Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Lakastazar am 09 Februar 2008, 14:07:08
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Ich habe nun anlässlich des "Umgang mit Rechtsextremen in der schwarzen Szene " - Thread nach nur "minder reflektierter" ursprünglich rhetorischer Verwendung des Begriffes Faschismus eine verbale Faust von Jinx bekommen, mit der Behauptung, es gäbe quasi eine festgelegte Definition, ohne auch nur ein Stück von ihr aufgeklärt worden zu sein. (Schade eigentlich)
Ich hatte danach natürlich nachrecherchiert und bin neben Wiki-Artikeln Faschismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus)und Faschismustheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismustheorie)
unter anderem auch auf diese Seite (http://de.indymedia.org/2003/08/59882.shtml) von Indymedia gestoßen.
Insgesamt gesehen hatte ich für mich persönlich genügend wichtigeres Zeitaufwändiges zu tun gehabt, als mich mit angemessener Recherche-Dauer ausführlichst darüber nun zu erkundigen.
Wie mein Verdacht sich erhärtete gibt es keine allgemein gültige universelle Definition.
Lediglich eine Schnittmenge, neben nun unterschiedlich zum Schwerpunkt gesetzten Aspekten, welches unter dem Phänomen Faschismus verstanden und untersucht wird.
Meine persönliche Bilanz ließ bislang grob vier Kategorien erkennen.
Das eine ist die historische Definition,
wobei auch hier keine Einigkeit herrscht.
Da wird quasi der aus dem Syndikalismus hervorgegangene, als solcher sich stark vom Futurismus inspirierte italienische Faschismus explizit genannt.
Da sind dann noch Vergleiche diverser faschistischer Regime/autoritaristischer/totalitärer Diktaturen und daraus abgeleitete Katalogisierungs-Schemata, die da aufgeführt werden, deren Anführung ich mir hier erst einmal spare, da zeit-intensiv.
Einige schließen den National-Sozialismus mit ein, andere diesen konkret aus.
Bei der Wesens-orientierten Definition
geht es primär um die psychologisch analysierte Charackter-Struktur.
Hier hat die Frankfurter Schule die autoritäre Persönlichkeit analysiert und als Grundlage für die Empfänglichkeit von faschistischer Propaganda ausgemacht. Sehr interessant, wie ich finde.
Die assoziative Verwendung des Begriffes Faschismus ist damit allerdings wissenschaftlich gesehen, obwohl umgangssprachlich weit verbreitet, falsch.
Ich persönlich hatte es allerdings präferiert zu behaupten, dass das Wesen des Faschismus quasi schon in der häuslichen Gewalt beginne, was somit gesehen gar nicht weit hergeholt gewesen ist.
Resultats-orientiert
Hier gehts eigentlich nur um den militaristischen Faschismus.
In diesem Sinne könnte man dann tatsächlich unabhängig historischer Einzelheiten, also Details der Konstituierung eines totalitären/autoritaristischen Regimes außer Acht lassend, demnach einen roten, braunen und schwarzen* Faschismus ausmachen.
Auch hier ein von mir bislang präferierter Begriff, da ich persönlich keinen Wert auf die Ideologie und die gesellschaftlichen Schichten lege, die für die Ausprägung verantwortlich zu machen wären, da es sich stets um Menschen handelt und die Methoden essentiell gesehen zum selben oder ähnlichen Ergebnis führen.
Den Tod von anderen Menschen.
*fragt mich bitte nicht, wie der schwarze Faschismus aussehen soll
Strippenzieher-Faschismus
Sehr schwammig, sehr spekulativ und stets auch mit einer Würze Propaganda vermischt kommen hier unterschiedlichste Theorien, teilweise auf Weltverschwörungs-Niveau zu Tage, in welchem vorwiegend direkt oder indirekt das Kapital oder eine mit machiavellistischen Methoden arbeitende Interessensgruppierung, Feindseligkeit schürt.
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Ich wollte eigentlich keinen eigenen Thread aufmachen, da ich aber die Diskussionen in anderen durch die Recherche entdeckten Diskussions-Plattformen für interessant hielt, dachte ich mir, auch hier diese Diskussion einzuführen.
Hier wird ja sonst so gerne verbal gefetzt und es gibt nix besseres als Grundlage, als diesen Begriff ;D
Allerdings hoffe ich auch, dass durch einen Diskurs vielleicht auch das Bewusstsein aller beteiligten sich im Umgang mit diesen Begriff schult und sich eine Sensibilität für die Positionen anderer einstellt, die andere Aspekte dieses meiner Meinung vielschichtigen Phänomens Faschismus zum Schwerpunkt machen.
Vielleicht hilft es ja in anderen Diskussionsverläufen, wenn da mal wieder der Begriff in einem gegebenen Kontext aus Sicht eines anderen "falsch" verwendet wird.
Mich würde nun interessieren, wie ihr eigentlich bislang den Begriff vergegenwärtigt hattet.
Was waren eure Schwerpunkte bei der Verwendung? Jemals intensiv reflektiert?
Gab es Wandel im Verständnis?
Schon häufiger heftige Auseinandersetzungen gehabt?
Oder hat euch das ganze nie interessiert?
[Weitere Fragen können hinzugefügt werden]
Ich brauche einen Kalisti-Generator ;D
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Ich hatte aus aehnlichem Interesse auch mal sone Wikipedia-Tour gemacht und dabei folgende Schluesse gezogen:
1. Der historische Begriff duerfte fuer kaum eine "Alltagsdiskussion" relevant sein. Aber wenigstens ist er klar definiert.
2. Die wesens- und resultatsorientierten Sichtweisen waeren, selbst wenn man sie theoretisch klar umgrenzen wuerde, kaum allgemeinpraktikabel, weil einerseits die Definitionen sehr kompliziert ausfallen wuerden und diese einem Gegenueber auch kaum gelaeufig sein duerften.
Daher verwende ich den Begriff selbst eigentlich nicht, weil verwandte wie "Totalitarismus", "Militarismus", et al. in der Regel geeigneter sein werden.
Auf die Indymedia-Seite war ich damals nicht gestoszen, sehr erheiternd:
"Der Faschismus ist die offene terroristische Diktatur der reaktionärsten, am meisten chauvinistischen, am meisten imperialistischen Elemente des Finanzkapitals."
Georgi Michailowitsch Dimitroff
LOL, alles klar, "reaktionaer" und "chauvinistisch" sind ja selbst so klar abgegrenzte Begriffe... Ach ja und Kapital, yeah whatever.
Die Definition von Dimitrow besticht dazu hin durch politische Verortung
Bwahaha, sprich: "enthaelt meine Lieblingswoerter 'reaktionaer' und 'chauvinistisch'"? *gacker*
übersieht aber, dass die Frage, was terroristisch und was freiheitskämpferisch ist, vom Standpunkt des Betrachters abhängt.
Roflcopter (Danke olli fuer das schoene Wort)! Terrorismus ist nun mal ein absolut klar und einfach definiertes Wort. Was fuer ein Idiot!
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Auf die Indymedia-Seite war ich damals nicht gestoszen, sehr erheiternd:
Die Definition von Dimitrow besticht dazu hin durch politische Verortung
Bwahaha, sprich: "enthaelt meine Lieblingswoerter 'reaktionaer' und 'chauvinistisch'"? *gacker*
Ne, eher in Richtung "Was auch immer es ist, es muss Teil Finanzkapitals sein"
Du weisst doch, es gibt keinen linksfaschismus behaupten einige ::)
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Natürlich gibt es keinen Linksfaschismus. Andere Wahrnehmungen kommen von der irrigen Annahme, der Stalinismus sei die Wunschgesellschaft der linken Utopie gewesen. Natürlich ging es auch bei Stalin um Macht und Geld.
Wirklich links bedeutet doch, dass das Kapital nicht zur Unterdrückung von Menschen eingesetzt wird.
Linksfaschismus gibt es genauso wenig wie "berechtigter Mord" oder "kakaofreie Schokolade".
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Natürlich gibt es keinen Linksfaschismus. Andere Wahrnehmungen kommen von der irrigen Annahme, der Stalinismus sei die Wunschgesellschaft der linken Utopie gewesen. Natürlich ging es auch bei Stalin um Macht und Geld.
Wirklich links bedeutet doch, dass das Kapital nicht zur Unterdrückung von Menschen eingesetzt wird.
Linksfaschismus gibt es genauso wenig wie "berechtigter Mord" oder "kakaofreie Schokolade".
Ok, klar, ein Oxymoron, wie "trockener Regen"...
wenn man sich begrifflich daran aufhängt, links und die Farbe Rot per se als humanistisch zu bezeichnen und jede andere Verwendung dieser Begriffspaare in einem totalitären Kontext als falsch oder Augenwischerei, dann kann ich diesen Standpunkt nachvollziehen.
Ist es dann aber umgekehrt, also den anderen Standpunkt dies betreffend Verständnis einzufordern, zu viel verlangt?
Mir ist schon klar, dass der "Realsozialismus" wie auch der Stalinismus nicht der Utopie linker/roter Idealisten entspricht. Aber ist es dann völlig inakzeptabel die Bezeichnung "rot lackierter Faschismus" o.ä zu verwenden, obwohl ganz klar ist, worum es geht und was damit bezeichnet wird?
Die christliche Idee ist ja zumind. von der Bergpredigt her auch im Kern eher humanistisch als alles andere. Doch wir wissen, wohin der Glaube mitunter geführt hat.
Ist der blinde Glaube (Im Gegensatz zum wahren Glauen) an eine Utopie (welcher Art auch immer, so im Kerne doch humanitär) nicht immer mit der Manifestation solcher Strukturen verbunden?
Zwei Standpunkte. Beide vertretbar für mich. Warum wird dann auf den einen so vehement eingeknüppelt.
Tut man sich weh, wenn man da was eingestehen würde?
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Zwei Standpunkte. Beide vertretbar für mich. Warum wird dann auf den einen so vehement eingeknüppelt.
Tut man sich weh, wenn man da was eingestehen würde?
Vermutlich.Wenn man etwas in der Sache schon nicht leugnen kann, dann versucht man es eben über die begriffliche Schiene.Manche müssen sich eben zwanghaft ihre Ideale bewahren und "schlecht" und "links" darf dann eben nicht zusammengehören.Dann waren eben alle die Verbrecher, die sich irgendwas rotes bzw. linkes auf die Fahnen schrieben, gar nicht wirklich rot bzw. links.So einfach ist das.
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Ist es unfaschistisch Leute nicht in ein Viertel ziehen lassen zu wollen? Bzw im Umkehrschluß: Ist es nicht faschistisch Leute aus dem Stadtviertel auszugrenzen?
Ist es konservativ die Bevölkerungsstruktur und Wohnsubstanz eines Viertels beibehalten zu wollen.
Nur zwei Überlegungen die aus dem Gentrification Thread entsprangen.
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Ist es unfaschistisch Leute nicht in ein Viertel ziehen lassen zu wollen? Bzw im Umkehrschluß: Ist es nicht faschistisch Leute aus dem Stadtviertel auszugrenzen?
Ist es konservativ die Bevölkerungsstruktur und Wohnsubstanz eines Viertels beibehalten zu wollen.
Nur zwei Überlegungen die aus dem Gentrification Thread entsprangen.
Naja, von dem Gentoronifukutationatengedöhns hab ich zwar nicht sooo eine Ahnung,
Aber oft hat auch die Wohnungspolitik dazu beigetragen, dass in einigen Wohngegenden richtige Ghettos entstehen (§5-Schein, etc.).
So dass künstlich Gegenden geschaffen wurden, die sich nur Geringverdiener "leisten" können. Jetzt, wo es zu spät ist, versucht man,
das in einigen Stadtteilen aufzuheben. Aber da will jetzt irgendwie gar keiner mehr hin.
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Ist es unfaschistisch Leute nicht in ein Viertel ziehen lassen zu wollen? Bzw im Umkehrschluß: Ist es nicht faschistisch Leute aus dem Stadtviertel auszugrenzen?
Ist es konservativ die Bevölkerungsstruktur und Wohnsubstanz eines Viertels beibehalten zu wollen.
Nur zwei Überlegungen die aus dem Gentrification Thread entsprangen.
Ein guter Punkt.
Offenbar haben wir sehr wohl ein Problem damit, wenn ausländische Mitbürger meinen, ihr "eigenes" Viertel selbst so zu gestalten wie sie wollen. Morscheen, türkische Schulen und Türkisch als Verkehrssprache in einem Viertel.... - alles sehr suspekt. Da schreien konservative Politiker (und deren Wähler) gleich "Parallelgesellschaft!" und wettern gegen Jene, die sich da nicht in die sog. "deutsche Leitkultur" integrieren wollen.
Umgekehrt scheinen wir aber überhaupt kein Problem damit zu haben, wenn die Reichen in unserem Lande mal eben so entscheiden, unter sich zu leben (und wirkungsvoll Bürgerinitiativen gegen sozialen Wohnungsbau in "ihren" Quartieren durchsetzen).
Offensichtlich haben wir mit autarken Türkencommunities ein Problem, mit Reichenghettos allerdings nicht.
Gentrification ist ein Prozess der Selbstregulation der Märkte. Hier entscheidet niemand, außer dem Markt. Die Markmacht siegt, das Geld regiert allein - ohne "störende" politische Regulation.
Ob wir damit meinen ein Problem zu haben wird wohl in unterschiedlichen Kreisen sehr verschieden bewertet.
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Offenbar haben wir sehr wohl ein Problem damit, wenn ausländische Mitbürger meinen, ihr "eigenes" Viertel selbst so zu gestalten wie sie wollen. Morscheen, türkische Schulen und Türkisch als Verkehrssprache in einem Viertel.... - alles sehr suspekt. Da schreien konservative Politiker (und deren Wähler) gleich "Parallelgesellschaft!" und wettern gegen Jene, die sich da nicht in die sog. "deutsche Leitkultur" integrieren wollen.
Was vermutlich auch daran liegt, das diese "autarken Türkencommunities" manchmal in vielerleih hinsicht den Werten wiedersprechen, welche auch besonders die linke angeblich immer verteidigt, denn in solchen Ecken ist man ganz schnell auch bei Zwangsehe, Ehrenmord&Co.Ich halte sowieso in unserem Sinne funktionierende Türkencommunities für eine Legende.
Es gibt erfolgreich integrierte Ausländer und es gibt Ghettos, in denen die Verlierer leben, meist ein hoher Anteil an Türken darunter, dort von einer "community" zu sprechen ist blanker Hohn.In der gleichen Scheisse zu sitzen macht nämlich nicht zwingend solidarisch.
Umgekehrt scheinen wir aber überhaupt kein Problem damit zu haben, wenn die Reichen in unserem Lande mal eben so entscheiden, unter sich zu leben (und wirkungsvoll Bürgerinitiativen gegen sozialen Wohnungsbau in "ihren" Quartieren durchsetzen).
Offensichtlich haben wir mit autarken Türkencommunities ein Problem, mit Reichenghettos allerdings nicht.
Weil Reichenghettos im allgemeinen weit weniger bedrohliche Ausmaße für die Gesellschaft annehmen.Im übrigen habe ich Verständniss für jeden, der in einer vernünftigen Gegend wohnt und nicht wild darauf ist, das in seiner unmittelbaren Nachbarschaft Assi-Ghettos hochgezogen werden.Wer so für die wohnliche durchmischung der Schichten ist, kann ja gerne mal vorbildhaft nach Steilshoop, Mümmelmannsberg&Co. umziehen.
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Offensichtlich haben wir mit autarken Türkencommunities ein Problem, mit Reichenghettos allerdings nicht.
Weil Reichenghettos im allgemeinen weit weniger bedrohliche Ausmaße für die Gesellschaft annehmen.Im übrigen habe ich Verständniss für jeden, der in einer vernünftigen Gegend wohnt und nicht wild darauf ist, das in seiner unmittelbaren Nachbarschaft Assi-Ghettos hochgezogen werden.Wer so für die wohnliche durchmischung der Schichten ist, kann ja gerne mal vorbildhaft nach Steilshoop, Mümmelmannsberg&Co. umziehen.
Der Punkt ist halt, dass die Entstehung von Ausländer-/ Assi- bzw. Armenvierteln und die Entstehung von Reichenvierteln zwei Seiten derselben Medaille sind.
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Offensichtlich haben wir mit autarken Türkencommunities ein Problem, mit Reichenghettos allerdings nicht.
Weil Reichenghettos im allgemeinen weit weniger bedrohliche Ausmaße für die Gesellschaft annehmen.Im übrigen habe ich Verständniss für jeden, der in einer vernünftigen Gegend wohnt und nicht wild darauf ist, das in seiner unmittelbaren Nachbarschaft Assi-Ghettos hochgezogen werden.Wer so für die wohnliche durchmischung der Schichten ist, kann ja gerne mal vorbildhaft nach Steilshoop, Mümmelmannsberg&Co. umziehen.
Der Punkt ist halt, dass die Entstehung von Ausländer-/ Assi- bzw. Armenvierteln und die Entstehung von Reichenvierteln zwei Seiten derselben Medaille sind.
Das kann man nun in vielerlei Hinsicht deuten.Die Entstehung von bestimmten Vierteln an sich ist noch kein Problem.Das Problem sind die Auswirkungen auf den Rest der Stadt, und da sind die Auswirkungen von Problemvierteln doch eher störend als die von Blankenese&Co.
Im übrigen wird man das entstehen von Vierteln ohnehin nicht wirklich beeinflußen können, ohne sich den Zorn der Bewohner zuzuziehen, egal ab man in Blankenese ein Asylantenheim errichten oder in der Schanze Yuppie-Apartments bauen will.
Außerdem sehe ich es als zutiefst menschlich an, das man mit gewissen Leute halt nicht im selben Haus bzw. Viertel wohnen will.
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Offensichtlich haben wir mit autarken Türkencommunities ein Problem, mit Reichenghettos allerdings nicht.
Weil Reichenghettos im allgemeinen weit weniger bedrohliche Ausmaße für die Gesellschaft annehmen.
Im Gegensatz zu den "Assis" tragen die Reichen allerdings ihre Kämpfe auf dem Rücken der gesamten Öffentlichkeit aus, daran kommt keiner vorbei. "Assi"viertel hingegen kann man prima umgehen.
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"Assi"viertel hingegen kann man prima umgehen.
Aber nicht, wenn auf einmal irgendwelche durchgeknallten Politker beschließen, so eines eine Straße weiter hochzuziehen (wird auch politisch korrekt gerne "sozialer Wohnungsbau" genannt).
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posted twice, deleted.
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Schulen und Türkisch als Verkehrssprache in einem Viertel.... - alles sehr suspekt. Da schreien konservative Politiker (und deren Wähler) gleich "Parallelgesellschaft!" und wettern gegen Jene, die sich da nicht in die sog. "deutsche Leitkultur" integrieren wollen.
Was vermutlich auch daran liegt, das diese "autarken Türkencommunities" manchmal in vielerleih hinsicht den Werten wiedersprechen, welche auch besonders die linke angeblich immer verteidigt, denn in solchen Ecken ist man ganz schnell auch bei Zwangsehe, Ehrenmord&Co.Ich halte sowieso in unserem Sinne funktionierende Türkencommunities für eine Legende.
Es gibt erfolgreich integrierte Ausländer und es gibt Ghettos, in denen die Verlierer leben, meist ein hoher Anteil an Türken darunter, dort von einer "community" zu sprechen ist blanker Hohn.In der gleichen Scheisse zu sitzen macht nämlich nicht zwingend solidarisch.
Man muss schon unterscheiden zwischen "Ghettos", wo die Leute - egal welcher Herkunft - landen, die in dieser Gesellschaft gestrandet sind und keine Chance mehr haben, sich in derselben zu integrieren und Vierteln, in denen Ausländer eine starke Einwohnerschaft bilden, die von einem regulären Lebenserwerb leben. Ich habe in der Schanze gelebt, in der es mehrere Moscheen gab, und keine einzige Kirche. Ich bin dort vielen Leuten türkischer Abstammung begegnet, die an Modernität den Durchschnitt dieses Forums weit übertreffen (was allerdings keine große Kunst ist, das gebe ich zu). Es ist ein Fehler, alle Leute türkischer (oder erweitert: moslemischer) Abstammung in einen Topf zu werfen. Dass dies hier passiert, wundert mich allerdings nicht wirklich. Es besteht schon ein große Unterschied zwischen denen, die ein Auskommen in dieser Gesellschaft gefunden haben und den Menschen, denen das nicht gelang - egal welchen Hintergrunds.
Offensichtlich haben wir mit autarken Türkencommunities ein Problem, mit Reichenghettos allerdings nicht.
Weil Reichenghettos im allgemeinen weit weniger bedrohliche Ausmaße für die Gesellschaft annehmen.Im übrigen habe ich Verständniss für jeden, der in einer vernünftigen Gegend wohnt und nicht wild darauf ist, das in seiner unmittelbaren Nachbarschaft Assi-Ghettos hochgezogen werden.Wer so für die wohnliche durchmischung der Schichten ist, kann ja gerne mal vorbildhaft nach Steilshoop, Mümmelmannsberg&Co. umziehen.
[/quote]
Jaja, das Übliche. Ich war wahrscheinlich öfter in MM-Berg als du, und - auch auf die Gefahr hin, Dich über Deine Fähigkeiten hinaus zu strapazieren - hatte auch dort nie ein Problem mit den Leuten dort. Ich habe allerdings den geballten Unwillen der Oberschicht kennengelernt, der sich im allgemeinen auf die zu entladen pflegt, die sich in ihren Reihen nicht so verhalten, wie es schichtkonform ist. Man merkt Dir an dem, was Du schreibst, sehr genau an, dass Du die Oberschicht maximal aus dem Kino kennst, also keinen Bullshit, ja? Ein Obersichichtler zu sein bedeutet mehr, als eine Eigentumswohnung in der Proll-Provinz und ein geregeltes Einkommen, auch wenn Du glaubst, dass das anders ist.
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"Assi"viertel hingegen kann man prima umgehen.
Aber nicht, wenn auf einmal irgendwelche durchgeknallten Politker beschließen, so eines eine Straße weiter hochzuziehen (wird auch politisch korrekt gerne "sozialer Wohnungsbau" genannt).
Einiges, was da in den 70ern und 80ern noch probiert wurde war wohl eher "asozialer" Wohnungsbau. So Massenunterbringung von Menschen in riesigen hässlichen Wohnmaschinen. Richtiger sozialer Wohnungsbau sieht da zum Glück anders aus und wird auch seit einiger Zeit betrieben. Da wird man manchmal sogar ein bisschen neidisch auf den §5-Schein.
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Man muss schon unterscheiden zwischen "Ghettos", wo die Leute - egal welcher Herkunft - landen, die in dieser Gesellschaft gestrandet sind und keine Chance mehr haben, sich in derselben zu integrieren und Vierteln, in denen Ausländer eine starke Einwohnerschaft bilden, die von einem regulären Lebenserwerb leben. Ich habe in der Schanze gelebt, in der es mehrere Moscheen gab, und keine einzige Kirche. Ich bin dort vielen Leuten türkischer Abstammung begegnet, die an Modernität den Durchschnitt dieses Forums weit übertreffen (was allerdings keine große Kunst ist, das gebe ich zu). Es ist ein Fehler, alle Leute türkischer (oder erweitert: moslemischer) Abstammung in einen Topf zu werfen. Dass dies hier passiert, wundert mich allerdings nicht wirklich. Es besteht schon ein große Unterschied zwischen denen, die ein Auskommen in dieser Gesellschaft gefunden haben und den Menschen, denen das nicht gelang - egal welchen Hintergrunds.
Dann nenn mir doch mal ein Beispiel einer funktionierenden, autarken Türkencommunity, oder auch eine community anderer Minderheiten.Das es in Vierteln wie der Schanze einen erhöhten Prozentsatz an ausländischen Mitbürgern gibt, die mit dem Rest der dortigen Bevölkerung gut klar kommt (und umgekehrt) ist da nämlich kein passendes Beispiel.
Jaja, das Übliche. Ich war wahrscheinlich öfter in MM-Berg als du, und - auch auf die Gefahr hin, Dich über Deine Fähigkeiten hinaus zu strapazieren - hatte auch dort nie ein Problem mit den Leuten dort. Ich habe allerdings den geballten Unwillen der Oberschicht kennengelernt, der sich im allgemeinen auf die zu entladen pflegt, die sich in ihren Reihen nicht so verhalten, wie es schichtkonform ist. Man merkt Dir an dem, was Du schreibst, sehr genau an, dass Du die Oberschicht maximal aus dem Kino kennst, also keinen Bullshit, ja? Ein Obersichichtler zu sein bedeutet mehr, als eine Eigentumswohnung in der Proll-Provinz und ein geregeltes Einkommen, auch wenn Du glaubst, dass das anders ist.
Jaj, ja, jinx, das übliche.Das du das mal wieder alles ganz anders siehst und es bei dir auch mal wieder alles ganz anders war und ist, ist klar - das übliche eben.Und die anderen haben eh' keine Ahnung, wissen wir.Das du mit vielen Dingen kein Problem hast, während andere dies ganz massiv haben ist ebenfalls weder neu noch verwunderlich ::)
Im übrigen gibt es, wie dir vermutlich bekannt ist, nicht nur ober- und unterschicht, sondern einige Facetten dazwischen.Gemein ist diesen Facetten, das sie mit den Schichten, die deutlich unter ihnen liegen, nicht unbedingt in einer Straße wohnen wollen, also nicht nur ein Oberschichtenproblem.Auch jemand, als Beispiel, aus der unteren Mittelschicht möchte ungern in einem Wohnsilo wohnen, in dem er morgens von Kampfhundgebell und dem klappern von Bierdosen im Hausflur geweckt wird.Da geht es nicht um Schichtkonforme Nuancen, sondern um grundlegende Dinge, mit denen manchen Leute zu recht nichts zu tun haben wollen.Das du diese Sichtweise ablehnst, da sie nicht in dein linkes Gutmenschenweltbild paßt mußt du ebenfalls nicht erwähnen, das denkt man sich automatisch dazu.
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Thomas, dass nun interessanterweise du mal erwähnst dass es da mehrere Facetten zwischen den Schichten gibt, kreuze ich mal rot im Kalender an :o ;)
Ich denke, man kann schlecht Extreme nebeneinander stellen. Das kann nicht gut gehen. Einfach weil sich beide Seiten nicht einmal ansatzweise verstehen können und es ja auch gar nicht wollen. Wieso sich mit jemandem vergleichen der eh in einem anderen Universum lebt? Dann kommen noch Neidgefühle hinzu, Frust hüben, Frust drüben. Da die Probleme dann auch überhaupt nicht zusammenpassen, ist der Knall nicht weit weg.
Also auf einmal Wohnsiloplattenbauten neben ein Nobelviertel hinzustellen und mit Langzeit-Hartz-IV-Familien vollzustopfen ist wirklich keine gute Idee, weil sich beide Seiten mangels Verständnis füreinander bereits aus Prinzip nicht mögen. Ist ja auch klar- es gibt Leute die denken wie Thomas ;) "alles asoziales Pack", während die anderen denken "alles arrogante Schnösel die sich ihren Reichtum ergaunert haben auf unserem Rücken". Wo solch extreme Meinungen aufeinanderprallen ist der Konflikt und/oder kriegsähnliche Zustände beinahe schon vorprogrammiert.
Faschistisch wird es dann, wenn man aus Prinzip schon die andere Gruppe für genau das hält, wo die Vorurteile sind pauschal auch noch, und diese Gruppe am liebsten ausradiert oder zumindest ghettomäßig ausgegrenzt sehen möchte.
Natürlich gibt es arrogante reiche Schnösel die über Leichen gehen! Natürlich gibt es Asozialenfamilien deren Wortschatz in Diskussionen schnell bei W****er und Ar*****ch angekommen ist, wo gepöbelt, beleidigt und rumschmarotzt wird! Aber hüben wie drüben ist die Gruppe lange nicht so groß wie die Vorurteile es glauben machen. Wer nun der anderen Seite aber komplett ihre Lebensberechtigung abspricht der handelt nicht besser als die andere Seite. Wer "die Reichen" bis aufs Mark aus Prinzip schaden möchte, der ist nicht besser als ein Neonazi, der "Ausländer klatschen" möchte.
Soviel zu meiner persönlichen Definition, worunter ich Faschismus verstehe.
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Das Problem ist, dass diese Phänomene, wie diese Getthos ein "historisch" bzw. soziologisch durch so genanntem "Segregations-Prozess" (http://de.wikipedia.org/wiki/Segregation) gewachsenes Problem sind.
Thomas, du vertrittst ja nun ganz offensichtlich die These, wer will, der kann. An sich nicht grundlegend verkehrt, nur leider extrem ignorant gegenüber den Lebewirklichkeiten, denen "Unterschichtler" aufgrund des Segregations-Prozesses, der sich in der Gentrifikation bemerkbar macht, ausgesetzt sind.
Du nennst sie Verlierer und ignorierst, dass Verlierer durch Gewinner erst verursacht werden.
Das Verhältnis ist wie das zwischen Räuber und Beute.
Ich bin der Räuber und nehme dir mit physischer oder struktureller/wirtschaflicher Gewalt dein Land weg, vertreibe dich aus diesem Land und gebe dir aus Mitleid oder gesetzlicher Pflicht nur so viel, dass du dir noch ne Blechhütte (möglichst WEIT weg) bauen kannst, während ich mein Landgut mit allem Luxus, der von anderen Hart erarbeitet werden muss, deren Leistung ich aber entsprechend durch meine finanziellen Mittel honoriere, schmücke.
Es gibt nämlich noch zwei Alternativen
ALLE gewinnen, was eine GUTE (Harmonie-fördende) Mischung der Lebewelten nötig macht, dh. NICHT einfach das nebeneinander setzen von Arm und Reich, sondern die Auflösung der extremen Unterschiede in Bezug auf Chancen-Gleichheit
oder ALLE verlieren und wir landen in einem Bürgerkrieg!
(Und das wird mit deinem MIND-Set NICHT verhindert, sondern eher hervorgebracht)
Wohlstand auf Luxus-Niveau für ALLE ist utopisch, zumind. mit unsrem derzeitigen Wirtschaftssystem. Da geht es nur durch Ausbeutung und Vertreibung, sprich forcierter Abgrenzung.
Colourize hatte eben die berüchtigten zwei Seiten derselben Medaille angesprochen und Du, Thomas, bist immer nur deiner Wahrnehmung nach auf die mögliche "physische" Bedrohung, und sei es nur die Unannehmlichkeit, pöbelndes Pack zu ertragen, durch Armenvierteln eingegangen, aber es wird von dir wohl offensichtlich übersehen, dass Menschen nicht zwangsläufig Assig sind und dann ins Armenviertel kommen, manchmal ist es auch erst umgekehrt und hat sich dann über Generationen manifestiert. Und gaaanz oft ist es einfach nur ein Vorurteil ;)
Ein Asseliges Habitat schafft Raum für einen entsprechend asseligen Habitus oder erzwingt ihn sogar.
Deine Argumente, nicht neben Assi-Pack leben zu wollen, sind ja nicht verkehrt, aber die Segregation zu forcieren, wird das Problem NICHT lösen! 8)
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Thomas, dass nun interessanterweise du mal erwähnst dass es da mehrere Facetten zwischen den Schichten gibt, kreuze ich mal rot im Kalender an :o ;)
Och, das habe ich eigentlich nie bestritten, auch wenn man sich in der Diskussion der einfach halt halber halt Beispielhaft eher der Extreme bedient.
Faschistisch wird es dann, wenn man aus Prinzip schon die andere Gruppe für genau das hält, wo die Vorurteile sind pauschal auch noch, und diese Gruppe am liebsten ausradiert oder zumindest ghettomäßig ausgegrenzt sehen möchte.
Die muß man gar nicht ausgrenzen.Wenn man mit "denen" nichts zu tun haben will, geht man halt dahin, wo die andere Seite möglichst nicht anzutreffen ist."Schützen" tun sich Gruppen ganz einfach über die finanziellen Möglichkeiten, sprich man hält die Miete in einer Höhe, die sich gewisse Gruppen sowieso nicht leisten können.
Problematisch wird es nur (Stichwort Schanze), wenn man die Preise künstlich erhöht, um angestammte Bewohner quasi zu vertreiben.
Thomas, du vertrittst ja nun ganz offensichtlich die These, wer will, der kann. An sich nicht grundlegend verkehrt, nur leider extrem ignorant gegenüber den Lebewirklichkeiten, denen "Unterschichtler" aufgrund des Segregations-Prozesses, der sich in der Gentrifikation bemerkbar macht, ausgesetzt sind.
Du nennst sie Verlierer und ignorierst, dass Verlierer durch Gewinner erst verursacht werden
Gewinner und Verlierer wird es immer und in jeder Gesellschaftsform geben, selbst im angeblich klassenlosen Sozialismus.Wer versucht, dies durch aufgezwungene Gleichmacherei zu übertünchen, ignoriert, das Menschen unterschiedlich sind.
Es gibt nämlich noch zwei Alternativen
ALLE gewinnen, was eine GUTE (Harmonie-fördende) Mischung der Lebewelten nötig macht, dh. NICHT einfach das nebeneinander setzen von Arm und Reich, sondern die Auflösung der extremen Unterschiede in Bezug auf Chancen-Gleichheit
oder ALLE verlieren und wir landen in einem Bürgerkrieg!
(Und das wird mit deinem MIND-Set NICHT verhindert, sondern eher hervorgebracht)
Wohlstand auf Luxus-Niveau für ALLE ist utopisch, zumind. mit unsrem derzeitigen Wirtschaftssystem. Da geht es nur durch Ausbeutung und Vertreibung, sprich forcierter Abgrenzung.
Colourize hatte eben die berüchtigten zwei Seiten derselben Medaille angesprochen und Du, Thomas, bist immer nur deiner Wahrnehmung nach auf die mögliche "physische" Bedrohung, und sei es nur die Unannehmlichkeit, pöbelndes Pack zu ertragen, durch Armenvierteln eingegangen, aber es wird von dir wohl offensichtlich übersehen, dass Menschen nicht zwangsläufig Assig sind und dann ins Armenviertel kommen, manchmal ist es auch erst umgekehrt und hat sich dann über Generationen manifestiert. Und gaaanz oft ist es einfach nur ein Vorurteil
Ein Asseliges Habitat schafft Raum für einen entsprechend asseligen Habitus oder erzwingt ihn sogar.
Deine Argumente, nicht neben Assi-Pack leben zu wollen, sind ja nicht verkehrt, aber die Segregation zu forcieren, wird das Problem NICHT lösen!
Ach, das ist mir schon wieder alles viel zu viel gutmenschlicher Utopismus, insbesondere deine "Alle gewinnen"-Alternative.Klingt vieleicht super als Wahlslogan der Linken, aber das war's auch schon.Realistischer ist es, die unterschiedlichen Wohnsituationen hinzunehmen (denn alles andere wird nicht klappen), und durch ein Mindestmaß an Unterstützung für die Verlierer Konfliktpotential zu entschärfen.
Denn wo gewinnen "die reichen" denn, wenn sie sich mit "den armen" einlassen ?
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Denn wo gewinnen "die reichen" denn, wenn sie sich mit "den armen" einlassen ?
Die entscheidendere Frage ist, wo die Gesellschaft gewinnt.
Um das zu erreichen, bedarf es eines politischen Steuerungswillens (umsetzbar über soziale Mischung im Wohnungsbau, etwa wenn es um die Ausweisung neuer Baugebiete geht). Solange aber so assoziale Projekte wie etwa die HafenCity durchgesetzt werden, muss man sich nicht über so was wie Jenfeld, Steilshoop, Osdorfer Born, Mümmelmannsberg, Veddel, Kirchdorf-Süd, Neu-Allermöhe u.s.w. wundern. Eine Segregation der Armen gibt es nur, weil eine Segregation der Reichen gewollt ist und politisch gefördert wird.
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Gewinner und Verlierer wird es immer und in jeder Gesellschaftsform geben, selbst im angeblich klassenlosen Sozialismus.Wer versucht, dies durch aufgezwungene Gleichmacherei zu übertünchen, ignoriert, das Menschen unterschiedlich sind.
Es geht nicht um Gleichmacherei, sondern um Ausgeglichenheit. Mancher Reiche ist sowohl sozial als auch vom Leistungsverrmögen unterbelichteter als ein Hartz-IV, der einfach das Pech hatte, TROTZ JOB seine Miete nicht mehr finanzieren zu können.
Gewinner und Verlierer wird es immer und in jeder Gesellschaftsform geben, selbst im angeblich klassenlosen Sozialismus.Wer versucht, dies durch aufgezwungene Gleichmacherei zu übertünchen, ignoriert, das Menschen unterschiedlich sind.
Gut, dann wirst du ja kein Problem damit haben, wenn irgendwann mal marodierende Truppen dein Viertel platt machen, Euch ausplündern und eure Frauen vergewaltigen.
Dann bist nämlich du der Verlierer... oder vllt. nicht doch wir ALLE? 8)
Denn wo gewinnen "die reichen" denn, wenn sie sich mit "den armen" einlassen ?
Die entscheidendere Frage ist, wo die Gesellschaft gewinnt.
Um das zu erreichen, bedarf es eines politischen Steuerungswillens (umsetzbar über soziale Mischung im Wohnungsbau, etwa wenn es um die Ausweisung neuer Baugebiete geht). Solange aber so assoziale Projekte wie etwa die HafenCity durchgesetzt werden, muss man sich nicht über so was wie Jenfeld, Steilshoop, Osdorfer Born, Mümmelmannsberg, Veddel, Kirchdorf-Süd, Neu-Allermöhe u.s.w. wundern. Eine Segregation der Armen gibt es nur, weil eine Segregation der Reichen gewollt ist und politisch gefördert wird.
ACK
@Thomas: Dieser Spruch von Dir ist ein Armutszeugnis. 8)
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Denn wo gewinnen "die reichen" denn, wenn sie sich mit "den armen" einlassen ?
Sie gewinnen ein kostenloses, riesiges Grundstück: Den Boden der Tatsachen. ;D
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Denn wo gewinnen "die reichen" denn, wenn sie sich mit "den armen" einlassen ?
Die entscheidendere Frage ist, wo die Gesellschaft gewinnt.
Ein gute Frage.Ob die Gesellschaft gewinnt (und überall gleich gewinnt), wenn man ihr eine Zwangsdurchmischung verortnet, wage ich nämlich zu bezweifeln.Das hat auch selbst im gleichmachenden Sozialismus nicht geklappt, wo der Steineklopfer mit dem Ingenieur im gleichen Plattenbau wohnte.Letzterer wohnte da aber nicht, weil er es da so klasse fand, oder er so gerne vorbildlich zusammen mit anderen als deeskalationspuffer zwischen den unteren Schichte zu wirken.Viel mehr sorgten politische und wirtschaftliche Umstände für diese Not- und Zwangsgemeinschaft.Und die möchte ich niemandem aufbürden.
Um das zu erreichen, bedarf es eines politischen Steuerungswillens (umsetzbar über soziale Mischung im Wohnungsbau, etwa wenn es um die Ausweisung neuer Baugebiete geht).
Wer soll bzw. will denn da hin ziehen ? Es ist doch generell so : Wo es (zu) billig ist, kommt die Unterschicht.Wo die Unterschicht ist, wollen andere meist nicht hin (oder sie wollen vorher die komplette Struktur dort umkrempeln).Natürlich gibt es genug Gegenden, in denen sich eine gewisse Balance eingependelt hat, aber auch dort wohnen meistens nicht die von ganz unten, von denen von ganz oben ganz zu schweigen.
Solange aber so assoziale Projekte wie etwa die HafenCity durchgesetzt werden, muss man sich nicht über so was wie Jenfeld, Steilshoop, Osdorfer Born, Mümmelmannsberg, Veddel, Kirchdorf-Süd, Neu-Allermöhe u.s.w. wundern. Eine Segregation der Armen gibt es nur, weil eine Segregation der Reichen gewollt ist und politisch gefördert wird.
Man muß sich auch nicht darüber wundern.Vieleicht muß man diese Trennung aber einfach akzeptieren.Ich kann akzeptieren, das es Viertel gibt und geben wird, die sich nicht jeder leisten kann, genau wie es Viertel gibt, in die eigentlich keiner will, wenn er nicht muß.
Eine Segregation der Reichen (um mal weiterhin von den extremen Enden zu sprechen) ist mitunter gewollt - meist von den Reichen.Mit welchem Recht willst du ihnen dieses Recht verwehren ?
Es geht nicht um Gleichmacherei, sondern um Ausgeglichenheit. Mancher Reiche ist sowohl sozial als auch vom Leistungsverrmögen unterbelichteter als ein Hartz-IV, der einfach das Pech hatte, TROTZ JOB seine Miete nicht mehr finanzieren zu können.
Dieser Satz ist doch schon ein in Worte gefaßter Fehler.Wie kann den "ein reicher" vom Leistungsvermögen her unterbelichteter sein als ein HartzIV-Empfänger ? Weshalb ist er denn dann reich (Lottogewinner und Berufssöhne/töchter mal aussen vor gelassen) ?
Gut, dann wirst du ja kein Problem damit haben, wenn irgendwann mal marodierende Truppen dein Viertel platt machen, Euch ausplündern und eure Frauen vergewaltigen.
Dann bist nämlich du der Verlierer... oder vllt. nicht doch wir ALLE?
Ach, sind wir schon wieder bei der links-revolutionären Version von "I have an Dream" angelangt ? ;)
Damit das oben beschriebene nicht passiert, schrieb ich ja gerade irgendwo, das man ein mindestmaß an Unterstützung gewähren sollte.Denn bisher hat sich der Ghetto-Riot zumindest in Deutschland ja noch arg zurückgehalten, also kann es so schlimm auch wieder nicht sein.
Nur einfach "euch" in "unsere" Viertel zu holen (um mal bei deiner Wortwahl zu bleiben), damit ihr euch auch mal als Gewinner fühlen dürft, ist sicherlich genausowenig eine Lösung 8) Denn eines kann ich dir versprechen : Asylantenheime&Co. in Blankenese sorgen nur für einen Riot in die andere Richtung.
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Dann nenn mir doch mal ein Beispiel einer funktionierenden, autarken Türkencommunity, oder auch eine community anderer Minderheiten.Das es in Vierteln wie der Schanze einen erhöhten Prozentsatz an ausländischen Mitbürgern gibt, die mit dem Rest der dortigen Bevölkerung gut klar kommt (und umgekehrt) ist da nämlich kein passendes Beispiel.
Doch, die Schanze ist GENAU DAS. (Die "Türken" gibt es übrigens auch erst in Deutschland, das hören viele hier das erste Mal. Vorher waren sie Kurden, Anatolier, wasweißich.)
Du weißt schon, dass viele coole Lounges in der Schanze in "türkischem" Besitz sind. Nicht? Oh. Dann weißt Du es jetzt. Natürlich ist für Dich dann die Schanze kein tolles Beispiel.
Die Schanze ist allerdings auch ein typisches Beispiel für "funktionierende" Gentrifikation.
Aber Du kannst auch Altona nehmen. Da überspringt bei der Wahl ein Listenkandidat der "Türkencommunity" von ganz hinten schon mal 20 Plätze, weil er die Leute persönlich anspricht.
Und falls Du es immer noch nicht begriffen hast: wenn alle, die sich was anderes leisten können, wegziehen, bleiben eben nur noch die, die es sich nicht leisten können.
Das ist auch bei Schulen so. Da nehmen Eltern ihre Kinder von der Schule, weil ihnen da zu viele "Assis" und "Ausländer" sind. Mit dem Effekt, dass dann tatsächlich kein ausgewogenes Schülerspektrum mehr vorhanden ist.
Liegt das jetzt an den "Assis" oder an denen, die glauben, sich von "Assis" distanzieren zu müssen?
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Doch, die Schanze ist GENAU DAS. (Die "Türken" gibt es übrigens auch erst in Deutschland, das hören viele hier das erste Mal. Vorher waren sie Kurden, Anatolier, wasweißich.)
Was allerdings nicht unser Problem ist, denn das Land, aus dem diese kommen, heißt nun mal offiziell Türkei, und nicht Kurdistan oder Anatolien oder sonstwas.
Du weißt schon, dass viele coole Lounges in der Schanze in "türkischem" Besitz sind. Nicht? Oh. Dann weißt Du es jetzt. Natürlich ist für Dich dann die Schanze kein tolles Beispiel.
Aber Du kannst auch Altona nehmen. Da überspringt bei der Wahl ein Listenkandidat der "Türkencommunity" von ganz hinten schon mal 20 Plätze, weil er die Leute persönlich anspricht.
Aha.Und wo sind da jetzt die funktionierenden autarken Türkencommunitys ? Weder löbliche Fälle gelungener Integration noch Ausländer, die reihenweise irgendwelche Läden aufkaufen sind, sind da als Beispiel geeignet.
Aber vermutlich ist auch die Reeperbahn mit ihren Clubs, Bars und Puffs, die sich in größtenteils in der Hand von Ausländern befinden, ein gutes Beispiel für so eine community ::)
Und falls Du es immer noch nicht begriffen hast: wenn alle, die sich was anderes leisten können, wegziehen, bleiben eben nur noch die, die es sich nicht leisten können.
Das ist auch bei Schulen so. Da nehmen Eltern ihre Kinder von der Schule, weil ihnen da zu viele "Assis" und "Ausländer" sind. Mit dem Effekt, dass dann tatsächlich kein ausgewogenes Schülerspektrum mehr vorhanden ist.
Jo.Ist halt so.Würd' ich auch so machen.Und nun ? Sollen die Vernünftigen "aushalten", um wenigstens ein einigermaßen ausgeglichenes Klima zu Produzieren (welches selbstverständlich auf ihrem Rücken geschieht, denn sie müssen die Kraft aufbringen, um die Assis immer wieder mitzunehmen) ?
Ich halte es für wesentlich nachvollziehbarer, das die guten dahin gehen, wo sie unter sich sind und die Assis ihrem Schicksal überlassen.Ist vieleicht menschlich nicht sonderlich nett, aber realistisch, denn im Zweifelsfall bin ich mir immernoch selbst der nächste.
Und jetzt soll man gegen diesen Wunsch mittels Zwang gegensteuern oder wie sieht die Lösung aus?
Liegt das jetzt an den "Assis" oder an denen, die glauben, sich von "Assis" distanzieren zu müssen?
Ist ein wenig wie die Frage danach, ob zuerst die Henne oder das Ei da war.Zumindest beifndest sich das eine in direkter Beziehung zum anderen.
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Dann nenn mir doch mal ein Beispiel einer funktionierenden, autarken Türkencommunity, oder auch eine community anderer Minderheiten.Das es in Vierteln wie der Schanze einen erhöhten Prozentsatz an ausländischen Mitbürgern gibt, die mit dem Rest der dortigen Bevölkerung gut klar kommt (und umgekehrt) ist da nämlich kein passendes Beispiel.
Und falls Du es immer noch nicht begriffen hast: wenn alle, die sich was anderes leisten können, wegziehen, bleiben eben nur noch die, die es sich nicht leisten können.
Das ist auch bei Schulen so. Da nehmen Eltern ihre Kinder von der Schule, weil ihnen da zu viele "Assis" und "Ausländer" sind. Mit dem Effekt, dass dann tatsächlich kein ausgewogenes Schülerspektrum mehr vorhanden ist.
Liegt das jetzt an den "Assis" oder an denen, die glauben, sich von "Assis" distanzieren zu müssen?
Vielleicht begreift er es jetzt gleich...
Ist ein wenig wie die Frage danach, ob zuerst die Henne oder das Ei da war.Zumindest beifndest sich das eine in direkter Beziehung zum anderen.
ohh,... da fängt einer an zu denken ;D
Es geht nicht um Gleichmacherei, sondern um Ausgeglichenheit. Mancher Reiche ist sowohl sozial als auch vom Leistungsverrmögen unterbelichteter als ein Hartz-IV, der einfach das Pech hatte, TROTZ JOB seine Miete nicht mehr finanzieren zu können.
Dieser Satz ist doch schon ein in Worte gefaßter Fehler.Wie kann den "ein reicher" vom Leistungsvermögen her unterbelichteter sein als ein HartzIV-Empfänger ? Weshalb ist er denn dann reich (Lottogewinner und Berufssöhne/töchter mal aussen vor gelassen) ?
Du lebst in einer kleinen Welt, mein Freund.
Der Unterschied zwischen einem reichen Proll und einem armen Proll ist nur der, dass der eine sich auch "legal" einen Sportwagen leisten kann, während der andere nur davon träumen kann ;D
Gut, dann wirst du ja kein Problem damit haben, wenn irgendwann mal marodierende Truppen dein Viertel platt machen, Euch ausplündern und eure Frauen vergewaltigen.
Dann bist nämlich du der Verlierer... oder vllt. nicht doch wir ALLE?
Ach, sind wir schon wieder bei der links-revolutionären Version von "I have an Dream" angelangt ? ;)
Thomas, lass dir versichert sein, dass ICH kein Marxist oder Sozialist bin... ich bin lediglich Realist.
Man braucht keine politische Motivation, um solcherlei Vorhersagen zu äußern. Mann muss sie sich nicht mal wünschen ;)
Leute mit deinem Mindset provozieren es... und das muss dann die gesamte Gesellschaft tragen :-\
Damit das oben beschriebene nicht passiert, schrieb ich ja gerade irgendwo, das man ein mindestmaß an Unterstützung gewähren sollte.Denn bisher hat sich der Ghetto-Riot zumindest in Deutschland ja noch arg zurückgehalten, also kann es so schlimm auch wieder nicht sein.
Lässt sich leicht sagen, auf dem Gartenstuhl auf dem eigenen Grundstück beim Grillen ;)
Nur, um dich mal aufzuwecken: Die Situation ist mittlerweile so weit, dass der Mittelstand (http://www.wiwo.de/politik/die-mittelschicht-schrumpft-268588/)auseinanderfällt.
Nur einfach "euch" in "unsere" Viertel zu holen (um mal bei deiner Wortwahl zu bleiben), damit ihr euch auch mal als Gewinner fühlen dürft, ist sicherlich genausowenig eine Lösung 8) Denn eines kann ich dir versprechen : Asylantenheime&Co. in Blankenese sorgen nur für einen Riot in die andere Richtung.
[/quote] Wo wir wieder beim Topic wären:
Thomas, du dreckiger Faschist ;D
Ich habe mit dem "Euch" nicht implizit gemeint, das ein geschlossenes "Wir" dahingeht und es erledigt.
Ich bin kein Marodeur... jedenfalls sehe ich derzeit keinen Anlass...
Keine Sorge. Der Tag, an dem ich bewaffnet durch die Lande Deutschlands ziehe, ist der Tag, an dem es keine Bundesrepublik Deutschland mehr gibt, und es keinen anderen Weg gibt, um zu überleben.
So lange die Mittelschicht, oder das, was davon übrig bleiben wird, und die Reichen, dazu "herablassen" ihren Tribut an die "sozialen Schmarotzer" für den sozialen Frieden zu leisten, wird es auch keine Überfälle geben... (hoffe ich)
Ich wusste es... du bist ein echter "ARIER-Burger, äh... Ahrensburger Spießer"
Ein Original. Du gehörst sicherlich zu den Personen, die es mehr als tolerable finden, dass eine gewisse zur Gewalt neigende Nazi-Clique dort vor einigen Jahren das Haus einer mittelständischen türkischen Familie abgefackelt hat. 8)
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Dieser Satz ist doch schon ein in Worte gefaßter Fehler.Wie kann den "ein reicher" vom Leistungsvermögen her unterbelichteter sein als ein HartzIV-Empfänger ? Weshalb ist er denn dann reich (Lottogewinner und Berufssöhne/töchter mal aussen vor gelassen) ?
Wieso außen vor gelassen??? Der größte Teil des Reichtums in diesem Land ist nicht erarbeitet, sondern ererbt. Es wäre der Diskussion sicherlich dienlich, wenn du die Fakten nicht so biegen würdest, wie sie dir passen.
Wenn ich deine Argumentation so lese, drängt sich mir immer stärker die Frage auf, ob deine Eltern vielleicht Geschwister waren. Schlicht, schlichter, Thomas?
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Du lebst in einer kleinen Welt, mein Freund.
Der Unterschied zwischen einem reichen Proll und einem armen Proll ist nur der, dass der eine sich auch "legal" einen Sportwagen leisten kann, während der andere nur davon träumen kann ;D
Ich fürchte, deine Gedankenwelt ist auch nicht sonderlich umfangreicher.Ein wirklicher Proll wird es in den wenigsten Fällen schaffen, reich zu sein, dann dazu muß man etwas können, und das fehlt eben den meisten Prolls.Auf der anderen Seite hat auch z.B. ein Dieter Bohlen, den ja nicht wenige als gutes Beispiel für Sonnenbank-Proletariat nennen, zum einen eine gewisse gute Umgangsform und zum anderen kann der auch irgendwas (sonst wäre sein Kontostand nämlich ein anderer).Solche Typen wirst du in den üblichen Assi-Vierteln aber eben nicht finden.
Ich glaube, der Unterschied zwischen meiner und deiner Betrachtung der Welt ist lediglich der, das ich die rosa Filter herausgenoimmen habe und nicht krampfhaft versuche, in jedem Menschen etwas gutes zu endecken, wo tlw. nichts zu entdecken ist.
Gut, dann wirst du ja kein Problem damit haben, wenn irgendwann mal marodierende Truppen dein Viertel platt machen, Euch ausplündern und eure Frauen vergewaltigen.
Dann bist nämlich du der Verlierer... oder vllt. nicht doch wir ALLE?
Ach, sind wir schon wieder bei der links-revolutionären Version von "I have an Dream" angelangt ? ;)
Thomas, lass dir versichert sein, dass ICH kein Marxist oder Sozialist bin... ich bin lediglich Realist.
Man braucht keine politische Motivation, um solcherlei Vorhersagen zu äußern. Mann muss sie sich nicht mal wünschen ;)
Leute mit deinem Mindset provozieren es... und das muss dann die gesamte Gesellschaft tragen :-\
Mein Mindset ist verbreiteter, als du vieleicht glaubst.Ich habe nur die Möglichkeit, auf political correctness verzichten zu können, was viele andere so denkende in anderen Positionen nicht haben.
Wenn du Realist wärst, würdest du nämlich meinen Standpunkt teilen 8)
Damit das oben beschriebene nicht passiert, schrieb ich ja gerade irgendwo, das man ein mindestmaß an Unterstützung gewähren sollte.Denn bisher hat sich der Ghetto-Riot zumindest in Deutschland ja noch arg zurückgehalten, also kann es so schlimm auch wieder nicht sein.
Lässt sich leicht sagen, auf dem Gartenstuhl auf dem eigenen Grundstück beim Grillen ;)
Nur, um dich mal aufzuwecken: Die Situation ist mittlerweile so weit, dass der Mittelstand (http://www.wiwo.de/politik/die-mittelschicht-schrumpft-268588/)auseinanderfällt.
Ja, ich weiß, solche Horrormeldungen gibt es immer wieder.Laß dir aus dem Herzen der Mittelschicht versichern, das diese noch lange nicht am Ende ist, nur weil es an den Rändern hier und da mal bröckelt wie eh' und je 8)
Nur einfach "euch" in "unsere" Viertel zu holen (um mal bei deiner Wortwahl zu bleiben), damit ihr euch auch mal als Gewinner fühlen dürft, ist sicherlich genausowenig eine Lösung 8) Denn eines kann ich dir versprechen : Asylantenheime&Co. in Blankenese sorgen nur für einen Riot in die andere Richtung.
Wo wir wieder beim Topic wären:
Thomas, du dreckiger Faschist ;D
Ich habe mit dem "Euch" nicht implizit gemeint, das ein geschlossenes "Wir" dahingeht und es erledigt.
Ich bin kein Marodeur... jedenfalls sehe ich derzeit keinen Anlass...
Keine Sorge. Der Tag, an dem ich bewaffnet durch die Lande Deutschlands ziehe, ist der Tag, an dem es keine Bundesrepublik Deutschland mehr gibt, und es keinen anderen Weg gibt, um zu überleben.
Ich hab das schon so bildlich verstanden, wie es gemeint war bezüglich der Schichtenabhängigen Lagerbildung u.s.w.Dieses Szenario ist ja auch nicht undenkbar, aber ich sehe da bei den derzeitigen Verhältnissen keine Anhaltspunke für.Nur weil einige Linke immer wieder den bevorstehenden schichtenmotivierten Bürgerkrieg an die Wand malen, in dem die ausgepowerten verarmten Massen durch die Straßen ziehen, muß diese Szenario ja nicht zwingend zutreffen (Die RAF dachte damals ja auch, das die Massen hinter ihr stünden, aber dass ist ein anderes Thema).
So lange die Mittelschicht, oder das, was davon übrig bleiben wird, und die Reichen, dazu "herablassen" ihren Tribut an die "sozialen Schmarotzer" für den sozialen Frieden zu leisten, wird es auch keine Überfälle geben... (hoffe ich)
Eben, und genau das ist der funktionierende Status Quo, auch wenn du ihn drastischer Darstellst, als er wirklich ist.Denn viele von den "sozialen Schmarotzern" scheinen mit ihren vom Amt bezahlten Hochauswohnungen inc. Fernseher, Handy, Playstation und massig Kippen ja nicht übertrieben unglücklich zu sein.
Ich wusste es... du bist ein echter "ARIER-Burger, äh... Ahrensburger Spießer"
Ein Original. Du gehörst sicherlich zu den Personen, die es mehr als tolerable finden, dass eine gewisse zur Gewalt neigende Nazi-Clique dort vor einigen Jahren das Haus einer mittelständischen türkischen Familie abgefackelt hat. 8)
Pauschal erst mal nicht, aber von diesem Vorfall höre ich hier zum ersten mal.Infos ?
Dieser Satz ist doch schon ein in Worte gefaßter Fehler.Wie kann den "ein reicher" vom Leistungsvermögen her unterbelichteter sein als ein HartzIV-Empfänger ? Weshalb ist er denn dann reich (Lottogewinner und Berufssöhne/töchter mal aussen vor gelassen) ?
Wieso außen vor gelassen??? Der größte Teil des Reichtums in diesem Land ist nicht erarbeitet, sondern ererbt. Es wäre der Diskussion sicherlich dienlich, wenn du die Fakten nicht so biegen würdest, wie sie dir passen.
Wenn ich deine Argumentation so lese, drängt sich mir immer stärker die Frage auf, ob deine Eltern vielleicht Geschwister waren. Schlicht, schlichter, Thomas?
Jinx, um deine geistige Reichweite scheint es auch nicht besonder bestellt zu sein.Reichtum, der ererbt wird, muß auch erhalten bleiben (Stichwort Leistungsvermögen), und das kriegen dumme Menschen in der Regel nicht sonderlich gut hin.
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So lange die Mittelschicht, oder das, was davon übrig bleiben wird, und die Reichen, dazu "herablassen" ihren Tribut an die "sozialen Schmarotzer" für den sozialen Frieden zu leisten, wird es auch keine Überfälle geben... (hoffe ich)
Eben, und genau das ist der funktionierende Status Quo, auch wenn du ihn drastischer Darstellst, als er wirklich ist.Denn viele von den "sozialen Schmarotzern" scheinen mit ihren vom Amt bezahlten Hochauswohnungen inc. Fernseher, Handy, Playstation und massig Kippen ja nicht übertrieben unglücklich zu sein.
So eine Aussage schreit eigentlich danach, das Du mal die Probe aufs Exempel machst und einen Monat mit Harz4 Geld auskommst (und zwar ohne zu mogeln!). Wohnung und Auto lassen wir mal außen vor. Probier einfach mal von den paar Euro den Monat zu bestreiten. Laut deiner Aussage kann das ja mit Kippen und Essen nicht so knapp sein, und da man sich als Harz4 Mensch auch 'ne Daddelkonsole leisten kann ist bestimmt auch der Besuch auf der Schwarzlicht problemlos finanzierbar.
Du kannst ja mal 'ne Rechnung machen, wie Du gedenkst mit dem Geld (345 Euro) hinzukommen.
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Ich hab mal nachgerechnet:
Hartz4: 345 Euro/Monat.
Zunächst mal die Fixkosten pro Monat:
Billig-Flatrate für Telefon & Internet25€Stromrechnung50€Sanitärartikel, Putzmittel, Klopapier ect.10€Kleidung und Schuhe10€Rücklagen für Anschaffungen/Werterhalt von Elektrogeräten (Glühbirnen, Waschmaschine ect).30€Praxisgebühr Anteilig am Quatal3,3€Notwendige Fahrkosten (Amt, Arztbesuch) sowie Porti10€Friseur, alle 2 Monate5€Medikamentenzuzahlungen (auch Kondome, Aspirn ect)5€Mietnebenkosten (Gas, Wasser, Heizung)20€
Bleiben über: 176,7€ für den Rest, den ich mal pro Tag (5,89€) abrechne:
Backwaren fürs Frühstück0,45€Marmelade fürs Frühstück0,10€Margarine/Öl0,07€Billig-Fertiggericht von Aldi zum Mittag0,75€Obst/Zwischenmahlzeit0,50€Ein Ei0,13€Ein Joghurt von Aldi0,33€Graubrot von ALdi zum Abendessen0,30€Aufschnitt von Aldi zum Abendessen0,50€Getrunken werden zwei Kannen Tee von Aldi0,06€Und geraucht wird billig-Knaster von Aldi2,70€
Damit ist die Kohle bis auf den letzten Cent weg.
Solch Dinge wie Handy, Bier, Playstation, DVD-Player, Kneipe, oder auch so profane Dinge wie Salz, Zucker, Gewürze ect. sind nicht mit eingerechnet.
Thomas darf gern Vorschläge machen, wo bei diesem Geld eingespart werden kann, oder wo ich einen Posten zu hoch berechnet habe. Schließlich soll ja noch genug Geld für eine Playstation drin sein...
Nils
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Schwarzweißdenken fern diverser Realitäten ist halt Thomas' Spezialität. ;)
Im TV wird natürlich gerne das Bild von den HartzIV-Empfängern geprägt wo Playstation, Kippen & Co. rumstehen, die Kinder dafür wiederum keine Socken ohne Löcher haben oder nur noch alle 2 Tage geduscht wird um Wasser zu sparen. Ja, diese Familien gibt es. Aber sie sind nicht so zahlreich wie man glauben mag. Genau das aber denkt eben diese sogenannte "Besserschicht". Die denken, alles Asoziale, bloß weg von hier.
Nun, ich wohne zufälligerweise in einem Haus das ehemals nur mit §5-Schein zu bekommen war. Um die Ecke stehen diese berüchtigten Plattenbauten. Und, was sehe ich? - Klar, da gibt es vereinzelt Familien auf die Thomas' Definition von "Unterschicht" zu 100% zutrifft. Aber das ist ein verschwindend geringer Teil! In meinem Hause schätze ich von 50 Wohnungen grade mal 2 Bewohner so ein, in den Bauten nebenan sehe ich es ähnlich. Der Großteil aber ist eben einfach nur arm - nicht mehr! Das sind Leute die sich zu benehmen wissen, die NICHT etwa stinken etc. pp. ... da dürfte und sollte niemand derjenigen die ihren Reichtum ja großteils auch noch vererbt bekommen haben, etwas gegen diese Menschen sagen.
Sozialer Wohnungsbau ist dann vernünftig, wenn er in Maßen und nicht in Massen geschieht. Steilshoop ist ein hübsches Gegenbeispiel, die Grindelhochhäuser auch: Da war dann die "Masse statt Klasse"-Devise, es wurden Bauten hochgezogen die schon von außen klarmachen: Wenn du dort wohnst hast du verloren. Wenn du da landest, bist du der Abschaum auf den alle runtergucken. Dass das Konfliktpotenzial birgt, sollte doch schon rein die Logik hergeben.
In Niendorf, wo ich lebe, geschah das aber eben auch. Nur nicht so geballt. Und, o Wunder - da fallen die sogenannten "Assi-Ausländer" nicht einmal auf. Obwohl es arme Menschen sind.
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Messie,
Die Grindelhochhäuser sind ein schlechtes Beispiel. Die galten in den 50'er Jahren als höchst-schick. Wer dort gewohnt hat, der hat es *geschafft* oder dieses zumindest geglaubt. Das waren damals Luxus-Wohungen.
Ansonsten stimme ich Dir aber zu :-)
Nils
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Auch von mir mal eine kleine Rechnung:
250.000 Euro geerbt und eine schicke Eigentumswohnung in Eppendorf.
Das Geld mit 5% verzinst, was nicht viel ist. Viele Fonds werfen mehr ab. Da kommen dann p.a. also 12.500 Euro rein, die nicht versteuert werden, weils nicht so viel ist, macht im Monat also gute 1000 Öcken.
Wenn man für die Wohnungskosten und nen günstigen privaten Krankenkassentarif mal 500 Euro rechnet, bleiben noch 500 Euro zum verjubeln. Arbeiten muss man dann jedenfalls schon nicht mehr.
Das kann jeder Idiot. Ok, wer's verjubelt, hat halt Pech gehabt. Wer sowas nicht erbt, hat aber etwas mehr Pech gehabt und muss sich sowas auch erst mal erarbeiten.
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Auch wenn ich auch nicht gerade zu den Großkapitalisten gehöre, aber...
Trakl: Das funktioniert aber nur unter sehr engen Rahmenbedingungen. Man muss schon Single und alleinstehend sein und einen sehr schlcihten Lebensstil pflegen, damit Deine Rechnung hinkommt. Sicher geht das dann, aber größere Ausgaben/Anschaffungen sind dann absolut nicht drin. Was ist, wenn die Waschmaschine kaputt geht, was ist wenn medizinische behandlungen mit Eigenanteil (Brille, Zähne etc.) fällig werden usw.?
Ich lebe sicherlich nichtin großem Luxus und bin auch gar nicht der Typ dafür, aber ich bin verheiratet und habe ein Kind, zudem bin ich Alleinverdiener. Es wäre für mich absolut utopisch, mit 1000€ netto im Monat auszukommen.
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Zu der HartzIV-Rechnerei : Zum einen zahlt das Amt auch Heiznebenkosten, mag von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich sein.Zum anderen hat der Durchschnitts-Hartz-IVler auch mindestens ein Kind, für das es Kindergeld gibt.Dann kann man sich das Leben noch mit div. Gaunereien leichter machen, z.B. auf falschen Namen im Internet bestellen und ähnliches.Alles schon live miterlebt, Armut sieht anders aus.
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Na das Kindergeld ist ja ein hervorragendes Argument. Du solltest doch eigentlich eine Vorstellung davon haben, was Kinder kosten.
Bei einem durchschnittlichen "Verbrauch" reicht ein Paket Windeln (44-48 Stück) genau eine Woche. Kostenprunkt pro Paket je nach marke zwischen 7 und 10€. Legen wir mal 8€ zu Grunde, dann sind wir im Monat bei 32€ für Windeln. Dazu kommt die "notwendige" Babykosmetik (Feuchttücher, Öl etc.), dann sind wir problemlos bei 40-45€ - und das ist schon günstig eingekauft. Dazu kommen Klamotten, ggf. Zusatznahrungen neben dem Stillen bei Säuglingen oder aber das "volle Babynahrungsprogramm". Ein einziges Paket HA-Milch beispielsweise kostet ca. 12€. Ein einziges Gläschen Babybrei kostet ca. 1,5€.
Soll ich zusammenrechnen, was da von den 154€ Kindergeld am Ende des Monats noch übrig ist?
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@Kortirion : Dann frag doch div. HartzIV'ler, wie sie sich das alles leisten können.Des weiteren werden sich viel von denen bei der Kinderpflege nicht so viel Mühe geben, wie deine Rechnung weis macht.
Das ist aber auch gar nicht das Thema.Das Thema ist, das (sehr) viele Assis, darunter natürlich viele HartzIV-Empfänger, eben nicht einfach nur Pech hatten und durch dumme Umstände dort gelandet sind, sondern das sie meist eine beträchtliche Mitschuld an ihrem Schicksal tragen, auch wenn das von einigen Seiten immer wieder vehement bestritten wird.
Diese Mitschuld wiederum hat seine Ursache in der Mentalität der Leute, und Leute mit derartiger Mentalität meide ich nach Möglichkeit.Das man gelegentlich bei dieser Betrachtungsweise einigen Leuten unrecht tun, nehme ich dabei lieber in Kauf, als mir von einem Assi-Wohnumfeld, das man ja mehr oder weniger 24 Stunden am Tag zu ertragen hat, das Leben zu vermiesen.
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Ich lebe sicherlich nichtin großem Luxus und bin auch gar nicht der Typ dafür, aber ich bin verheiratet und habe ein Kind, zudem bin ich Alleinverdiener. Es wäre für mich absolut utopisch, mit 1000€ netto im Monat auszukommen.
Das war ja nur ein Rechnung für Kleinerben. Bei 1.000.000 Euro und einem Haus in Harvestehude sieht es anders aus, oder? Da musst Du nun wirklich nicht mehr arbeiten.
Geht mir doch nur darum, Thomas vorzurechnen, dass man nicht viel erben muss, um nur noch auf Kosten anderer leben zu können.
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@Kortirion : Dann frag doch div. HartzIV'ler, wie sie sich das alles leisten können.Des weiteren werden sich viel von denen bei der Kinderpflege nicht so viel Mühe geben, wie deine Rechnung weis macht.
Wahrscheinlich arbeiten die Leute schwarz. Immerhin arbeiten sie. Gegen Schwarzarbeit vorgehen ist doch wohl ok, aber hetz nicht gegen Leute, die keine legale Arbeit kriegen.
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Geht mir doch nur darum, Thomas vorzurechnen, dass man nicht viel erben muss, um nur noch auf Kosten anderer leben zu können.
Auf Kosten anderer lebt man da eh' nicht, und derartige Fälle dürften auch eher gering sein.
Wahrscheinlich arbeiten die Leute schwarz. Immerhin arbeiten sie. Gegen Schwarzarbeit vorgehen ist doch wohl ok, aber hetz nicht gegen Leute, die keine legale Arbeit kriegen.
Nö, gegen Schwarzarbeit im kleinen hab' ich gar nichts, gibt nämlich kaum eine bessere Möglichkeit, um seine erarbeitete Knete vor dem Staat zu verstecken, damit der diese nicht irgendwelchem Gefleuch in den Hintern bläst.
Mir ist es wesentlich lieber, wenn ein Klempner hier und da mal schwarz arbeitet und so ein wenig Abgaben spart, als wenn der Staat diese Abgaben kassiert und damit das Leben von irgendwelchen Taugenichtsen finanziert.
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Mir ist es wesentlich lieber, wenn ein Klempner hier und da mal schwarz arbeitet und so ein wenig Abgaben spart, als wenn der Staat diese Abgaben kassiert und damit das Leben von irgendwelchen Taugenichtsen finanziert.
Dir ist aber schon klar, dass die ehrlichen Steuerzahler (bzw. die, die jobbedingt nicht tricksen können) dafür die Zeche zahlen, oder?
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Mir ist es wesentlich lieber, wenn ein Klempner hier und da mal schwarz arbeitet und so ein wenig Abgaben spart, als wenn der Staat diese Abgaben kassiert und damit das Leben von irgendwelchen Taugenichtsen finanziert.
Dir ist aber schon klar, dass die ehrlichen Steuerzahler (bzw. die, die jobbedingt nicht tricksen können) dafür die Zeche zahlen, oder?
Die müssen sowieso zahlen.Oder glaubst du ernsthaft, das der Staat irgendwelche Abgaben senken würde, wenn es keine Schwarzarbeit mehr geben würde ?
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Mir ist es wesentlich lieber, wenn ein Klempner hier und da mal schwarz arbeitet und so ein wenig Abgaben spart, als wenn der Staat diese Abgaben kassiert und damit das Leben von irgendwelchen Taugenichtsen finanziert.
Dir ist aber schon klar, dass die ehrlichen Steuerzahler (bzw. die, die jobbedingt nicht tricksen können) dafür die Zeche zahlen, oder?
Die müssen sowieso zahlen.Oder glaubst du ernsthaft, das der Staat irgendwelche Abgaben senken würde, wenn es keine Schwarzarbeit mehr geben würde ?
Nein. Aber glaubst Du ernsthaft, dass "irgendwelche Taugenichtse" mehr Geld bekämen, wenn es keine Schwarzarbeit (und damit ein größeres Steuervolumen) gäbe?
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öhm ... ich befürchte dass dir gar nicht bewußt ist, Thomas, dass du dir da im Moment mächtig selbst widersprichst bzw. das Gegenteil dessen gut findest was des Problems Lösung wäre ...
Du sagst ja "die Sozialschmarotzer, die HartzIVler, leben in Saus und Braus und leben auf meiner Tasche, dem ehrlichen Steuerzahler".
Nun, wahr ist nicht das was du dir denkst, dass diese arbeitslosen HartzIVler alle sich Playstation und Co. leisten können. Nein, können sie eben nicht.
Wer sich das leisten kann, das sind jene die HartzIV kriegen, aber Arbeit haben. Nämlich Schwarzarbeit. Mit dem Geld unter der Hand leisten sie sich das Ganze nämlich, allein mit HartzIV kommt das nie im Leben hin, siehe 'Torus Rechnung oben.
Die eigentlichen Sozialschmarotzer sind genau diese Schwarzarbeiter! Die würden nämlich erst gar kein HartzIV bekommen, würden sie angeben dass sie arbeiten. Diese Leute geben deine Steuern aus, indem sie monatlich einen Batzen Geld vom Staat geschenkt kriegen das ihnen überhaupt nicht zusteht.
Kurzum: Wenn du gegen diese Sozialschmarotzer wetterst, dann solltest du gerade gegen Schwarzarbeit sein.
Der Staat würde zwar keine Abgaben senken, aber eben dennoch eine Menge Geld sparen. Und manchmal -wenn auch nur manchmal- kommt gespartes Geld auch dem Steuerzahler in irgend einer Form zugute.
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Mir ist es wesentlich lieber, wenn ein Klempner hier und da mal schwarz arbeitet und so ein wenig Abgaben spart, als wenn der Staat diese Abgaben kassiert und damit das Leben von irgendwelchen Taugenichtsen finanziert.
Dir ist aber schon klar, dass die ehrlichen Steuerzahler (bzw. die, die jobbedingt nicht tricksen können) dafür die Zeche zahlen, oder?
Die müssen sowieso zahlen.Oder glaubst du ernsthaft, das der Staat irgendwelche Abgaben senken würde, wenn es keine Schwarzarbeit mehr geben würde ?
Nein. Aber glaubst Du ernsthaft, dass "irgendwelche Taugenichtse" mehr Geld bekämen, wenn es keine Schwarzarbeit (und damit ein größeres Steuervolumen) gäbe?
Wahrscheinlich würden die sogar mehr bekommen... aber das kann ja nicht der Ansatz irgendeiner Lösung sein. Das muss an der Wurzel angepasst werden, sprich: Die Steuern müssen sinnvoll verwendet werden, was angesichts des immer wieder erscheinenden Schwarzbuchs zum Thema anscheinend nicht so einfach ist. Irgendwelches "Gefleuch" sitzt immer irgendwo und lässt sich breitschlagen, von irgendwelchen Interessenten, Dinge zu veranlassen, die sehr Teuer sind, aber eben nicht allen Beteiligten was nützen oder eigentlich sogar Schildbürgerstreiche sind (Brücken, die keiner benutzen kann, Gebäude, die schon beim Bau einstürzen, etc.). Im Zweifel profitiert lediglich dem Bauunternehmen. Aber selbst dann fließt es wenigstens wieder, wenn auch indirekt, wieder an die arbeitende Bevölkerung (okay... in Polen, etc. äh...) zurück... und der größte Brocken davon dann zum Bauunternehmer ;)
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Mir ist es wesentlich lieber, wenn ein Klempner hier und da mal schwarz arbeitet und so ein wenig Abgaben spart, als wenn der Staat diese Abgaben kassiert und damit das Leben von irgendwelchen Taugenichtsen finanziert.
Dir ist aber schon klar, dass die ehrlichen Steuerzahler (bzw. die, die jobbedingt nicht tricksen können) dafür die Zeche zahlen, oder?
Die müssen sowieso zahlen.Oder glaubst du ernsthaft, das der Staat irgendwelche Abgaben senken würde, wenn es keine Schwarzarbeit mehr geben würde ?
Nein. Aber glaubst Du ernsthaft, dass "irgendwelche Taugenichtse" mehr Geld bekämen, wenn es keine Schwarzarbeit (und damit ein größeres Steuervolumen) gäbe?
Nein, mehr Geld vermutlich nicht, habe ich auch nie behauptet.Fakt ist aber, das ein Schwarzarbeiter von seinem Geld mehr hat, wenn er es nicht versteuert.Der Auftragnehmer übrigens auch.
öhm ... ich befürchte dass dir gar nicht bewußt ist, Thomas, dass du dir da im Moment mächtig selbst widersprichst bzw. das Gegenteil dessen gut findest was des Problems Lösung wäre ...
Du sagst ja "die Sozialschmarotzer, die HartzIVler, leben in Saus und Braus und leben auf meiner Tasche, dem ehrlichen Steuerzahler".
Nun, wahr ist nicht das was du dir denkst, dass diese arbeitslosen HartzIVler alle sich Playstation und Co. leisten können. Nein, können sie eben nicht.
Wer sich das leisten kann, das sind jene die HartzIV kriegen, aber Arbeit haben. Nämlich Schwarzarbeit. Mit dem Geld unter der Hand leisten sie sich das Ganze nämlich, allein mit HartzIV kommt das nie im Leben hin, siehe 'Torus Rechnung oben.
Die eigentlichen Sozialschmarotzer sind genau diese Schwarzarbeiter! Die würden nämlich erst gar kein HartzIV bekommen, würden sie angeben dass sie arbeiten. Diese Leute geben deine Steuern aus, indem sie monatlich einen Batzen Geld vom Staat geschenkt kriegen das ihnen überhaupt nicht zusteht.
Kurzum: Wenn du gegen diese Sozialschmarotzer wetterst, dann solltest du gerade gegen Schwarzarbeit sein.
Ich wiederspreche mir da nicht.Ich sprach ja als Beispiel von dem Klempner, der ein wenig Geld unter der Hand dazu verdient.Das schließt nicht den Arbeitslosen mit ein, der auch des Klempnerns mächtig ist.Und gegen Schwarzarbeit in gewerbsmäßigem Umfang habe ich ohnehin etwas.
Aber bei gelegentlicher, kleinerer Schwarzarbeiten profitieren Auftraggeber und Auftragnehmer, das ist für mich in Anbetracht der Abgabenlast und der tlw. Verschwendungen dieser Abgaben (siehe auch K-Ninchens Beitrag) akzeptabel und nachvollziehbar.
Aber deinem Beitrag entnehme ich auch, das nicht alle HartzIVler Schmarotzer sind, sondern nur die HartzIVler, die nebenbei auch noch schwarz dazuverdienen.Ist doch schon mal ein Anfang ;D
Allerdings auch ein weiteres Symtom, denn an Arbeit kann es dementsprechend nicht mangeln, und für 1,50 EUR die Stunde arbeiten auch kein Schwarzarbeiter, sprich irgendwie ist legale Arbeit wohl oft zu teuer, was für mein Verständniss fast immer an den hohen Abgaben liegt, welche wiederrum so hoch sind, weil man u.a. den historisch gewachsenen Sozialstaat ja irgendwie finanzieren muß.Womit wir wieder bei HarzIVlern & Co. wären.
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Allerdings auch ein weiteres Symtom, denn an Arbeit kann es dementsprechend nicht mangeln, und für 1,50 EUR die Stunde arbeiten auch kein Schwarzarbeiter, sprich irgendwie ist legale Arbeit wohl oft zu teuer, was für mein Verständniss fast immer an den hohen Abgaben liegt, welche wiederrum so hoch sind, weil man u.a. den historisch gewachsenen Sozialstaat ja irgendwie finanzieren muß.Womit wir wieder bei HarzIVlern & Co. wären.
Wir wären da eher beim Thema Mindestlohn ;)
Wenn nämlich Vollzeitarbeitsplätze Löhne knapp über HartzIV-Geld ergeben, dann fällt die Entscheidung PRO Arbeitslosigkeit leicht. 50 Euro weniger in der Tasche haben, dafür aber 0 statt 40 Stunden die Woche arbeiten? Nun, wieviele entscheiden sich dann wohl für die Arbeit? ;)
Und das liegt nun wirklich nicht mehr daran, dass HartzIV so hoch wäre. Es ist das absolute Existenzminimum, eigentlich bereits darunter. Es liegt vielmehr an Arbeitgebern die Dumme finden, für dieses Gehalt zu arbeiten. Und am Gesetzgeber der solch eine Ausbeutung überhaupt erst erlaubt.
Denn im Niedriglohnbereich sind die Abgaben alles andere als hoch. Steuern fallen bis knapp unter 1000 Euro brutto erst gar nicht an, auch bei 1200 brutto sind sie noch nicht wirklich der Rede wert. Angesichts der 2%-Höchstgrenze erhalten in dem Bereich einige bereits teils ihre Praxisgebühr wieder. Solizuschlag beginnt noch sehr viel später. Nur Krankenkasse haut rein weil sie eine Untergrenze hat, Rentenkasse wiederum ist anteilig konstant. Die "Massen von Abgaben" sind jedenfalls nur eine unzureichende Ausrede für Schwarzarbeit.
Das Geschrei der Arbeitgeber von wegen "Arbeit ist hierzulande zu teuer" kann ich auch nur seltenst nachvollziehen. Hey, das Ausbildungssystem hier in Deutschland gehört zu den besten der Welt! Gerade das duale Ausbildungssystem ist weltweit in dieser Form einmalig. Da soll sich mal ein Arbeitgeber beschweren, dass hierzulande Fachkräfte so teuer sind. Das sind sie aber ja auch völlig zu recht! Schließlich können die 'was und haben eine ordentliche Ausbildung erfahren. Da können Polen noch so günstig sein, einsetzbar sind sie höchstens dort wo keine Ausbildung notwendig ist, ansonsten aber sind da Leute die hierzulande ihre Ausbildung machen, doch eindeutig vorzuziehen.
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Die "Massen von Abgaben" sind jedenfalls nur eine unzureichende Ausrede für Schwarzarbeit.
Sehe ich nicht so.Schon alleine als Auftraggeber kann ich nur durch den Wegfall der Mehrwertsteuer bei Schwarzarbeit mal eben 19% der Summe einsparen, das sind bei 1000 Euro Auftragsvolumen schon mal fast 200 EUR, von denen der Auftragnehmer ja auch nichts hat.Wenn man dann davon ausgeht, das auch die Summe insgesamt bei Schwarzarbeit noch sinkt, sind da locker Einsparungen von 30% und mehr drin.
Das alles sind Einsparungen nur dadurch, das auf beiden Seiten auf staatliche Abgaben verzichtet wird.Das würde man nicht machen, wenn es sich nicht lohnen würde, denn nur aus Spass machte keiner etwas illegales.
Das Geschrei der Arbeitgeber von wegen "Arbeit ist hierzulande zu teuer" kann ich auch nur seltenst nachvollziehen. Hey, das Ausbildungssystem hier in Deutschland gehört zu den besten der Welt! Gerade das duale Ausbildungssystem ist weltweit in dieser Form einmalig. Da soll sich mal ein Arbeitgeber beschweren, dass hierzulande Fachkräfte so teuer sind. Das sind sie aber ja auch völlig zu recht! Schließlich können die 'was und haben eine ordentliche Ausbildung erfahren. Da können Polen noch so günstig sein, einsetzbar sind sie höchstens dort wo keine Ausbildung notwendig ist, ansonsten aber sind da Leute die hierzulande ihre Ausbildung machen, doch eindeutig vorzuziehen.
Das ist aber sehr idealistisch gedacht.Die meisten Arbeitgeber beschweren sich ja nicht, das die Gehaltswünsche zu hoch sind, sondern das die Leute insgesamt zu teuer sind, und daran sind Hauptsächlich die Abgaben Schuld.Und die tolle Ausbildung wird ja (wenn auch oft mit murren und manchmal zu wenig) von der Industrie selber gemacht, den der Staat bildet nicht aus (bzw. kaum).Die Sozialabgaben haben also mit dem Preis der Ausbildung nur wenig zu tun.
Im übrigen gibt es, gerade im Handwerk, viele Bereiche in denen auch der Pole mit Geschick und Übung die gleiche Qualitätsarbeit produziert wie der 3, 5 Jahre lang ausgebildete Deutsche, auf der anderen Seite gibt es Pfusch am Bau&Co. auch bei deutschen Meisterbetrieben.
Die Ausbildung in Deutschland findet zu recht auf hohem Niveau statt und kann sich im Ergebniss sehen lassen, keine Frage, aber viel ist auch theoretischer Ballast.Um z.B. eine gerade und stabile Mauer zu mauern, brauch ich keine dreijährige Ausbildung zum Maurergesellen.
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Wusste ich doch dass Thomas über die Schwarzarbeit-Nummer stolpert. Sehr schön.
Es ist also in Ordnung, wenn man "dem Staat", also DER ALLGEMEINHEIT Gelder abzieht. Aber auf der anderen Seite beschwerst Du Dich, dass Leute auf Kosten der Allgemeinheit leben. Du plädierst also die Abschaffung des Staatswesens überhaupt, also letztlich Anarchie. Jeder macht seins und organisiert sein eigenes Umfeld. Natürlich auch Polizeiarbeit und so, denn das kann man ja ohne Steuergelder gar nicht mehr bezahlen. Muss man halt privat organisieren. Etc.
Find ich sehr amüsant, wirklich.
Geht mir doch nur darum, Thomas vorzurechnen, dass man nicht viel erben muss, um nur noch auf Kosten anderer leben zu können.
Auf Kosten anderer lebt man da eh' nicht, und derartige Fälle dürften auch eher gering sein.
Hm interessant. Wenn einer Kapital anlegt, lebt er also nicht auf Kosten anderer.
Und woher kommen die 5 % Zinsen? Und woher die evtl. 10-15% Aktienfonds-Renditen? Muss für die niemand arbeiten? *lol*
Will doch mal sehen, wie Du mir das erklärst. ;D
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Na Trakl,... indem er das Geld anlegt, schafft er doch Arbeitsplätze, die dann seine Zinsen erwirtschaften. ;)
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Wusste ich doch dass Thomas über die Schwarzarbeit-Nummer stolpert. Sehr schön.
Es ist also in Ordnung, wenn man "dem Staat", also DER ALLGEMEINHEIT Gelder abzieht. Aber auf der anderen Seite beschwerst Du Dich, dass Leute auf Kosten der Allgemeinheit leben. Du plädierst also die Abschaffung des Staatswesens überhaupt, also letztlich Anarchie. Jeder macht seins und organisiert sein eigenes Umfeld. Natürlich auch Polizeiarbeit und so, denn das kann man ja ohne Steuergelder gar nicht mehr bezahlen. Muss man halt privat organisieren. Etc.
Find ich sehr amüsant, wirklich.
Ist klar, das du dir da wieder deine eigene Verständniss-Nummer draus baust.Du wärst ja nicht Trakl, wenn es anders wäre ;D
Es ist ein Unterschied, ob jemand arbeitet und von seinem erarbeiteten Geld dem Staat zwangsweise etwas abgeben muß oder ob irgendein Schlurfi nur zuhause rumsitzt und jeden Monat seine Stütze vom Staat überwiesen bekommt.Den letzterer tut dafür nichts, außer mit seinem Hintern das Sofa plattzusitzen.
Bei ersterem hingegen habe ich volles Verständnis dafür, wenn er hin- und wieder mal durch tricksen etwas mehr Geld zurück behält.
[quoteGeht mir doch nur darum, Thomas vorzurechnen, dass man nicht viel erben muss, um nur noch auf Kosten anderer leben zu können.
Auf Kosten anderer lebt man da eh' nicht, und derartige Fälle dürften auch eher gering sein.
Hm interessant. Wenn einer Kapital anlegt, lebt er also nicht auf Kosten anderer.
Und woher kommen die 5 % Zinsen? Und woher die evtl. 10-15% Aktienfonds-Renditen? Muss für die niemand arbeiten? *lol*
Will doch mal sehen, wie Du mir das erklärst. ;D
Trakl, auch wenn es nicht in deine Weltsicht passen mag, die Leute, die irgendwo durch ihre Arbeit daran beteiligt sind, das Rendite erwirtschaftet wird, werden dafür auch bezahlt.Auf kosten anderer leben ist etwas anderes.Das müßtet du doch am besten wissen, wie das funktioniert ;D
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[quoteGeht mir doch nur darum, Thomas vorzurechnen, dass man nicht viel erben muss, um nur noch auf Kosten anderer leben zu können.
Auf Kosten anderer lebt man da eh' nicht, und derartige Fälle dürften auch eher gering sein.
Hm interessant. Wenn einer Kapital anlegt, lebt er also nicht auf Kosten anderer.
Und woher kommen die 5 % Zinsen? Und woher die evtl. 10-15% Aktienfonds-Renditen? Muss für die niemand arbeiten? *lol*
Will doch mal sehen, wie Du mir das erklärst. ;D
Trakl, auch wenn es nicht in deine Weltsicht passen mag, die Leute, die irgendwo durch ihre Arbeit daran beteiligt sind, das Rendite erwirtschaftet wird, werden dafür auch bezahlt.Auf kosten anderer leben ist etwas anderes.Das müßtet du doch am besten wissen, wie das funktioniert ;D
Thomas, dir ist schon klar, dass einige Firmen trotz Gewinn, Leute entlassen, damit sie die Rendite für die Anleger, die sonst abspringen würden, künstlich hochschrauben, oder?
Das Problem am Börsenmarkt ist nämlich, dass dort kein Sinn für echten Mehrwert mehr existiert. Es geht teilweise ab, wie im Kasino. Und da werden ehrliche Mitarbeiter, die nichts dafür können, schnell zu den Verlierern, während Manager neben ihren ohnehin überhöhten Gehältern auch noch tierische große Abfindungen kassieren.
Es hat auf alle Fälle schon sowas wie mafiose/syndakate Qualitäten.
Ich hoffe damit einen sehr weiten Bogen wieder zurück zum eigentlichen Thema geschlagen zu haben ::)
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Thomas, dir ist schon klar, dass einige Firmen trotz Gewinn, Leute entlassen, damit sie die Rendite für die Anleger, die sonst abspringen würden, künstlich hochschrauben, oder?
Sicherlich gibt es sowas, deswegen bedeutet Rendite aber nicht per se Ausbeutung oder ähnliches.
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Thomas, dir ist schon klar, dass einige Firmen trotz Gewinn, Leute entlassen, damit sie die Rendite für die Anleger, die sonst abspringen würden, künstlich hochschrauben, oder?
Sicherlich gibt es sowas, deswegen bedeutet Rendite aber nicht per se Ausbeutung oder ähnliches.
Also bei den großen DAX-Unternehmen wird man das ja wohl als Regelfall bezeichnen dürfen. Bei jeder Gelegenheit wird entlassen, während der Manager noch mehr verdient, weil er damit erfolgreich den Gewinn gesteigert hat. Und selbst wenn es scheiße läuft, gibt es eine fette Abfindung. Naja, wobei das mit den Managern nicht mal das Hauptproblem ist.
Jedenfalls wird das sicher noch übel enden, wenn das noch weiter geht. Die Leute sind ja jetzt schon immer frustrierter.
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Jedenfalls wird das sicher noch übel enden, wenn das noch weiter geht. Die Leute sind ja jetzt schon immer frustrierter.
Joah. Krug und Brunnen und so.
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Es ist ein Unterschied, ob jemand arbeitet und von seinem erarbeiteten Geld dem Staat zwangsweise etwas abgeben muß oder ob irgendein Schlurfi nur zuhause rumsitzt und jeden Monat seine Stütze vom Staat überwiesen bekommt.Den letzterer tut dafür nichts, außer mit seinem Hintern das Sofa plattzusitzen.
Bei ersterem hingegen habe ich volles Verständnis dafür, wenn er hin- und wieder mal durch tricksen etwas mehr Geld zurück behält.
Ok, jetzt hab ich's kapiert. Nachdem ich über Recht und Gesetz ein bisschen nachgedacht habe, sind mir da tatsächlich ein paar Lichter aufgegangen.
Ich würde mal sagen, ich bin auf jeden Fall dagegen, wenn jemand einfach jemanden ermordet. Das geht nicht, ist scheiße.
Allerdings gibt es auch Ausnahmen, wo ich das ok finde, zum Beispiel bei der Kiezmafia. Da geht es um Stabilität und da kann man wenn es sein muss durch einen Mord auch größeren Stress verhindern. Find ich gut.
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Ok, jetzt hab ich's kapiert.
Na endlich.
Nachdem ich über Recht und Gesetz ein bisschen nachgedacht habe, sind mir da tatsächlich ein paar Lichter aufgegangen.
Ich würde mal sagen, ich bin auf jeden Fall dagegen, wenn jemand einfach jemanden ermordet. Das geht nicht, ist scheiße.
Allerdings gibt es auch Ausnahmen, wo ich das ok finde, zum Beispiel bei der Kiezmafia. Da geht es um Stabilität und da kann man wenn es sein muss durch einen Mord auch größeren Stress verhindern. Find ich gut.
Jo, vom Grundprinzip her ist da sogar was wahres dran, was ja auch auf Weltebene gerne mal praktiziert wird, z.B. gezielte Jagd und Tötung von Terroristen.Wenn die amis Osama bin untergetaucht oder seine Schergen gezielt irgendwo im Gebirge eliminieren, ist das für mich durchaus akzeptabel, genauso verhält es sich, wenn z.B. die Israelis gezielt ein paar Militante der Gegenseite ausschalten.
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Fein. Jetzt möchte ich nur noch ein paar Sachen von Dir erklärt bekommen.
1.) Wie würdest Du den Unterschied beim Morden in eine allgemein gültige Gesetzesgrundlage formulieren?
2.) Auf welcher Grundlage hat Israel das Recht, auf dem zur Zeit bestehenden Territorium als Staat zu existieren?
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Fein. Jetzt möchte ich nur noch ein paar Sachen von Dir erklärt bekommen.
1.) Wie würdest Du den Unterschied beim Morden in eine allgemein gültige Gesetzesgrundlage formulieren?
Gar nicht, da man ja schon bei der Diskussion zu den gezielten Abschüssen von Passagierflugzeugen mit Terroristen an Bord gesehen hat, das das mit den ganzen Heulsusen nicht zu machen ist.Man wird in Extremfällen eben einfach handeln, und irgendwie wird es funktionieren.Vieleicht kann man auch die entsprechenden Paragraphen des finalen Rettungsschusses etwas "ausweiten".Wie auch immer, ich kann mir z.b. gut vorstellen, das der BND im Laufe seiner Existenz schon mal den ein oder anderen Menschen gezielt kaltgestellt hat.
2.) Auf welcher Grundlage hat Israel das Recht, auf dem zur Zeit bestehenden Territorium als Staat zu existieren?
Spielt das eine Rolle ? Egal, was man als Antwort auf diese Frage präsentieren würde, die Gegner Israels würden es eh' nicht akzeptieren, von daher kann man sich die Mühe sparen.Fakt ist, das zwei Völker auf größtenteils den selben Boden Anspruch erheben, auf dem sie schon ziemlich lange leben, und das auch in über 50 Jahren gewaltsamer Asueinandersetzungen nicht geregelt bekommen haben, sprich keiner von beiden Seiten wollte nach Hause gehen ;D also wird man wohl irgendwie das Gebiet aufteilen müssen.
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Gar nicht, da man ja schon bei der Diskussion zu den gezielten Abschüssen von Passagierflugzeugen mit Terroristen an Bord gesehen hat, das das mit den ganzen Heulsusen nicht zu machen ist.Man wird in Extremfällen eben einfach handeln, und irgendwie wird es funktionieren.Vieleicht kann man auch die entsprechenden Paragraphen des finalen Rettungsschusses etwas "ausweiten".Wie auch immer, ich kann mir z.b. gut vorstellen, das der BND im Laufe seiner Existenz schon mal den ein oder anderen Menschen gezielt kaltgestellt hat.
Ok, also ballern ohne Gesetzesgrundlage. Na, dann will ich mal hoffen, dass Du nicht mal aus Versehen als Terrorist abgestempelt wirst.
sprich keiner von beiden Seiten wollte nach Hause gehen ;D also wird man wohl irgendwie das Gebiet aufteilen müssen.
Och, die Auswandererquote in Israel ist unter Intellektuellen ziemlich hoch. Die gehen schon nach Hause. Mittlerweile sind dort überwiegend nur noch Harcore-Zionisten. Die wollen aber gerne alles für sich, was man ja an der Politik sieht. Irgendwie sieht es zur Zeit nicht nach einer gerechten Teilung aus.
Unter den Briten gab's zwischen den Gruppen keine Probleme. Das ist doch ganz in Deinem Sinne - Besatzung oder Diktatur, damit sich die Bevölkerung verträgt. :)
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Gar nicht, da man ja schon bei der Diskussion zu den gezielten Abschüssen von Passagierflugzeugen mit Terroristen an Bord gesehen hat, das das mit den ganzen Heulsusen nicht zu machen ist.Man wird in Extremfällen eben einfach handeln, und irgendwie wird es funktionieren.Vieleicht kann man auch die entsprechenden Paragraphen des finalen Rettungsschusses etwas "ausweiten".Wie auch immer, ich kann mir z.b. gut vorstellen, das der BND im Laufe seiner Existenz schon mal den ein oder anderen Menschen gezielt kaltgestellt hat.
Ok, also ballern ohne Gesetzesgrundlage. Na, dann will ich mal hoffen, dass Du nicht mal aus Versehen als Terrorist abgestempelt wirst.
Na wenn's bis jetzt nicht mal Berufsquerulanten wie dich erwischt hat, stehe meine Chancen vermutlich ganz gut ;)
sprich keiner von beiden Seiten wollte nach Hause gehen ;D also wird man wohl irgendwie das Gebiet aufteilen müssen.
Och, die Auswandererquote in Israel ist unter Intellektuellen ziemlich hoch. Die gehen schon nach Hause.
Bleibt die Frage, wie zahlreich und wie gewichtig diese Intellektuellen sind.Ich glaube gerne, das es Israelis gibt, die aus politischer Überzeugung ihr Land verlassen, aber ob das im Verhältnis zum gesamten Volk wirklich viele sind, wage ich zu bezweifeln.
Des weiteren hat das "geht doch nach Hause" gerade bei Juden einen seltsamen Beigeschmack, da die meisten wohl genau das in Israel sehen.
Mittlerweile sind dort überwiegend nur noch Harcore-Zionisten.
Das halte ich für ein Gerücht.
Unter den Briten gab's zwischen den Gruppen keine Probleme. Das ist doch ganz in Deinem Sinne - Besatzung oder Diktatur, damit sich die Bevölkerung verträgt. :)
Tja, wenn's hilft, wär's vieleicht sogar besser so.Möglicherweise könnte ja die UN diesen Job übernehmen, klappt woanders ja auch einigermaßen ;)
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Mittlerweile sind dort überwiegend nur noch Harcore-Zionisten.
Das halte ich für ein Gerücht.
Ich nicht. Im Gegensatz zu Dir kenne ich ein paar Juden, auch welche die in Israel gelebt haben. Den meisten ist Israel aber sowas von egal.
Unter den Briten gab's zwischen den Gruppen keine Probleme. Das ist doch ganz in Deinem Sinne - Besatzung oder Diktatur, damit sich die Bevölkerung verträgt. :)
Tja, wenn's hilft, wär's vieleicht sogar besser so.Möglicherweise könnte ja die UN diesen Job übernehmen, klappt woanders ja auch einigermaßen ;)
[/quote]
Du Witzbold. Gegen Israel laufen einige UN-Resolutionen, nur sperren sich die USA, diese auch durchzusetzen. Israel ignoriert das einfach. Hat unter anderem was mit dem Atomwaffensperrvertrag, Gaza-Besatzung etc. zu tun.
Hier mal ne Liste: http://www.regelsberger.at/privatarchiv/Israel_UN.html
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Mittlerweile sind dort überwiegend nur noch Harcore-Zionisten.
Das halte ich für ein Gerücht.
Ich nicht. Im Gegensatz zu Dir kenne ich ein paar Juden, auch welche die in Israel gelebt haben. Den meisten ist Israel aber sowas von egal.
Kann schon sein, das du die kennst.Bleibt nur die Frage, (wie meistens bei deinen Statistiken), wie aussagekräftig dies für das Gesamtbild ist.
Du Witzbold. Gegen Israel laufen einige UN-Resolutionen, nur sperren sich die USA, diese auch durchzusetzen. Israel ignoriert das einfach. Hat unter anderem was mit dem Atomwaffensperrvertrag, Gaza-Besatzung etc. zu tun.
Hier mal ne Liste: http://www.regelsberger.at/privatarchiv/Israel_UN.html
Soweit ich weiß, war die UN doch auch bei den Golanhöhen irgendwie aktiv, also schon mal gar nicht so weit weg.Zwischen UN-Resolutionen auf der einen und dem tatsächlichen Einsatz von UN-Truppen auf der anderen Seite können manchmal durchaus Unterschiede herrschen.Ich will z.B. nicht wissen, wie viele Verstöße und Resolutionen es in Bezug auf den Kosovo gab, und trotzdem regelt die UN momentan dort eine ganze Menge.
Wenn man rein theoretisch über eine UN-Truppe als Schutz- und Puffermacht zwischen den beiden Volksgruppen nachdenkt, wären die israelischen Verstöße der Vergangenheit dann ohnehin nicht mehr relevant, weil dann ja quasi die UN die Macht ausüben würde.Was aber, wie gesagt, sowieso nur ein unrealistisches Gedankenspiel ist.