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[anyway]

Olli, das hat nix mit dem monatszyklus zu tun, das ist bloß Stutenbeißerei.

:wink:

[SoylentHolger]

Ich muss nun auch mal Leichenthreadfleddern.
Diese Meldung hier hat mich zum Nachdenken gebracht. Vorgestern Morgen wurde ein Mann zwischen Othmarschen und Wedel hirntot geschlagen.
Würde ich wirklich immer wieder (wie schon in der Vergangenheit geschehen) dazwischen gehen? Sicherlich "Ja". Nur wie? Und was ist die Verhältnismäßigkeit der Mittel? Soll ich aussteigen und per Säule die S - Bahn Wache rufen? Soll ich schon im Abteil die Wache rufen? Soll ich per Handy die Polizei anrufen?
Ich beziehe mich auf den aktuellen Fall oben. Wie hättet Ihr entschieden? Ansprechen und zurechtweisen? Hilfe holen? Anscheinend schienen die Täter ja ursprünglich nicht allzu agressiv zu sein. Ich kann mich daran erinnern, dass hier im Forum eine Kurzzeituser nach der Return in die selbe Situation kam und nichts tat.

[Thomas]

Ich muss nun auch mal Leichenthreadfleddern.
Diese Meldung hier hat mich zum Nachdenken gebracht. Vorgestern Morgen wurde ein Mann zwischen Othmarschen und Wedel hirntot geschlagen.
Würde ich wirklich immer wieder (wie schon in der Vergangenheit geschehen) dazwischen gehen? Sicherlich "Ja". Nur wie? Und was ist die Verhältnismäßigkeit der Mittel? Soll ich aussteigen und per Säule die S - Bahn Wache rufen? Soll ich schon im Abteil die Wache rufen? Soll ich per Handy die Polizei anrufen?
Ich beziehe mich auf den aktuellen Fall oben. Wie hättet Ihr entschieden? Ansprechen und zurechtweisen? Hilfe holen? Anscheinend schienen die Täter ja ursprünglich nicht allzu agressiv zu sein.

Genau das wollte ich auch hier posten, gerade bezüglich Aussagen wie : "Ruhig mal dazwischengehen, passiert eh' nichts", nicht wahr SuperTorus ?

Zum Thema : Kommt immer darauf an, wie bedrohlich man die Situation einschätzt.Auch aussteigen und dann Hilfe rufen kann helfen.Außerdem scheinen die Täter aggressiv genug gewesen zu sein, den es hat ja scheinbar für einen ordentlichen Faustschlag ausgereicht.Aber das ist alles von Aussen schwer zu beurteilen.

Was mich aber gerade an diesem Fall wundert : Da muß das Opfer ja doppelt Pech gehabt haben, denn durch einen Faustschlag in's Gesicht sollte man doch normalerweise nicht lebensbedrohlich verletzt werden, außer man ist schon vorgeschädigt oder fällt irgendwo gegen  :oehm:
 

Ich kann mich daran erinnern, dass hier im Forum eine Kurzzeituser nach der Return in die selbe Situation kam und nichts tat.

Wie meinen ? Ein User aus diesem Forum kam kurze Zeit nach der Return in die selbe Situation ?  :oehm:

[freaka]

Wie Thomas schon sagte, kommt auf die Situation drauf an. Wenn es ganz
dicke kommt, sollte man vielleicht sogar in Betracht ziehen, die Notbremse
zu ziehen. Dann hält der Zug bei der nächsten Haltestelle. Oder man benutzt
sein Handy um Hilfe zu holen. Direkt dazwischen gehen würde ich wohl
kaum, da ich mich damit selber in Gefahr bringen würde.

Allerdings verstehe ich auch nicht die Leute, die rein gar nichts tun, einfach
dasitzen und gaffen oder die Situation ignorieren.  :koppschüddl:
Gab es da nicht mal vor Jahren eine Situation, wo eine Frau oder eine
junge Dame in einem Abteil vergewaltigt wurde und niemand geholfen hat?
Die saßen alle nur da und haben nichts getan. Ich kann das gar nicht glauben!
Ob das nun erfunden ist oder ob es wirklich passiert ist, allein schon der
Gedanke daran, macht mich wütend.

[K-Ninchen]

Das weckt irgendwie das Bedürftnis, sich lieber gut bewaffnet in den ÖPNV zu begeben...
ich traue diesen "Jugendlichen" wirklich ALLES zu....

[Jinx]

Und was ist die Verhältnismäßigkeit der Mittel? Soll ich aussteigen und per Säule die S - Bahn Wache rufen? Soll ich schon im Abteil die Wache rufen? Soll ich per Handy die Polizei anrufen?
Ich beziehe mich auf den aktuellen Fall oben. Wie hättet Ihr entschieden? Ansprechen und zurechtweisen? Hilfe holen? Anscheinend schienen die Täter ja ursprünglich nicht allzu agressiv zu sein. Ich kann mich daran erinnern, dass hier im Forum eine Kurzzeituser nach der Return in die selbe Situation kam und nichts tat.

Ich hätte den Typen vielleicht auch angesprochen, allerdings rege ich mich über pöbelnde Jugendliche nicht sonderlich auf. Ich sehe meist erst Handlungsbedarf, wenn das Ganze sehr gezielt läuft (z. B. auf eine Person bezogen) oder in körperliche Übergriffe ausartet. Aber so ein bisschen Pauschalpöbeln? Nö. Das sind unter Jugendlichen wohl auch irgendwelche Mannbarkeitsrituale. Wenn ich so eine Person anspreche, dann würde ich keine Schläge androhen und diese Person auch nicht beleidigen (DAS kommt eventuell später...). Das halte ich für kontraproduktiv (mal abgesehen davon, dass ich prinzipiell niemanden schlage), da es ja letztendlich um Deeskalation geht und nicht darum, sich an der Orga für eine lustige Abteilkeilerei zu beteiligen. Das ist jetzt nicht als Schuldzuweisung an das Opfer zu verstehen; ich halte es eben nur für sinnlos, eine drohende Eskalation dadurch zu beenden, dass man seinerseits Handlungen ankündigt, die eben diese Eskalation verstärken.
Ob man den Notrufknopf im Abteil betätigt, aussteigt oder per Handy anruft ist sicherlich auch situationsabhängig. Der Abteilknopf ist eine gute Wahl, wenn man damit eine noch nicht zu sehr aus dem Ruder gelaufene Situation ein wenig klären möchte. Das Aussteigen empfiehlt sich eher bei einer Eskalation im fortgeschrittenen Stadium. Handy wäre glaube ich meine letzte Wahl, seit ich das einmal versucht habe und in der Warteschleife der Polizei landete... "bitte warten Sie - momentan sind alle Plätze belegt"

[Thomas]

Wenn es ganz
dicke kommt, sollte man vielleicht sogar in Betracht ziehen, die Notbremse
zu ziehen. Dann hält der Zug bei der nächsten Haltestelle.

Hält der Zug dann nicht sofort ?  :oehm: Wäre ja auch nicht so toll, wenn man dann bis zum Eintreffen irgendwelcher Hilfstruppen mit diesen Pennern im Abteil irgendwo auf offener Strecke warten muß.

Das weckt irgendwie das Bedürftnis, sich lieber gut bewaffnet in den ÖPNV zu begeben...
ich traue diesen "Jugendlichen" wirklich ALLES zu....

Ein weiterer Grund, öffentliche Verkehrsmittel zu bestimmten Zeiten zu meiden.Bus&Bahn sind nun mal öffentlich, was zur Folge hat, das jeder Assi damit fahren kann und Bahn-Wachen scheinbar immer nur dann auftauchen, wenn man sie nicht braucht.Daher wird es wohl immer wieder zu solch' unerfreulichen Situationen kommen.

Ich sehe meist erst Handlungsbedarf, wenn das Ganze sehr gezielt läuft (z. B. auf eine Person bezogen) oder in körperliche Übergriffe ausartet. Aber so ein bisschen Pauschalpöbeln? Nö. Das sind unter Jugendlichen wohl auch irgendwelche Mannbarkeitsrituale.

So wie ich den Vorfall verstanden habe, war es schon ein wenig mehr als pauschales Pöbeln.Aber gleich mit Gewalt zu drohen, kann natürlich (wie in diesem Fall) auch nach hinten losegehen, daher wäre ich mit derartigen Drohungen evtl. auch vorsichtig.

[freaka]

Hält der Zug dann nicht sofort ? Öhm... ja. Wäre ja auch nicht so toll, wenn man dann bis zum Eintreffen irgendwelcher Hilfstruppen mit diesen Pennern im Abteil irgendwo auf offener Strecke warten muß.

Das dachte ich ja zuerst auch. Bis ich dann in der U1 in dem "Fernseh-Programm"
(wie auch immer man das nennen mag)
eine Erklärung zur Benutzung von Notrufsäulen und der Notbremse
gesehen habe. Dort wurde halt erklärt, dass, wenn man die Notbremse
während der Fahrt betätigt, der Zug bei der nächsten Haltestelle
hält, weil dann schneller Hilfe kommen würde. Wenn der Zug schon an
einer Haltestelle steht und man besagte Bremse betätigt, bleibt der
natürlich stehen.

Ich war halt auch überrascht, weil ich dachte der Zug bleibt
SOFORT stehen, nachdem man die Bremse benutzt.

[sYntiq]

Ich war halt auch überrascht, weil ich dachte der Zug bleibt
SOFORT stehen, nachdem man die Bremse benutzt.

Dachte ich auch.

Ich weiss das die Bahn in London bis zur nächsten Haltestelle weiterfährt. Aber da ist es eher aufgrund der engen Tunnel. Wen die Bahn da stehen würde, würde kein Mensch rein oder raus kommen

[Silence2k]

Ich war halt auch überrascht, weil ich dachte der Zug bleibt
SOFORT stehen, nachdem man die Bremse benutzt.

Dachte ich auch.

Ich weiss das die Bahn in London bis zur nächsten Haltestelle weiterfährt. Aber da ist es eher aufgrund der engen Tunnel. Wen die Bahn da stehen würde, würde kein Mensch rein oder raus kommen

Dich tipp mal stark drauf das das hier den selben Grund hat... Bei Feuer haste im Tunnel egal ob eng oder nicht keine Chance weil man erstickt...
und bei allen andern Dingen die mir so spontan einfallen würden ist die Einfachrt zur nächsten Haltestelle sicherlich auch immer die bessere Alternative....

[kellakind]

sorry leute, aber wieso versucht man eine situation mit gewalt loesen zu
wollen bzw bereit zu sein diese einzusetzen?

nichts fuer ungut aber so haben kriege angefangen. ich denk mir auch
immer gewalt ist ein mittel der geistig schwachen.
mit gewalt zu drohen ist sogesehen nichts anderes als der kalte krieg.
nur damals und auch heute noch steht mehr auf dem spiel als ruhe vor
groehlenden, pubertierenden sich danebenbenehmenden kids, wie wir sie
fast ueberall (auch im kir und sonstwo) beobachten koennen.

was "das opfer" da getan hat mag im ansatz sicherlich lobenswert
gewesen sein, aber die durchfuehrung war total fuern a***h und hat genau
das gegenteil bewirkt. wieso einen angreiffer seiner seits angreiffen?
ich ziehe mich zurueck bzw. versuche andere mittel einzusetzen um eine
situation zu deeskalieren.

nun zu dem thema: warum mutig? es ist nunmal die pflicht der staerkeren,
fuer die schwaecheren aufzustehen, ihnen beizustehen. auch fuer die, die
es nicht auf die reihe bekommen ihrerseits aufzustehen. wenn jemand
koerperlich angegriffen wird oder wenn jemand schwach ist, indem er nicht
mit sich selber oder einer fuer ihn/sie schweren situation zurecht kommt
muss man ihm helfen und ihn nicht anschuldigen, wie es hier gern gemacht
wurde. die, die sitzen geblieben sind und nichts gesagt haben, fuehlten sich
vllt nicht in der lage, der situation herr zu werden. wenn einer aufsteht und
hilft, dann werden andere folgen. man muss sie nur auffordern.

was ich stark uebertrieben finde sind waffen zum selbstschutz. da faengt es
doch erst wieder an. selbstverteidigung? ab wann ist es denn selbstverteidigung?
da erscheisst oder ersticht jemand einen anderen, weil der ihn eigenartig
anguckt und eine ungewoehnliche bewegung macht.

auge um auge, zahn um zahn und die welt ist blind und zahnlos ...

[AnnHoly]

Zunächst einmal tut es mir echt leid um den 52-jährigen Mann, denn er hat – in meinen Augen – eigentlich das Richtige getan, wenn auch mit den falschen Mitteln (also unter Androhung von Gewalt).

Da wohl – wenn ich den Polizeibericht richtig deute – im Besonderen auch eine junge Frau belästigt wurde, hätte ich gehandelt, wie ich es auch schon in der Vergangenheit getan habe: Ich wäre zu der Frau hingegangen und hätte sie angesprochen, als ob ich sie kennen würde (Etwa: „Hey, Dich habe ich ja lange nicht gesehen. Setz Dich doch zu uns“). Kann unter Umständen natürlich auch schief gehen, wenn die angesprochene Person nicht „mitspielt“, aber zumindest ein Mal (bei auch nur einem bisher notwendigen Versuch) hat es funktioniert und die Situation entsprechend entschärft. Das Gleiche würde ich selbstverständlich auch machen, wenn die belästigte Person männlich wäre.

Wird „nur“ allgemein gepöbelt und niemand konkret belästigt, bleibe ich gelassen, aber aufmerksam.

Sehr, sehr schade, dass da jemand mal (zumindest grundsätzlich) richtig gehandelt und Courage gezeigt hat und dann so enden musste ...
 :?

[Doomguard]

hab mir nicht alles durchgelesen, aber kann mit 1-2 geschichten von der "front" dienen:

ich komm aus wilhelmsburg. hier ist es manchmal ein bisschen rauh. nun ja, konkrete situationen die ich erlebt und in denen ich teilweise gehandelt habe:

in meinem haus wurde nachts mehrfach eine frau geschlagen, zumindest 2-3 mal habe ich es mitbekommen. man wusste nicht, wie ernst es ist, aber, als sie um 6 uhr morgens hilfe geschrien hat, bin ich dann im bademantel und mit bocken bewaffnet mal dahin und hab geklingelt.

seitdem ist nichts mehr passiert, und es warkeine gewalt nötig. sie ist wohl auch immer noch mit ihm usammen, zumindest hab ich sie letztens dort gesehen. als ich unten war, und die tür geöffnet wurde, waren beide angezogen und keine gewalteinwirkung erkennbar. ein eingreifen im snne der notwehr war leider nicht möglich. beide viel gezetert, aber kein grund, um sich gewaltsam zutritt zu verschafen und selbstjustiz zu üben.

bei einer anderen situation am s-bahnhof nachts war ein tumult von einer gruppe ausländer. ich habe die situation aber als gefahrlos eingestuft, da nur geschubbst wurde und die meisten sich um schlichtung bemühten.


mit der zivilcourage ist für mich meistens die frage, wie sinnvoll ist ein eingreifen???

wird es gewollt, oder wird man nacher nur von allen gehasst? obwohl ich auch angst habe, mangelt es mir nicht an mut, auch einugreifen, wen ich es für richtig halte. durch meine kampfkunsterfahrung ist meine körperliche unversehrtheit auch eher zweitrangig, da ich mir zutraue mit den meisten, die keine waffen haben, fertig zu werden. aber ob es jetzt das richtige ist, dass sind die zweifel, die mich dann in solchen momenten befallen und möglicherweise bei uneindeutigen siatuationen am handeln hindern.

na ja "begünstigt" wird dies natürlich durch vorfälle wie leute, dei mit frisch vernähten wunden einem am tag begegnen, noch das geronnene blut auf der klamotte und ihre geschichte erzählen.

bei eindeutig unfairen verhältnissen, wo nicht shwere waffen im spiel sind, würde ich aber handeln, denke ich. selbst, wenn es zahlenmässig nicht gut aussiehet. laufen kann ich zur not auch ganz gut.

zum alten mann kann ich sagen, dass man, wenn man körperlich nicht mehr auf der höhe ist, sollte man icht den körperlichen weg wählen, sondern eher damit drohen, die polizei zu rufen oder so.

wenn man alerdings spürt, dass es zu ende geht, dann kann ich es mir durchaus als motivation vorstellen, in einem kampf sterben zu wollen. dann war es wenigstens ein guter abgang und für eine sinnvolle sache.

[Lakastazar]

aaaaalsoooo:
Hatte das Thema "Zivilcourage und ihre Folgen" in meiner Frühstücks-Pause im Gespräch mit einem Mann von der Sicherheit.
Bei uns im Dialyse-Zentrum ist ein "Pförtner" - so die Berufsbezeichnung - aufgrund von Personen-Wachschutz...

Jener Patient, den er bewacht, sei mal strafrechtlich extremst aufgefallen... (Mordversuch)
Hintergrund ist mir nicht bekannt...
aber die Person unscheinbar und harmlos wirkend...
bislang hatte dieser nie Probleme gemacht, weswegen anzunehmen ist, dass es eine Ausnahmesituation gewesen ist...

Ich unterhielt mich nun mit diesem Mann von der Sicherheit und er sprach davon, dass man als Intervenist eines "Verbrechens" absolut keinerlei Schutz vom Rechtsstaat genießt...

Kommt man beim Eingriff entweder beim Schutz einer dritten oder der eigenen Person zu Schaden, hat man Pech gehabt... kommt der Angreifer zu Schaden, kann man sogar davon ausgehen, dass dies von der Justiz stärker geahndet wird, als wenn man selber Opfer entsprechender Körperverletzung geworden wäre...

Um es kurz zu sagen:
Der Staat spricht von mehr Zivilcourage einerseits, was dann im Falle von "Polizei benachrichtigen" auch schon seine legitime Grenze hat...

Ich sach ma so, ich bin kein Freund der amerikanischen Rechtsprechung... zu mal erst kürzlich in Florida ein äußerst dubioses Gesetz verabschiedet worden ist, bei welchem man bei leisem Verdacht, dass das Gegenüber bewaffnet und bedrohlich ist, jenen einfach niederschießen kann...
aber das macht das Gegenextrem Deutschland nicht besser!

Wenn zu Schaden gekommene Täter teilweise bei Notwehr-Aktionen des Opfers besser stehen, als das Opfer, wenn es sich entsprechendes über sich ergehen lässt, dann stimmt doch was nicht! :?

naja... es ist jetzt etwas oberflächlich angerissen von meiner Seite...
aber wenn es von jemanden kommt, der auch schon ma im Gefängnis arbeitete und sich mit der Rechtsprechung in Deutschland einigermaßen auskennt und leider stark mit Aussagen und Erfahrungen weiterer im Umfeld deckt, wird da ja wohl was dran sein...

weiß einer der angehenden Juristen hier genaueres zu berichten?

[Eisbär]

Soweit ich weiß, wird in D von der Justiz im Rahmen der Notwehr oder Nothilfe stark auf die Verhältnismäßigkeit der Mittel geachtet, d.h. wenn Dir jemand das Portemonnaie klaut, ist es nicht ok, ihn über den Haufen zu schießen.

Die einzigen Urteile, die ich gefunden habe,m in den das ursprüngliche Opfer verurteilt wurde, waren eben solche Fälle, wo die Abwehr der eigentlichen Gefahr durch die Verteidigung längst erledigt war, der ursprüngliche Angreifer aber weiter traktiert wurde.
Und das ist dann eben keine Notwehr mehr.
Notwehr und Nothilfe sollen eine unmittelbare Gefahr abwehren. Nichts anderes.

Genaueres dazu und wie sehr Du Dich wogegen wehren darfst, muß dann aber wohl tatsächlich ein Jurist klären.