absicht dazu).

Manchmal sind es einzelne Menschen, aber oft: mehrere und mehrere oder auch immer wiederkehrende Erlebnisse, die einem Menschen zusetzen, ihn mürbe machen, ihn ermüden.

Und auch solche Sachen, die nicht unter dem eigen Einfluss stehen, sogen. "Pech" (wenn es sich häuft) spielen eine Rolle.

Natürlich ist das teilweise eine Frage der (eigenen/jeweiligen) Perspektive, Lebenseinstellung, aber eben nicht nur und nicht immer.

Naja, da spielen viele Faktoren rein!


Trotzdem ist das von dir genannte Erpressen nicht in Ordnung... !!

Aber manchmal ist ein Mensch vlt. auch einfach so geschwächt und erschöpft, dass er keinen anderen Weg mehr sieht - und ja: manchmal kann Menschen in solchen Situationen geholfen werden - aber eben: NICHT IMMER ... !



Dazu möchte ich noch sagen, dass ich zwei Menschen, die mir sehr, sehr, sehr viel bedeuten (nach wie vor!) durch deren Freitod "verloren" habe. Und mich sehr viel ( theoretisch...) mit Suizid und Tod befasst habe.



Vielleicht erklärt das Manches. Oder auch nicht.

[Kenaz]

Vielleicht wäre es aber dann und wann der Sache dienlich, wenn Du stärker versuchen würdest, Deine Mitdiskutanten dort abzuholen wo sie stehen. Deine Ausführungen erreichen nämlich zum Teil ein Abstraktionsniveau, das es selbst Akademikern schwer macht Dir zu folgen.

- Lieber colourize, ich muß jetzt ehrlich sagen, daß mir in dieser Diskussion hier beim besten Willen nicht ganz klar werden will, wo ich über Gebühr abstrahiere!? - Und wenn ich mich an der einen oder anderen Stelle - zugegebenermaßen - etwas fachspezifischer ausdrücke, dann tu' ich genau das, was Du forderst: ich rede mit der konkreten Adressatin - nämlich Kallisti - auf genau dem Niveau, das sie selbst vorgibt (und bilde mir sogar ein, den Ball noch etwas flacher zu halten, als er mir zugespielt wird :wink: ). - Meine persönlichen Ansichten zum Thema habe ich bereits eingangs in klaren und leidlich handgreiflichen Worten dargelegt.

[Eisbär]

ich muß jetzt ehrlich sagen, daß mir in dieser Diskussion hier beim besten Willen nicht ganz klar werden will, wo ich über Gebühr abstrahiere!?

Ok...

Ich verstehe colourizes Standpunkt durchaus. Du pflegst doch eher einen gehobenen sprachlichen Stil.
Ich persönlich betrachte es dann eher so:
Möglichst wenige verschalchtelte Sätze, stattdessen kurze klare Hauptsätze.
Auf inflationären Gebrauch von Fremdwörter sollte man verzichten.

Verstehe mich nicht falsch, ich verstehe Dich (meistens, glaub' ich wenigstens), aber es ist manchmal etwas anstrengend.
Oder um es mit Prof. Rossig, dem Verfasser von "Wissenschaftliches Arbeiten" zu sagen: "Sie schreiben für den Leser, machen sie es ihm so einfach wie möglich, zu lesen und zu verstehen, was sie sagen wollen."

[phaylon]

Phay, Du hast Recht ;)

\o/ ;)

Ich denke wir sind uns jedoch in dem Punkt einig, dass es "die Objektivität" nicht gibt.

Warum verwenden wir nicht die viel praktischere Intersubjektivität?

aber: es muss ja nun nicht immer sofort sein

Vorlesedienst brauche ich keinen. Ich hab 0.9 funktionierende Augen, das reicht.

davon abgesehen kann man die manchmal aber auch daran erkennen, wofür und wogegen jemand argumentiert oder wer zitiert wird (Autoren...)!

Also soll ich deine Meinung aus deinen Postings filtern, weil du es nicht für notwendig hältst? Respektive alle Autoren lesen, die du zitierst, um zu erfahren, in welchem Kontext es steht, und wie du es eventuell meinen könntest? Warum sagst du nicht einfach deine Meinung?


p

[Eisbär]

Also das spannendste an dieser philosophischen Todesdiskussion hier finde ich bislang die erklärte Absicht von Kenaz, Eisbär und Lilyanar, sich im Januar zu einer "philosophischen Talkrunde" zu treffen. Mein Vorschlag: Ladet Kallisti und Jinx noch dazu. Und dann noch den Dawnomaten als Kameramann, der filmt das dann und macht daraus ein vermutlich sehr sehenswertes Special für die "Crazy Clip-Show".

Hm, ich fürchte, das würde ein langweiliges Special...
Kenaz wirft mit Fremdwörtern um sich, Lilyanar probiert meine 37 mitgebrachte Teesorten, Jinx sucht die Ignore-Funktion für die anderen beteiligten, Kallisti hört sich meine Übersetzungen von Kenaz an, die dieser wiederum korrigiert... und Dawn schläft mit der Kamera in der Hand ein.


-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-


Btw.
Ich glaube, viele hier haben den Sinn und Zweck einer Diskussion noch nicht erkannt.
Es geht eben nicht immer darum, daß gegenüber von der eigenen Meinung zu überzeugen (was hier anscheinend immer geglaubt wird). Es geht vor allen Dingen darum (zumindest für mich), in einer Diskussion neue Standpunkte, Blickwinkel, Ansätze, Meinungen, Thesen und Argumente zu einem Thema zu bekommen und dadurch seinen eigenen Horizont zu erweitern.
Daher diskutiere ich häufig ganz sokratisch in Form von Fragen. Diese sollen aber eben nicht den Standpunkt des Gegenübers Schwächen, sondern eben zum Verständnis dieses Standpunktes auf meiner Seite beitragen.

Im übrigen ist  der 2. Teil dieses Postings der erste 100%ig ernste in dieem Forum seit Monaten von mir... :roll: Ich werde alt.