Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Simplicissimus1668 am 15 Oktober 2007, 08:04:37
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Hmm, also dieses Thema beschaeftigt mich nun schon ne Weile und ich werd daraus mal versuchen einen sinnvollen Thread zu basteln.
Worum es mir geht ist die Frage, ob die neoliberalen, "wir brauchen mehr freien Markt" Prediger am Ende recht haben? Wie ich darauf komme? Einfach ein paar Beobachtungen, die sich mir ueberhaupt nicht erschliessen:
a) Meine Freundin hat in D ihre Ausbildung gemacht und anschliessend als Krankenschwester gearbeitet. Dann hat sie sich entschlossen, ihren Job zu kuendigen und mir nach Australien zu folgen, da die Job Situation hier generell aber speziell im medizinischen Bereich sehr viel besser ist als in Deutschland. Da es aber eine Weile dauert, bis die Anerkennung der Ausbildung durch ist und so weiter arbeitete sie zunaechst als Hilfskraft in einer Pizzeria. Der Lohn den sie dort (als ungelernte) bekommen hat, war auf dem selben Niveau, wie ihr Gehalt als ausgebildete Krankenschwester in D. Ausserdem hat ihre Jobsuche genau 2 Nachmittage in Anspruch genommen. Inzwischen arbeitet sie als Schwesternhelferin (Anerkennung ist immer noch nicht durch) im Krankenhaus und verdient ca. 25% mehr als in D, wobei sie sagt, dass die Arbeit wesentlich entspannter ist, da das Verhaeltnis von Pflegepersonal zu Patienten hier deutlich besser ist, so dass mehr Zeit fuer den einzelnen Patienten bleibt.
=> Wie machen die das in AUS, dass sie den einzelnen Mitarbeitern mehr zahlen als in D, gleichzeitig eine bessere Betreuungsrelation aufweisen als in D und nicht permanent um die Finanzierung ihrer KHs ringen muessen?
b) Ich sitze im Pub und werde von einem Einheimischen meines Alters zugetextet, der mir (bereits gut angetrunken) unbedingt mitteilen muss, dass er sich freut, ohne aufs Geld schauen zu muessen, sich ordentlich Alk in die Birne zu schuetten, weil er pro Woche (40 Stunden) $AUS 750 ausgezahlt (!) bekommt. (Das sind ca. EUR 2000 pro Monat.) Was der Typ gemacht hat? Ungelernt auf dem Bau irgendwelche Sachen von A nach B geschleppt. Nachdem er mir das erzaehlt hatte ist mir erst aufgefallen, dass auf den Bussen des OVNP und an Plakatwaenden dafuer Werbung gemacht wird eine Karriere auf dem Bau anzustreben.
=> Wie kann das sein, dass in D die Baubranche versucht aus Osteuropa immer billigere Arbeitskraefte zu bekommen, waerend in AUS die Leute als ungelernte mehr bekommen als manche Lehrberufe in D? Wie kann es sein, dass die hier mittels Werbung versuchen Leute zu bekommen, wo in D genuegend Maurer/Zimmerer etc Arbeitslos sind?
c) Ich fahre die Strasse lang und trau meinen Augen nicht: Da steht original ein Typ am Beginn einer Baustelle mit einem Schild "slow" in der Hand. In D hat man dafuer qualifizierte Mitarbeiter: die nennen sich Betonfuesse. Man sieht hier regelmaessig Leute an Baustellen den Verkehr regelen. Einer am einen Ende, der andere am anderen Ende der Baustelle mit WalkieTalkie und "stop" bzw "go" Schildern. Aber jemand, der einfach nur ein Schild haelt?
=> Wie kann es sich ein Industrieland leisten Leute fuer einen Job zu bezahlen, den ein bisschen gegossener Beton haette erledigen koennen? Warum ist in D permanent die Rede davon, dass rationalisiert werden muss und hier nicht?
O.K. ich werd mal versuchen zum Punkt zu kommen. Was hat das ganze jetzt mit Neoliberalismus zu tun? Ganz einfach: Die Australische Regierung unter John Howard hat unglaublich neoliberale Arbeitsmarktreformen mit der Behauptung durchgeboxt (wie man sie von Neokonservativen ja immer zu hoeren bekommt) es wuerden nicht nur die oberen 10.000 profitieren, sondern alle Bevoelkerungsteile. Und? So wie es sich mir darstellt hatte sie recht. Niedrige Arbeitslosigkeit, hohes Wirtschaftswachstum, sehr gute Loehne und ein sehr hoher Wohlstandslevel. Deshalb sind die Leute hier im Grossen und Ganzen auch recht zufrieden mit der Lage. Haben am Ende die neoliberalen mit ihrer "Weg mit Kuendigungsschutz! Weg mit zuviel Sozialstaat! Runter mit den Steuern!"-Litanei recht? Ich will es eigentlich nicht glauben, aber im Moment stellt es sich mir so dar.
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Und ihr braucht unbedingt noch nen Programmierer und ne Physikerin bei euch da? ;)
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Zusammenhänge zwischen zwei Variablen herzustellen (in diesem Fall: Neoliberalismus und höhere Löhne) ist nur dann sinnvoll, wenn es eine schlüssige Erklärung gibt, wie dieser Zusammenhang zustande kommt. Um ehrlich zu sein sehe ich diesen Erklärungszusammenhang überhaupt nicht. Mag ja sein, dass das Lohnniveau in Australien höher ist - aber wieso sollte der Neoliberalismus dafür die Ursache sein? Bestenfalls halte ich es für möglich, dass die Löhne *trotz* des straighteren Kapitalismus höher sind als in Deutschland, und nicht aufgrund dieser Regulationsweise.
In Schweden sind die Löhne auch höher als in Deutschland, und das Land ist sicher bei weitem nicht so wirtschaftsliberal.
Ein Einzelfall ist zudem ziemlich zufällig: Es gibt halt immer Beispiele und Gegenbeispiele. Selbst wenn sich logisch erschließen ließe warum die Kapitalisten in Australien gerade dann mehr Lohn zahlen, wenn man sie weniger dazu anhält (was ich nebenbei gesagt für ziemlich unlogisch halte), müsste man mehr Fälle untersuchen, um eine empirische Evidenz feststellen zu können.
Kurzum: Erstens ist der kausale Zusammenhang, den Du hier konstruierst, vollkommen willkürlich und nicht inhaltlich begründbar (es können eben zig vermutlich entscheidendere Faktoren das Lohnniveau beeinflussen als der dortige "Geist des Kapitalismus"), und selbst wenn es eine nachvollziehbare Logik gäbe wieso gerade durch die Verstärkung der kapitalistischen Idee die Löhne steigen ist zweitens die Betrachtung eines Einzelfalls eine ziemlich magere Datenbasis für komplexe Begründungszusammenhänge.
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Wie colourize schon ansprach, ist das Gesamtsystem von Wirtschaft, Geldfluss, etc. bekanntermaßen ziemlich komplex, so das man aus deinen Beobachtungen nicht zwingend deine Schlüsse ziehen kann.Gleichwohl kann ich mir vorstellen, das das eine etwas mit dem anderen zu tun hat.In Amerika z.b. hat die hire-and-fire-Gesellschaft ja auch nicht nur Nachteile.
Insgesamt ist es sowieso immer schwierig, die Situation von einem Land auf ein anderes zu übertragen, da alle möglichen Rahmenbedingungen variieren können.Vermutlich sind die Lebenshaltungskosten in Australien bei dem Lohnniveau auch höher als in D, oder ?
Auf der einen Seite bin ich der Meinung, das der Sozialstaat in D einiges an wirtschaftlicher Energie frißt.Auf der anderen Seite muß man sehen, das es in Deutschland allgemein einen hohen Wohlstandslevel gab und gibt, auch das Jammern geschieht hier auf hohem Niveau.Man muß halt gucken, wo soziale Marktwirtschaft Sinn macht und wo nicht.
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Auf der einen Seite bin ich der Meinung, das der Sozialstaat in D einiges an wirtschaftlicher Energie frißt.Auf der anderen Seite muß man sehen, das es in Deutschland allgemein einen hohen Wohlstandslevel gab und gibt, auch das Jammern geschieht hier auf hohem Niveau.Man muß halt gucken, wo soziale Marktwirtschaft Sinn macht und wo nicht.
Dazu mal ein sehr interessanter Artikel, dem ich von meiner Warte her 99% recht gebe:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,510080-2,00.html
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Auf der einen Seite bin ich der Meinung, das der Sozialstaat in D einiges an wirtschaftlicher Energie frißt.Auf der anderen Seite muß man sehen, das es in Deutschland allgemein einen hohen Wohlstandslevel gab und gibt, auch das Jammern geschieht hier auf hohem Niveau.Man muß halt gucken, wo soziale Marktwirtschaft Sinn macht und wo nicht.
Dazu mal ein sehr interessanter Artikel, dem ich von meiner Warte her 99% recht gebe:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,510080-2,00.html
Jo, den Artikel kenn' ich.Steckt in der Tat viel wahres drin, wobei ich mir bei der Bezugsdauer vor Arbeitslosengeld I selbst noch nicht ganz schlüssig bin, was gerecht(er) ist.
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Auf der einen Seite bin ich der Meinung, das der Sozialstaat in D einiges an wirtschaftlicher Energie frißt.Auf der anderen Seite muß man sehen, das es in Deutschland allgemein einen hohen Wohlstandslevel gab und gibt, auch das Jammern geschieht hier auf hohem Niveau.Man muß halt gucken, wo soziale Marktwirtschaft Sinn macht und wo nicht.
Dazu mal ein sehr interessanter Artikel, dem ich von meiner Warte her 99% recht gebe:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,510080-2,00.html
Jo, den Artikel kenn' ich.Steckt in der Tat viel wahres drin, wobei ich mir bei der Bezugsdauer vor Arbeitslosengeld I selbst noch nicht ganz schlüssig bin, was gerecht(er) ist.
Im Prinzip stellt sich da nur noch die Frage, wohin man da am besten auswandert...
...aber auch dort kann man heftig auf die Nase fliegen und ne fette Pleite hinlegen, so einfach ist das auch wieder nicht ;)
Aber das amerikanische System hat schon was. *liebäugel*
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Ich denke, es hängt gerade in Australien auch mit anderen Faktoren zusammen.
Einmal die extrem geringe Bevölkerungsdichte. Das sorgt dafür, daß relativ wenig Menschen eine recht große Infrastruktur aufrecht erhalten bzw. erstellen müssen. Es gibt also einfach mehr Arbeit pro Einwohner.
Dann die geographische Isolation. Preiswertere Gastarbeiter können sich nicht mal eben ein paar Stunden ins Kfz setzen und vor Ort dann billiger produzieren.
Australien ist noch relativ "neu", d.h. es wird noch ständig neu gesiedelt, neue Ecken werden erschlossen als Wohnraum, Industriegebiet etc.
Und ein Faktor den ich interessant fände, ist, wie stark die Gewerkschaften dort sind. Evt. steht a deswegen einer an der Baustelle, weil die diesen Arbeitsplatz nicht wegrationalisieren können, ohne bestreikt zu werden. Diese Gewerkschaftsstärke erhält in Skandinavien viele Jobs und ein hohes Lonniveau.
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die antwort ist rellativ simpel: nein ^^ es ist kein sieg - es ist ein fehler
denn: es ist zwar schön, das in einigen bereichen ein freier markt wirklich funktionieren kann, aber doch bitte nicht in allen.
wende deinen blick mal bitte nach irland und sag mir dann, ob das system des 100%ig freien markt wirklich überall funktionieren kann
wenn du mir dann sagst - ja - dann hast du nicht genau hingeschaut...
eine wirtschaftstheorie als einzige grundlage darzulegen und danach zu handeln geht immer nach hinten los. schaust du nach japan, da sind se längst darüber hinaus, wirtschaftspolitisch nur nach einer theorie zu handeln.
des weiteren, wer die gewinnerzielung von über 25% in einer firma welche im finanzmarkt tätig ist für das gelbe vom ei hält ist in meinen augen nicht mehr ganz klar im kopf
eisbär hat schon recht, dort wo der arbeitnehmer eine starke vertretung hat, dort hält sich das in einer gesunden waage und das sind derzeit nunmal die skandinavischen länder.
das problem hier in deutschland ist, das lobbys wie der bertelsmann-konzern oder der springer konzern dermaßen viel einfluss auf medien, wissenschaft/bildung und politik ausüben können und es auch tun, das hier einfach kein umdenken stattfinden kann
wenn wir hier in deutschland nicht diesen beknackten privatisierungswahn hätten, würde es auch hier deutlich besser laufen - aber daran würden einige zu wenig verdienen...dann kommt noch ein handeln seitens ezb und bundesregierung hinzu welches wachstum abwürgt und auf unternehmensseite (meist großkonzerne - mit blick auf die tolle "arbeiterpartei" spd welche auch nur noch eine partei der großen konzerne ist "blick auf schröder und seine erben münte und co") steuern senkt, selbige dann durch private haushalte gegenzufinanzieren ist glatter irrsinn und in meinen augen verrat am bundesbürger
ich weiß nicht, wie es in australien mit "verdeckter" korruption ausschaut, aber was hier in deutschland derzeit so läuft ist schon nimmer feierlich. das neolieberale denken hochzujubeln ist in meinen augen eindeutig der falsche ansatz
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Könnte vielleicht auch mit der rigiden Einwanderungspolitik Australiens zusammenhängen.
Wenn ich mich nicht täusche, lässt Australien keine unqualifizierten Wirtschaftsasylanten einwandern.
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Oje, da hat colourize recht - da vergleichst du nun wirklich Äpfel mit Birnen, Simplicissimus.
Du hast ja einige Positivbeispiele genannt. Dabei hast du aber auch einige wesentliche Fakten, die auch erwähnt sein sollten, vergessen ;)
1) Die gesundheitliche Versorgung
In AUS (zumindest in Queensland) werden nur die Krankenhäuser mit öffentlichen Geldern versorgt.
Das heißt: Jeder Arzt ist privat. Jeden Arzt muss man aus eigener Tasche bezahlen.
Logisch dass da die Gehaltsstruktur für das Personal in Krankenhäusern höher ist. Die Unmenge an Geldern, die die Krankenkasse hierzulande an Ärzte ausschütten muss, fällt dort erst gar nicht an.
2) Es müssen wenige Maßnahmen für Infrastruktur, etc. seitens des Staates geleistet werden.
Schon mal erfahren, wieviel alleine ein Verkehrsschild hierzulande kostet, das der Staat zu bezahlen hat?
Hier gibt es einfach viel mehr Straßen, öffentliche Wege, etc. pp. auf engem Raum zu wuppen. In AUS fallen da im Verhältnis zu den Einwohnern deutlich weniger Kosten an. Wenn man mal von Sidney absieht.
3) Der Sozialstaat ist dort nur rudimentär vorhanden.
Öffentliche Träger für Kindergärten oder Kindertagesstätten? - Vergiss es!
In Bezug auf Arbeitslosigkeit bin ich nicht so informiert, das Sozialsystem das sich Deutschland hierzulande leistet ist aber meines Wissens in der Höhe der Leistungen weltweit einmalig.
Mal ganz davon ab was die Altersvorsorge angeht.
Da bin ich auch froh drum. Slums wie es sie in AUS gibt, möchte ich hier nicht noch zu meinen Lebzeiten sehen müssen.
4) Es gibt durch den Inselstatus und die harten Einreisebedingungen wenig "Sozialschmarotzer".
Leute die nix verdienen und somit keine Steuern zahlen gibt es dort kaum, vor allem nicht aus dem Ausland.
Jeder Einwanderer muss eine bestimmte Summe an Eigenkapital mitbringen, möchte er dauerhaft einwandern. Zudem muss ein Teil der Familie auch einen Beruf innehaben, der dort gesucht wird. Sie holen sich also überwiegend nur Ausländer ins Land, die die dortige Wirtschaft eher ankurbeln denn bremsen.
Selbiges ist in Deutschland natürlich überhaupt nicht machbar, schon alleine weil eine illegale Einwanderung hierzulande überhaupt nicht kontrollier- und regelbar ist. Hier ist Schwarzarbeiten für Ausländer schneller möglich als dort. Dort müssen sie ja erstmal hinkommen ...
5) Folge davon: Es müssen wesentlich weniger Steuern und Sozialabgaben bezahlt werden!
Wo wenig investiert werden muss, braucht man auch nicht viel auszugeben.
Und so kommt es dass die Steuersätze dort im Vergleich zu hier ein Witz sind. Alleine der Beitrag fürs Gesundheitssystem liegt dort für die Arbeitnehmer so um die 1,5%. (Zum Vergleich: Hier in D liegt er bei 12 bis 16 Prozent, abhängig von der Krankenkasse, bei der man Mitglied ist).
Logisch dass die Arbeitnehmer dort dann auch deutlich mehr in der Tasche haben.
6) Der Tourismus bringt jede Menge Geld ins Land.
Wo gibt es den hier? Vielleicht in Bayern mehrheitlich, an den Küsten, in den größeren Städten.
In AUS sieht es anders aus: Touristen sind einfach überall. Sprich, so gut wie jede Stadt profitiert davon! Das macht das Land nun auch nicht eben ärmer. ;)
Das sollte als kleiner Exkurs mal reichen, was denn alles so anders in AUS ist. Die Problematiken mit den Aborigines, die kulturellen Eigenheiten der Australier, Konsum anzukurbeln (in Weihnachten wird dort alles billiger ...) und, und, und noch garnicht mal angesprochen ...
Sprich: Ich glaube, Simplicissimus, du hast wohl John Howard etwas zu sehr geglaubt. Immerhin befindet er sich gerade mitten im Wahlkampf, logisch dass er die florierende Wirtschaft dort zu seinem Verdienst erklärt. ;)
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Könnte vielleicht auch mit der rigiden Einwanderungspolitik Australiens zusammenhängen.
Wenn ich mich nicht täusche, lässt Australien keine unqualifizierten Wirtschaftsasylanten einwandern.
Vieleicht auch ein Grund unter vielen.Allerdings : Als wir Massen an unqualifizierten Fremdarbeitern in's Land holten, waren die wirtschaftlich durchaus nützlich, soll heißen : Vieles, was mal sinnvoll war, kann später zum Problem werden und umgekehrt.
Das heißt: Jeder Arzt ist privat. Jeden Arzt muss man aus eigener Tasche bezahlen.
Logisch dass da die Gehaltsstruktur für das Personal in Krankenhäusern höher ist. Die Unmenge an Geldern, die die Krankenkasse hierzulande an Ärzte ausschütten muss, fällt dort erst gar nicht an.
Das würde ja für meine Vermutung sprechen, das die Lebenshaltungskosten in AUS auch entsprechend höher sind.
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Hmm, ich werd mal versuchen so viel wie moeglich zu beantworten. (Sollte ich was vergessen, so sei mir hoffentlich verziehen.)
Der Zusammenhang zwischen Neoliberalismus und Wohlstand ist ja nicht von mir willkuerlich in die Welt gesetzt worden. Ganz im Gegenteil denke ich da eher wie colourize und sehe nicht, warum ausgerechnet ein freier, deregulierter Markt den schwaecheren zu besseren Loehnen und einem hoeheren Lebensstandard verhelfen sollte. Aber Fakt ist, dass die australische Wirtschaft brummt und im Moment sowohl die niedrigste Arbeitslosenquote seid Ewigkeiten als auch das hoechste Wohlstandsniveau erreicht hat. Dabei ist die Arbeitslosigkeit nach einschlaegiger Meinung durch die neoliberalen Reformen bekaempft worden. Und der Witz an der Sache: das hab nicht ich mir ausgedacht und auch nicht der Johnny Howard. Denn wenn Eisbaer recht hat, dann bin nicht nur ich dem PM auf den Leim gegangen sondern auch Oppositionsfuehrer Kevin Rudd, der zwar vieles Kritisiert, aber nicht die neoliberalen Reformen der Howard Regierung. (Bis auf wenige Details.)
Sicher ist es unmoeglich ein komplexes System wie Wirtschaft monokausal zu erklaeren und auch Laendervergleiche sind schwierig, aber tendenzen kann man doch sicherlich trotzdem erkennen. Und da scheint es mir im Moment so zu sein, dass eher neoliberal agierende Laender im Moment besser da stehen, unabhaengig von ihren sonstigen Rahmenbedingungen.
Was die Lebenshaltungskosten angeht ist AUS (noch?) guenstiger als D. Und darin unterscheidet sich AUS auch fundamental von Skandinavien. Wenn in Skandinavien (oder auch der Schweiz) die Loehne hoeher sind als in D, so wird ein grosser Teil dieser hoeheren Loehne von den deutlich hoeheren Lebenshaltungskosten aufgefressen. Was in AUS (noch?) nicht der Fall ist. Zumindest ist das die Situation, von der ich gehoert habe. Ein bekannter Ingenieur ist z.B. von D nach Norwegen und nach zwei Jahren wieder zurueck, weil sein deutlich hoeheres Gehalt dort weniger Kaufkraft hatte als in D und es somit Essig war mit dem ordentlich Kohle ansparen. (Ausserdem scheinen die Norweger teilweise ziemlich ueble Nationalisten zu sein.)
...aber auch dort kann man heftig auf die Nase fliegen und ne fette Pleite hinlegen, so einfach ist das auch wieder nicht
Und damit wir uns richtig verstehen. Ich glaube nicht, dass in AUS, USA oder sonstwo das geheiligte Land ist, nur weil es wirtschaftlich gerade gut laeuft. Mich wundert nur, dass Laender mit einem aehnlichen Entwicklungsstand so gaenzlich verschieden sein koennen.
Es geht mir ja eigentlich genau darum, dass ich mich frage, wie ein deutscher Arbeitgeber ueber jeden Cent, den er mehr Lohn zahlen jammert, als waere es das Ende der Welt, waehrend anderswo (wo meines Wissens nach die selben Spielregeln der Globalisierung gelten) die Loehne steigen und teils voellig sinnbefreite Jobs gut bezahlt werden.
Einmal die extrem geringe Bevölkerungsdichte. Das sorgt dafür, daß relativ wenig Menschen eine recht große Infrastruktur aufrecht erhalten bzw. erstellen müssen. Es gibt also einfach mehr Arbeit pro Einwohner.
Dann die geographische Isolation. Preiswertere Gastarbeiter können sich nicht mal eben ein paar Stunden ins Kfz setzen und vor Ort dann billiger produzieren.
Australien ist noch relativ "neu", d.h. es wird noch ständig neu gesiedelt, neue Ecken werden erschlossen als Wohnraum, Industriegebiet etc.
Und ein Faktor den ich interessant fände, ist, wie stark die Gewerkschaften dort sind. Evt. steht a deswegen einer an der Baustelle, weil die diesen Arbeitsplatz nicht wegrationalisieren können, ohne bestreikt zu werden. Diese Gewerkschaftsstärke erhält in Skandinavien viele Jobs und ein hohes Lonniveau.
Aber sollte man dann nicht meinen, dass das Geld fuer die Infrastruktur auch irgendwo her kommen muss und somit zu hoeheren Abgaben fuehren sollte? Und was die Gastarbeiter angeht denke ich, dass das Problem nicht ist, dass sie nicht ins Land kommen, sondern dass sie keine Arbeitserlaubnis erhalten und da ist Europa aehnlich restriktiv wenn es um nicht-EU Menschen geht.
Was die Gewerkschaften angeht sind meines Wissens nach bis auf die Minenbauer die Gewerkschaften traditionell klein, schwach und zerstritten. (Meinte zumindest mein Mitbewohner.)
@uriel
die antwort ist rellativ simpel: nein ^^ es ist kein sieg - es ist ein fehler
haeh???
wende deinen blick mal bitte nach irland und sag mir dann, ob das system des 100%ig freien markt wirklich überall funktionieren kann
wenn du mir dann sagst - ja - dann hast du nicht genau hingeschaut...
Um ehrlich zu sein beschraenkt sich mein Wissen ueber Irland ziemlich auf Trinklieder. Ich kenne eine Person, die nach Irland gegangen ist, weil sie dort einen Job als Koechin bekommen hat, was in D nicht geklappt hat und das sie sich persoenlich sehr wohl fuehlt dort, aber das wars dann auch schon was meine Erfahrung mit Irland angeht. Vielleicht koenntest du mal ausfuehren, woran du dachtest. Was laeuft dort nicht/falsch? Was gibt es da zu lernen?
des weiteren, wer die gewinnerzielung von über 25% in einer firma welche im finanzmarkt tätig ist für das gelbe vom ei hält ist in meinen augen nicht mehr ganz klar im kopf
Und wo kam das jetzt her? Sind die 25% Teil eines einheitlichen neoliberalen Glaubensbekenntnisses? Wie bereits geschrieben, was mein Gehirn ueberfordert ist ja genau die Tatsache, dass eben nicht (reine) Gewinnmaximierung zu passieren scheint. Oder wenn es sich um Gewinnmaximierung handelt diese trotzdem der Gesellschaft einen Vorteil zu verschaffen scheint. (Womit ich dann wieder kein Problem haette.)
eisbär hat schon recht, dort wo der arbeitnehmer eine starke vertretung hat, dort hält sich das in einer gesunden waage und das sind derzeit nunmal die skandinavischen länder.
Und das ist nur ein Glaubensbekenntnis. Wie gesagt, meines Wissens nach sind die australischen Gewerkschaften traditionell eher schwach und besitzen nur wenig Einfluss. Ausserdem hatte ich schon ausgefuehrt, dass in Skandinavien auch nicht das gelobte Land ist (und nur um das zu wiederholen: ich denke auch nicht, dass hier der Stein der Weisen erfunden wurde), weil die hoeheren Loehne dort leicht durch extrem hohe Lebenshaltungskosten wieder aufgefressen werden.
das problem hier in deutschland ist, das lobbys wie der bertelsmann-konzern oder der springer konzern dermaßen viel einfluss auf medien, wissenschaft/bildung und politik ausüben können und es auch tun, das hier einfach kein umdenken stattfinden kann
Aber tun das Konzerne nicht weltweit? Sicher gibt es auch in Skandinavien Konzerne, die massgeblich die oeffentliche Meinung mitbestimmen.
ich weiß nicht, wie es in australien mit "verdeckter" korruption ausschaut, aber was hier in deutschland derzeit so läuft ist schon nimmer feierlich. das neolieberale denken hochzujubeln ist in meinen augen eindeutig der falsche ansatz
Das Ding ist eben, dass ich aehnlich denke wie du, nur eben nicht davon ausgehe, dass ich notwendigerweise recht habe. Und deshalb ja dieser Thread. Ich will den neoliberalismus ja nicht hoch jubeln, muss mich hier aber eben zum Teil wundern, dass er nicht die folgen zeigt, die die deutsche Linke immer an die Wand malt.
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@ simpli :)
also: ich pers. halte den neoliberalismus in der form, wie er hier in deutschland bzw allgemein in den westeuropäischen ländern dogmatisch praktiziert und huchgejubelt wird für einen fehler - einen sehr großen sogar, denn hier in d macht er mehr kaputt, als das er verbessert. zumindest für die breite masse (private haushalte)
hierzulande wird propagiert, der staat dürfe keine schulden machen. er dürfe keine neuen schulden machen. er müsse sparen, sparen, sparen...
mal nebenbei - bei unternehmen sind schulden durchaus ein gängiges mittel um optimal mit geld zu arbeiten. aber das geht dann jetzt zu sehr inrichtung betriebswirtschaft und gehört hier und jetzt nicht hier hin.
in irland gibts keine staatsverschuldung. wie auch - da gibts auch nur minimale ausgaben. die schulen werden von der katholischen kirche zumindest teil- wenn nicht gar ganz finanziert (wer da net katholisch is, hat da schon mal n problem). was gesundheit angeht, läuft es auch größtenteils auf private finanzierung hinaus. sprich die privaten haushalte müssen sehr viel selbst finanzieren.
hier nochmal ein kurzer text dazu - wenn du zeit hast, kannst es dir ja mal durchlesen: drück mich (http://www.nachdenkseiten.de/?p=2671)
ich werde jetzt mal voraussetzen, das du schonmal was vom wirtschaftskreislauf gehört hast. in diesem zusammenhang kommt dann auch produktivität zur sprache. du produzierst güter, die werden verkauft...[wirtschaftskreislauf eben]...und in diesem rahmen entsteht nachhaltig wirtschaftswachstum. wenn du nun aber als unternehmen nur dafür da bist, andere aufzukaufen, zu zerschlagen und wieder zu verkaufen (wie es derzeit mit der niederländischen bank abn amro geschieht), dann bist du als unternehmen nicht produktiv tätig im sinne von leisten/herstellen. das gleiche gilt für unternehmen, die mit krediten handeln um möglichst hohe renditen für ihre privaten, sehr vermögenden, kunden zu "erarbeiten". doch statt man diesen sogenannten hedge-fonds einhalt gebietet, wird hier in deutschland der rote teppich ausgelegt für die. hm...könnte daran liegen, das wir neoliberal eingestellte politiker in den dafür notwendigen schlüsselpositionen sitzen haben.
aber in den skandinavischen ländern funktioniert meines wissens das solidarprinzip besser als bei uns und es wird hier noch schlechter werden.
sicher haben große konzerne auch anderswo großen einfluss - macht es das jetzt besser oder schlechter?
ich würde auch nicht zwingend sagen, alles, was da drin steht ist schlecht. nur eine der entscheidenen dogmen im neoliberalen denken ist "staat raus aus dem markt. der regelt das alleine viel besser". privatisierung um jeden preis ist der falsche weg. da gibts in meinen augen keine diskussion. der teilverkauf der bahn ist das beste beispiel. man blicke nach großbritannien. dort hat es mit der privatisierung der ubahn nicht geklappt. und das ende vom lied war. das der staat dort für viel geld wieder einspringen musste. ganz großes kino. hier ist es die telekom. ein verhältnismäßig kleiner anteilseigner mit 4,5% kann soviel einfluss auf die geschäftsführung ausüben, dass der bund (der ja viel mehr anteile hält) klein bei gibt und mitspielt und die arbeitnehmer vorführt. wie bitte soll das dann bei der bahn werden, wenn der bund 49% abgibt? es gibt noch viele weitere beispiele - vor allem auch im gesundheitswesen, welche mir zu der erkenntnis verholfen haben, dass das derzeitig hier vorherschende neoliberale denken in wirtschaft, politik und medien nur zum nachteil der mehrheit der bürger ausgerichtet ist. mittel- bis langfristig wird es der mehrheit hier im land deutlich schlechter gehen, wenn da nicht umgedacht wird. und das ist leider das, was totgeschwiegen wird, weil ja die gewinne wichtiger sind als das volk an sich.
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Naja... vielleicht läuft's in Australien nur durch den Weltwirtschaftsboom. Und da Australien ein kleines Land ist (bevölkerungstechnisch), macht sich da so ein Aufschwung eben stark bemerkbar. Auch, da Australien Im- und Export-technisch nah an China liegt (über 80% des Welthandels werden verschifft!).
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regierungen schmücken sich eben gerne mal mit fremden federn. da sind die australier sicher auch nicht anders als die deutschen oder jedes andere land.
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BTW:
Ich will den neoliberalismus ja nicht hoch jubeln, muss mich hier aber eben zum Teil wundern, dass er nicht die folgen zeigt, die die deutsche Linke immer an die Wand malt.
Schon mal dran gedacht, das sich deutsche Linke mit ihrer Weltsicht auch einfach mal irren können ? 8)
Mal im Ernst, würde es dein Weltbild so dermaßen erschüttern, wenn die linke einfach mal unrecht hätte ? Denn das eine boomende Wirtschaft, egal unter welchen Rahmenbedingungen, die allgemeine Armut fördert, wäre mir gänzlich neu.
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[...]
Denn das eine boomende Wirtschaft, egal unter welchen Rahmenbedingungen, die allgemeine Armut fördert, wäre mir gänzlich neu.
das lieber thomas ist zu einfach gedacht. denn wenn dem so wäre, was du annimmst, dann müssten wir derzeit ja auch alle was vom wirtschaftswachstum haben. komisch nur, dass des nicht der fall ist. *kopfkratz* muss ich wohl was übersehen haben ::)
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[...]
Denn das eine boomende Wirtschaft, egal unter welchen Rahmenbedingungen, die allgemeine Armut fördert, wäre mir gänzlich neu.
das lieber thomas ist zu einfach gedacht. denn wenn dem so wäre, was du annimmst, dann müssten wir derzeit ja auch alle was vom wirtschaftswachstum haben. komisch nur, dass des nicht der fall ist. *kopfkratz* muss ich wohl was übersehen haben ::)
Ich schrieb, das die boomende Wirtschaft nicht die Armut fördert.Ich schrieb nicht, das eine boomende Wirtschaft automatisch alle reich(er) macht.Was glaubst du, wie beschissen es in einem beliebigen Land aussehen würde, wenn die Wirtschaft dort deutlich schlechter laufen würde ? Außerdem, um das mal auf D zu beschränken : Ich kenne genug Leute, denen es relativ gut geht und wenige, bei denen das nicht so ist.Nur weil es Verlierer gibt (die es sowieso immer gibt), heißt das nicht, das ein System generell schlecht ist.
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das system ist nicht schlecht. es ist auch nicht marode, wie man uns glauben machen will...es wird nur derzeit aktiv ausgehöhlt und zerstört...und da gibts nix dran zu rütteln, das ist eindeutig so...beispiele hab ich bereits im anderen thread dargelegt...
du hast allgemeine armut geschrieben...hm...wenn du auf die bezug nimmst, die du kennst, dann ist das nicht representativ und was bitte ist rellativ?!? ;)
betrachte es mal bundewsweit und überlege dann bitte mal etwas genauer...die zahl der privat überschuldeten haushalte steigt mit jedem monat deutlich an, während jene auf unternehmensseite eher zu sinken scheinen...hm...hier hast du noch eine kurze analyse über die behauptung wir deutschen wären reicher geworden: drück mich (http://www.nachdenkseiten.de/?p=2416)
mit ein wenig lesen wirst du sehen, dass deine subjektive erkenntnis rein objektiv keinen bestand haben kann...und leider kommt man dann zum schluss, dass nicht die boomende wirtschaft armut fördert, sondern die hier derzeit vorherschende denk und handlungsweise auf regierungsebene
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das system ist nicht schlecht. es ist auch nicht marode, wie man uns glauben machen will...es wird nur derzeit aktiv ausgehöhlt und zerstört...und da gibts nix dran zu rütteln, das ist eindeutig so...beispiele hab ich bereits im anderen thread dargelegt...
du hast allgemeine armut geschrieben...hm...wenn du auf die bezug nimmst, die du kennst, dann ist das nicht representativ und was bitte ist rellativ?!? ;)
betrachte es mal bundewsweit und überlege dann bitte mal etwas genauer...die zahl der privat überschuldeten haushalte steigt mit jedem monat deutlich an, während jene auf unternehmensseite eher zu sinken scheinen...hm...hier hast du noch eine kurze analyse über die behauptung wir deutschen wären reicher geworden: drück mich (http://www.nachdenkseiten.de/?p=2416)
mit ein wenig lesen wirst du sehen, dass deine subjektive erkenntnis rein objektiv keinen bestand haben kann...und leider kommt man dann zum schluss, dass nicht die boomende wirtschaft armut fördert, sondern die hier derzeit vorherschende denk und handlungsweise auf regierungsebene
Die Aussage, das eine boomende Wirtschaft nicht die allgemeine Armut fördert, bezog sich nicht nur auf Deutschland, sondern auf die ganze Welt.Als Beispiel kann man Indien oder China nehmen, wie sehr ist da in den letzten 10 oder mehr Jahren der Wohlstand für viele (natürlich nicht für alle) angestiegen ?
Und zu der Situation in D : Überschuldete Haushalte sind oftmals die Schuld der Haushalte selber.Wenn ich auf Pump Reihenhaus, Mittelklassewagen und Malle-Urlaub kaufe, obwohl ich mir das eigentlich nicht leisten kann, ist das kein Poblem, für das die Wirtschaft verantwortlich ist.Guck dir doch mal die Entwicklung der Arbeitslosenzahlen alleine in den letzten zwei Jahren an, wenn auf einmal zwei Millionen Menschen mehr einen Job haben, kann das wohl kaum für alle zwei Millionen eine verschlechterung ihrer Situation darstellen, oder ?
Aus deinem Link geht ebenfalls nicht hervor, das eine gut laufende Wirtschaft schlecht für die Allgemeinheit wäre, oder wer ist dadurch ärmer geworden ? Zumal mir deine komischen "Nachdenkseiten" auch nicht als die optimale Objektivität vorkommen.
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lol thomas, du vergleichst n schwellenland mit nem industrieland...ganz großes kino...die chinesen müssen erstma dahin kommen, wo wir bereits gewesen sind...
auch die werden eher früher, als später vor den gleichen problemen stehen wie wir...genauso wie indien
was die überschuldung angeht...schonmal dran gedacht, das nicht nur familien hoffnungslos überschuldet sind, die unbedingt n haus haben wollten oder n dickes auto? mensch thomas, bitte nicht einfach nur das aus der bildzeitung nachplappern bitte...
das mit den arbeitslosenzahlen hab ich im anderen thread bereits wiederlegt...wenn du die genauen änderungen in der derzeitigen berechnung haben willst, kann ich sie dir heir aber auch nochmal raussuchen...
was meine quelle angeht hab ihc ebenfalls im anderen thread schon was dazu geschrieben...des weiteren findest du dort teilweise auch beiträge von insidern, die informationen direkt weitergeben damit sie eben an die öffentlichkeit kommen...
mir scheint nur, das du zu denen gehören willst, die die augen in diesen punkten verschließen wollen :/
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Siehe den "anderen" Thread, es bringt außer wundgetippter Finger nichts, sich weiter darüber zu unterhalten.
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was die überschuldung angeht...schonmal dran gedacht, das nicht nur familien hoffnungslos überschuldet sind, die unbedingt n haus haben wollten oder n dickes auto? mensch thomas, bitte nicht einfach nur das aus der bildzeitung nachplappern bitte...
Natürlich nicht alle.
Aber manche leben eben hoffnungslos über ihre Verhältnisse oder rennen spinnerten Ideen hinterher oder verkalulieren sich extrem.
Und das deutsche Anspruchsdenken ist nun mal ziemlich überzogen.
Jeder meint, einen Anspruch auf Haus, Auto, Arbeit und Familie zu haben. Letzteres bekommen die meisten ja auch gerade noch hin ;)
Fällt mir gerade ein, weil ich mal wieder "Raus aus den Schulden" auf RTL sehe... es ist immer wieder haarsträubend, wie manche Leute es schaffen, 6-Stellige Schuldenbeträge anzuhäufen.
Meist verdienen die sogar einigermaßen gut! Nur haben die oft 20 Versicherungen, 3 Handyverträge, 2 Autos, ein Haus, 4 Kinder, 12 Katzen, etc...
Es ist nur ein Beispiel, welches mir gerade einfällt und auch nicht wirklich represäntativ.
Viele Menschen geraten halt auch völlig unverschuldet in die Schuldenfalle und ins soziale Abseits.
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Ich frage mich ja immer, wo die Leute die Kohle überhaupt erstmal herkriegen. Meine Sachbearbeiter bei der Bank kriegen schon jedes Mal körperliche Schmerzen, wenn ich meinen Dispo um 200 € aufstocken lassen will.
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Ich frage mich ja immer, wo die Leute die Kohle überhaupt erstmal herkriegen. Meine Sachbearbeiter bei der Bank kriegen schon jedes Mal körperliche Schmerzen, wenn ich meinen Dispo um 200 € aufstocken lassen will.
Das wundert mich auch... und Zinsen weit im 2-Stelligen Bereich... Aber oft steckt da auch die Familie und Freunde mit dahinter, die Geld verleihen.
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Zinsen im zweistelligen Bereich sind bei einem Dispokredit normal, die Überziehungszinsen kommen schon verdammt nah an die 20%. An meine Familie allerdings würde ich keine Zinsen zahlen, ich glaube, es hackt.
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Zinsen im zweistelligen Bereich sind bei einem Dispokredit normal, die Überziehungszinsen kommen schon verdammt nah an die 20%.
OMG! Bei welcher Bank seid Ihr?
Ich zahle ca. 7% normalen Dispo-Zins und ca. 12% bei Überziehung. Dafür hab ich aber auch 2,5% Guthabenszins und keine Kontoführungsgebühren.
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hm...dann bist du jetzt also enttäuscht, das ich deine ansichten nicht teilen möchte und willst nicht auf argumente eingehen...schade aber ok...rest steht ja schon im anderen ^^
hm rtl2 als quelle zu nehmen ist nun etwas fragwürdig ninchen ^^ das die da für die einschaltquoten nur die extremfälle bringen ist ja wohl klar...
gibt ne menge familien, die auf grund von jobverlust in der schuldenfalle gelandet sind...ich denke mal man kann es wirklich nicht direkt auf einen umstand reduzieren...nur die derzeitige politik ist nicht gerade förderlich um dem ein gewisses ende zu setzen...
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hm rtl2 als quelle zu nehmen ist nun etwas fragwürdig ninchen ^^ das die da für die einschaltquoten nur die extremfälle bringen ist ja wohl klar...
Ohne die 2, nur RTL. Nicht unbedingt besser, aber wenigstens korrekt.
Ich schreibe ja auch extra, dass es nicht repräsentativ ist, und wiederhole mich gerne noch einmal hier, um es noch deutlicher zu machen.
gibt ne menge familien, die auf grund von jobverlust in der schuldenfalle gelandet sind...ich denke mal man kann es wirklich nicht direkt auf einen umstand reduzieren...nur die derzeitige politik ist nicht gerade förderlich um dem ein gewisses ende zu setzen...
Auch das habe ich bereits erwähnt und wiederhole mich hier auch erneut.
Allerdings gibt es bei uns immerhin die private Insolvenz. Ist sicher kein Zuckerschlecken, aber in 7 Jahren ist man schuldenfrei.
Ansonsten denke ich auch, dass die Politiker sich mal Gedanken darüber machen sollten, den Hartz-IV Satz an die immer mehr steigenden Lebenshaltungskosten anzupassen. Irgendwo muss das Geld natürlich her kommen.
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Sorry, dass ich nicht eher geantwortet hab, aber haette mir gestern fast das Genick gebrochen und musste deshalb ein bisschen Zeit beim Onkel Doc verbringen.
[...] hierzulande wird propagiert, der staat dürfe keine schulden machen. er dürfe keine neuen schulden machen. er müsse sparen, sparen, sparen...
mal nebenbei - bei unternehmen sind schulden durchaus ein gängiges mittel um optimal mit geld zu arbeiten. aber das geht dann jetzt zu sehr inrichtung betriebswirtschaft und gehört hier und jetzt nicht hier hin.
Schade eigentlich, dass du meinst es wuerde hier jetzt nicht hin gehoeren, weil meiner Meinung nach der Staat nicht unbedingt gefuehrt wird wie ein Unternehmen und leider oftmals (so gewinnt man zumindest den Eindruck) auch nicht mit der gleichen Professionalitaet. Soll heissen, wenn ein Unternehmen in der Lage ist durch Schulden besser zu wirtschaften, wuerde ich noch nicht darauf schliessen, dass dies auch dem Staat gelingt.
Aber was ist auch die Alternative? Ich bin auch dafuer den Haushalt zu "konsolidieren" (um mal das boese Schlagwort zu benutzen) und die Schulden so gering wie moeglich zu halten. Ich sehe den Staat da aehnlich wie einen Privathaushalt und der sollte sich ja auch nicht ueberschulden. Sicher gibt es Zeiten in denen ein Kredit sinnvoll ist (Haus anschaffen, Auto kaufen um damit zu einem Arbeitsplatz zu kommen etc.) aber wenn man nur noch Kredite aufnimmt um alte abzubezahlen, dann ist da ne Schieflage. Oder wuerdest du das anders sehen?
in irland gibts keine staatsverschuldung. wie auch - da gibts auch nur minimale ausgaben. die schulen werden von der katholischen kirche zumindest teil- wenn nicht gar ganz finanziert (wer da net katholisch is, hat da schon mal n problem). was gesundheit angeht, läuft es auch größtenteils auf private finanzierung hinaus. sprich die privaten haushalte müssen sehr viel selbst finanzieren.
Nehmen die katholischen Schulen denn nur katholische Kinder auf? Und was die hoeheren Ausgaben fuer die Privathaushalte angeht, waere das in Ordnung unter der Voraussetzung, dass das Einkommen entsprechend hoeher ist. Aber ich hab den Text noch nicht gelesen, den du verlinkt hattest. Kommt noch.
ich werde jetzt mal voraussetzen, das du schonmal was vom wirtschaftskreislauf gehört hast. in diesem zusammenhang kommt dann auch produktivität zur sprache. du produzierst güter, die werden verkauft...[wirtschaftskreislauf eben]...und in diesem rahmen entsteht nachhaltig wirtschaftswachstum. wenn du nun aber als unternehmen nur dafür da bist, andere aufzukaufen, zu zerschlagen und wieder zu verkaufen (wie es derzeit mit der niederländischen bank abn amro geschieht), dann bist du als unternehmen nicht produktiv tätig im sinne von leisten/herstellen. das gleiche gilt für unternehmen, die mit krediten handeln um möglichst hohe renditen für ihre privaten, sehr vermögenden, kunden zu "erarbeiten". doch statt man diesen sogenannten hedge-fonds einhalt gebietet, wird hier in deutschland der rote teppich ausgelegt für die. hm...könnte daran liegen, das wir neoliberal eingestellte politiker in den dafür notwendigen schlüsselpositionen sitzen haben.
Zu deinem Wirtschaftsmodell kann ich nur sagen, dass es schon alleine daran krankt, da in ihm nur die Produktion von Guetern Werte schaffen wuerde. So wuerde der gesamte Dienstleistungssektor in deinem Modell lediglich als Schmarotzer an Industrie und Landwirtschaft haengen und nicht nur die Hedge-Fonds. Schliesslich produziert weder der Anwalt, noch der Steuerberater, noch der Arzt oder der Musiklehrer irgend etwas. Trotzdem halte ich es fuer falsch funktionierende Unternehmen zu zerschlagen, um noch mehr Geld raus zu pressen, aber wuerde die Hedge-Fonds als solche nicht pauschal verteufeln, weil ich ueber deren Wirken leider auch viel zu wenig weiss.
Aber, um nochmal an meine Posts anzuschliessen, das war unter anderem ja etwas das mich hier verwundert hat. Dass eben nicht gespart wird wo geht, sondern dass ganz im Gegenteil mit dem Wirtschaftswachstum auch Stellen geschaffen wurden, die einem Staatssozialismus ala DDR zur Ehre gereichen wuerden. Diese Stellen koennte eine Wirtschaft, die ausschliesslich auf Gewinn aus ist streichen, um Geld zu sparen. Trotzdem werden diese Stellen nicht gestrichen. Ganz im Gegenteil. In AUS existieren wesentlich mehr Stellen fuer unqualifizierte als in D. Ich frage mich eben nur ist das trotz oder wegen der neoliberalen Wirtschaftsordnung?
sicher haben große konzerne auch anderswo großen einfluss - macht es das jetzt besser oder schlechter?
Weder noch. Aber wenn z.B. in Schweden grosse Konzerne ebenfalls einen grossen Einfluss haetten, dann kann es nicht am Einfluss grosser Konzerne liegen, dass alles immer schlechter wird, wie du es ja mit Referenz zu Bertelsmann & Co behauptet hattest.
ich würde auch nicht zwingend sagen, alles, was da drin steht ist schlecht. nur eine der entscheidenen dogmen im neoliberalen denken ist "staat raus aus dem markt. der regelt das alleine viel besser" ...
Kann ich dir groesstenteils nur zustimmen. Meine Meinung ist, dass es Bereiche gibt, in denen der Markt einen guten Job macht und man ihn tatsaechlich machen lassen sollte und Bereiche in denen freier Markt nicht angebracht ist. Als Beispiel kann ich da nur Krankenhaeuser nennen. Sicher sollen Krankenhaeuser wirtschaftlich sein und effizient mit den von ihnen erwirtschafteten Mitteln umgehen. Aber doch bitte nicht um jeden Preis. Ein KH ist kein Hotel! Ich moechte nicht bei einem KH ankommen und dann hoeren "Tut uns leid. Ausgebucht." Da waere es doch schoen lieber ein paar "nutzlose" Betten in Reserve zu haben. Oder in laendlichen Gegenden. Wenn es da schwierig ist kleine KHs wirtschaftlich zu betreiben kann man die doch nicht einfach alle vor die Hunde gehen lassen und die Fahrt mit dem Rettungswagen zum naechsten KH dauert dann mal locker ne Stunde in der ein Notfallpatient auch mal locker abkratzen kann.
Gibt aber sicher noch mehr Bereiche, die ich lieber vom freien Markt entkoppeln wuerde.
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^^
so bin noch auf arbeit; werde mich also etwas kürzer fassen müssen - leider...
@ k-n: sry, dann hab ich das leider überlesen, war nicht beabsichtigt ^^"
@simpli:
so, ich versuchs ma punkt für punkt abzuarbeiten ^^
also: klar ist überschuldung schlecht. aber ich für meinen teil sehe den staat nicht als privaten haushalt sondern für ein öffentliches unternehmen. aber mir würde schon reichen, wenn die politik endlich mal aufhört mit geld zu rechnen, was noch nicht da ist. es ist dann nämlich wesentlich einfacher, vorhandenes geld optimal zu verteilen und nicht mit überschüssen zu spekulieren, die noch nicht da sind bzw. wo noch gar nicht feststeht, dass diese überhaupt eingenommen werden. zudem gibt es auch für den staat genügend möglichkeiten, zinsgünstig kredite aufzunehmen ohne sich zu überschulden. nur mit einem überschuldeten staat kann man seine eigenen politischen ziele durchzudrücken, wenns um gravierende einschnitte geht. ich werfe mal kurz den begriff schock-strategie hier rein. ich muss mal schauen, ob ich am wochenende ein interview wiederfinde zu diesem thema. ist sehr aufschlussreich und interessant zu lesen ^^
soweit ich das in erfahrung bringen konnte, haben kinder anderer religiöser gruppierungen da einen nachteil - ja.
hm, das mit dem mehr geld an die privaten haushalte und dadurch höherer eigenanteil an den kosten und des ganze drumerhum wird doch hierzulande schon seit jahren versucht, durchzudrücken. wenn ich mich nicht irre, habe ich gestern in der ftd gelesen, das viele private versicherungen im bereich rente weniger ausgezahlt haben als den versicherungsnehmern vorgerechnet wurde und die nun reihenweise anfangen mit klagen. ich wage jetzt mal zu behaupten, das würde mit einem vernünftigen staatlichen system, wie wir es noch haben bzw. mal hatten nicht passieren. man könnte in diesem zusammenhang auch mal dieses ganze riester- und rürup-rentengestrüpp auseinander nehmen. dann würde man erkennen, das auch hier nur deshalb ansatzweise rentable altersvorsorge betrieben werden kann, weil der staat zum einen bezuschusst und zum anderen man das nötige kleingeld haben muss, um überhaupt soviel beiseite zu legen, dass es sich lohnt. auch hierfür gabs mal ne kleine berechnung, vllt find ich die ja wieder :)
in dem wirtschaftsmodell habe ich der einfachheit halber dienstleistung mit einbezogen ohne es gesondert zu erwähnen. denn auch dienstleister stellen ja ein "produkt" her - im übertragenen sinn zumindest. also produzieren im sinne von liefern und leisten. also das, was hedge-fonds im normalfall nicht machen. mal abgesehen davon, das die derzeitige krise am finanzmarkt noch immer von führenden "ranking"-unternehmen und "experten" runtergespielt wird. wenn da nicht ständig der staat oder die ezb oder das amerikanische äquivalent eingesprungen wären, wäre es viel offensichtlicher und auch marktschädigender gewesen. auch das kann bei gelegenheit weiter ausgeführt werden :)
hm...da hab ich mich noch nicht mit beschäftigt - sollte ich mal in erwägung ziehen. aber das z.b. die bertelsmann stiftung gesetzesentwürfe für die bundesregierung erstellt oder aktiv über das che einfluss auf die bildungspolitik nimmt ist in meinen augen nicht gut sondern schlecht.
sicherlich kann privatisierung in manchen bereichen sinn machen, doch aber bitte nicht in schlüsselbereichen. zumal deutschland was die sogenannte "staatsquote" angeht in keinem fall spitze eher mittelfeld.
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In dem wirtschaftsmodell habe ich der einfachheit halber dienstleistung mit einbezogen ohne es gesondert zu erwähnen. denn auch dienstleister stellen ja ein "produkt" her - im übertragenen sinn zumindest. also produzieren im sinne von liefern und leisten. also das, was hedge-fonds im normalfall nicht machen.
Aber dann kann man sagen, dass HedgeFonds ebenso etwas produzieren, wie andere Dienstleister. Ihr Dienst ist eben die Vermehrung von Kapital, durch geschickte Zerschlagung von Unternehmen. Koennte man aehnlich sehen wie den Dienst eines Steuerberaters.
Nur damit wir uns nicht falsch verstehen, ich bin dagegen funktionierende Unternehmen zu zerschlagen und Leute zu entlassen nur um etwas kurzfristigen Profit zu machen. Aber die HedgeFonds Schelte die du vorbringst scheint mir einfach zu pauschal.
hm...da hab ich mich noch nicht mit beschäftigt - sollte ich mal in erwägung ziehen. aber das z.b. die bertelsmann stiftung gesetzesentwürfe für die bundesregierung erstellt oder aktiv über das che einfluss auf die bildungspolitik nimmt ist in meinen augen nicht gut sondern schlecht.
Ersteres ist einfach nur noch peinlich. (Speziell sich so stuemperhaft dabei erwischen zu lassen.) Aber ist in meinen Augen nicht notwendigerweise schlecht. Haetten die Abgeordneten aus guten Gruenden (und damit meine ich nicht egoistische Gruende aus der Innenansicht der Politiker) die Meinung der Bertelsmannstiftung geteilt, dann haette man auch ganz offiziell sagen koennen, dass die BS einen Entwurf geschrieben hat, der nach ausfuehrlicher Debatte als bester angenommen wurde. Nur so ist es ja leider nicht gelaufen. Aber trotzdem denke ich, dass sich der Einfluss von Lobbygruppen in Grenzen haelt. Wie koennten sonst rechte wie linke permanent ueber den Einfluss der Lobbygruppen der jeweils anderen Seite jammern? Ausserdem ist es etwas, dass sich in keiner Form der Demokratie verhindern laesst. Nicht mal in einer direkten. Es waere nur schoen, wenn mehr Leute das noetige Interesse an einem Grundstock an politischer Bildung haetten, einfach nur um zu wissen, wo ihre Infos her kommen etc
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der punkt ist einfach, es ist nicht aufgabe der wirtschaft, gesetze zu entwerfen. wofür bitte haben wir denn eine gewaltenteilung??? genauso wenig hat die wirtschaft ihre finger in die bildung zu stecken. aus welchem grund bitte, sollte es unternehmen gestattet sein, werbung für private altersvorsorge in lernmaterial für kinder/jugendliche einzubauen? aus welchem grund sollte es unternehmen gestattet sein, sich in hochschulen einzunisten und dort über mittelsmänner einfluss auf die ausrichtung des studienangebotes und des vermittelten lernstoffes nehmen und sich das auch noch von der öffentlichen hand bezahlen zu lassen? warum sollte es unternehmen gestattet sein, sich die bahn für ein apfel und ein ei unter den "nagel" zu reißen (vor allem, wieso sollte es bei der bahn besser laufen, als bei der telekom?) ?
was das mit den hedgefonds angeht...
der schwerpunkt liegt bei den fast allen im hypothekenmarkt. es wird handel mit krediten betrieben. wobei die meisten kredite faule kredite sind. ich kann da partu nix positives sehen - tut mir leid. des weiteren halte ich es für falsch, den handel mit krediten und die zerschlagung von unternehmen mit dienstleistung gleichzusetzen. wenn man die mitarbeiter von abn amro fragen würde, ich wage mal zu behaupten, dass die das ähnlich sehen ^^
nun dieses spiel mit dem feuer mit der dienstleistung eines steuerberaters z.b. gleichzusetzen, darüber lässt sich sicherlich streiten.
was mich an der sache am meisten stört ist, das nicht etwa zum größten teil über wertschöpfung (welche durch dienstleistung und/oder produktion von gütern entsteht) versucht wird gewinne zu erzielen, sondern mit dem handel von vermögenswerten und das mit einem viel zu hohen risiko. des weiteren ist es völlig irrsinnig, renditevorstellungen von 20-30% durch nachhaltige wertschöpfung zu erwarten. jeder, der auch nur ansatzweise versucht, sich mit betriebs- und volkswirtschaftlichen abläufen auseinanderzusetzen, weiß das solche prozente utopisch sind. hier sei das beispiel deutsche bank genannt. die hochgelobten renditen wurden im grunde genommen zum größten teil nur über personalabbau, auslagerung und handel mit vermögenswerten erreicht. ich kann da einfach nichts positives entdecken :/
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der punkt ist einfach, es ist nicht aufgabe der wirtschaft, gesetze zu entwerfen. wofür bitte haben wir denn eine gewaltenteilung??? genauso wenig hat die wirtschaft ihre finger in die bildung zu stecken. aus welchem grund bitte, sollte es unternehmen gestattet sein, werbung für private altersvorsorge in lernmaterial für kinder/jugendliche einzubauen? aus welchem grund sollte es unternehmen gestattet sein, sich in hochschulen einzunisten und dort über mittelsmänner einfluss auf die ausrichtung des studienangebotes und des vermittelten lernstoffes nehmen und sich das auch noch von der öffentlichen hand bezahlen zu lassen? warum sollte es unternehmen gestattet sein, sich die bahn für ein apfel und ein ei unter den "nagel" zu reißen (vor allem, wieso sollte es bei der bahn besser laufen, als bei der telekom?) ?
Ach, aber es ist Aufgabe der Wirtschaft, soziale Verantwortung für seine Mitarbeiter zu übernehmen ? Du verteilst angebliche Aufgaben auch immer nach deinem persönlichen Gutdünken, oder ?
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du hast das prinzip der gewaltenteilung in der demokratie in der schule nicht verstanden glaube ich...also bei mir wurde nie als ein teil dieses konstrukts die wirtschaft erwähnt...bei dir etwa???
des weiteren hast du wohl auch geschlafen, als im geschichtsunterricht bismarck und seine politik durchgenommen wurde. denn im gegensatz zu dir, hat er erkannt, welche pflichten die arbeitgeber den arbeitnehmern gegenüber haben...
und wenn du auch nur ansatzweise mal versuchen würdest, die ziele zu erkennen und die wege, wie diese erreicht werden sollen und leider auch erreicht werden, würdest du nicht mehr son müll von dir geben...
aber ich schweife schon wieder ab...wollte da ja nciht mehr drauf eingehen...sry...werde versuchen, deine traumwelt nicht weiter zu erschüttern...versprechen kann ichs aber nicht, da ich gern mit den anderen da weiter drüber diskutieren werde
ps: bewirb dich am besten bei bertelsmann, ich glaube die lecken sich alle 10 finger nach leuten wir dir, die blind alles akzeptieren, was zu ihrem wohle ist ^^
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der punkt ist einfach, es ist nicht aufgabe der wirtschaft, gesetze zu entwerfen. wofür bitte haben wir denn eine gewaltenteilung??? genauso wenig hat die wirtschaft ihre finger in die bildung zu stecken. aus welchem grund bitte, sollte es unternehmen gestattet sein, werbung für private altersvorsorge in lernmaterial für kinder/jugendliche einzubauen? aus welchem grund sollte es unternehmen gestattet sein, sich in hochschulen einzunisten und dort über mittelsmänner einfluss auf die ausrichtung des studienangebotes und des vermittelten lernstoffes nehmen und sich das auch noch von der öffentlichen hand bezahlen zu lassen? warum sollte es unternehmen gestattet sein, sich die bahn für ein apfel und ein ei unter den "nagel" zu reißen (vor allem, wieso sollte es bei der bahn besser laufen, als bei der telekom?) ?
Mal alles der Reihe nach:
Sicher ist es nicht Aufgabe der Wirtschaft Gesetze zu entwerfen. Aber in meinen Augen spricht auch nix dagegen vorausgesetzt es durchlaeuft den normalen Gesetzgebungsprozess mit (halbwegs) unabhaengiger Entscheidungsfindung. Ich sehe per se nix schlechtes darin, wenn Bertelsmann und Co oder Greenpeace oder oder oder ihre Vorstellungen einbringen. Schlimm wird es dann, wenn die Politik abhaengig wird und diese Vorstellungen ungeprueft oder schlimmer noch wider besseren Wissens uebernimmt. Dass das leider vorkommt ist eine Sache, die man versuchen sollte abzustellen, aber Vorschlaege auch in Form konkreter Gesetzesentwuerfe finde ich o.k.
Auch hier muss ich dir teilweise widersprechen. Ich denke die Wirtschaft sollte schon deutlich machen, was fuer Qualifikationen sie gerne von Schulabgaengern/Studenten erwartet. Auch finde ich es o.k., wenn speziell im naturwissenschaftlichen oder techischem Bereich zusammenarbeiten zwischen Hochschulen und Unternehmen existieren, die auch zum Wohle der Wirtschaft sein duerfen. Aber auch hier gilt: auch zum Nutzen der Wirtschaft. Hier kommen wir aber wahrscheinlich an ein grundlegendes Problem, was Bildung angeht. (Das koennen wir gerne auch noch tiefer eroertern, aber ich werde versuchen einen Abriss zu geben, wie ich Bildung sehe.)
Fuer mich ist Bildung speziell in Form fruehkindlicher Bildung und allgemeiner Schulbildung eine Voraussetzung ein selbstbestimmtes Leben in der modernen Welt fuehren zu koennen und somit schon fast so etwas wie ein Recht. (Ganz so weit moechte ich nicht gehen, weil Rechte sehr komplexe Implikationen nach sich ziehen koennen.) Speziell hoehere Bildung laesst sich schon schwieriger definieren. Es ist zum einen Vorbereitung auf den Beruf und das Erwerbsleben (und da kann die Wirtschaft dann auch ihre Wuensche artikulieren) aber auch zum Teil Kultur. Deshalb denke ich, dass sich Bildung nicht mit Verwertbarkeit erschoepft aber sich auch mit ihr ueberschneiden darf.
was das mit den hedgefonds angeht...
der schwerpunkt liegt bei den fast allen im hypothekenmarkt. es wird handel mit krediten betrieben. wobei die meisten kredite faule kredite sind. ich kann da partu nix positives sehen - tut mir leid. des weiteren halte ich es für falsch, den handel mit krediten und die zerschlagung von unternehmen mit dienstleistung gleichzusetzen. wenn man die mitarbeiter von abn amro fragen würde, ich wage mal zu behaupten, dass die das ähnlich sehen ^^
O.k., du haelst es fuer falsch sie gleich zu setzen. Aber zeig doch mal einen signifikanten Unterschied auf. Im Prinzip verstehen sich die Hedge Fonds wahrscheinlich (in ihrem Selbstverstaendnis) naemlich tatsaechlich als Dienstleister. Und wenn man es mal so betrachtet ist der Job des Steuerberaters ja sicher nicht in Aller interesse. Zwar spart derjenige, der den Steuerberater beauftragt Geld, aber wuerden die Leute mehr Steuern zahlen haette der Staat mehr Geld fuer Bildung/Soziales/Kultur ...
Und die Mitarbeiter von AbnAmro sind wohl aus Befangenheit als Richter in diesem Fall abzulehnen.
nun dieses spiel mit dem feuer mit der dienstleistung eines steuerberaters z.b. gleichzusetzen, darüber lässt sich sicherlich streiten. was mich an der sache am meisten stört ist, das nicht etwa zum größten teil über wertschöpfung (welche durch dienstleistung und/oder produktion von gütern entsteht) versucht wird gewinne zu erzielen, sondern mit dem handel von vermögenswerten und das mit einem viel zu hohen risiko. des weiteren ist es völlig irrsinnig, renditevorstellungen von 20-30% durch nachhaltige wertschöpfung zu erwarten. jeder, der auch nur ansatzweise versucht, sich mit betriebs- und volkswirtschaftlichen abläufen auseinanderzusetzen, weiß das solche prozente utopisch sind. hier sei das beispiel deutsche bank genannt. die hochgelobten renditen wurden im grunde genommen zum größten teil nur über personalabbau, auslagerung und handel mit vermögenswerten erreicht. ich kann da einfach nichts positives entdecken :/
Ich kann da auch wenig positives entdecken, wenn Leute gekuendigt werden, ausser die Bankmanager haben recht und nicht kuendigen wuerde langfristig zu noch mehr Kuendigungen fuehren. Das kann man aber unmoeglich nachvollziehen. Ich moechte jedoch weiter auf den Dienstleistungen rum hacken bzw. auf dem Unterschied, den du einfuehren moechtest. Ich kann da keinen signifikanten Unterschied feststellen, aber vielleicht hast du ja ein Beispiel, in dem ein Dienstleister tatsaechlich andere Wertschoepfung betreibt als ein Hedge Fonds.
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huhu simpli :)
also ich habe in soweit nix dagegen, dass die wirtschaft sich einbringt, wenn es darum geht vorschläge zu unterbreiten oder bildung zu fördern...kam vllt nicht wirklich durch ^^"
was ich dagegen für falsch halte ist die tatsache, dass es unkontrolliert bzw. blind übernommen wird. beispiele gibts da zu hauf; da wäre das bereits angesprochene che, welches sich aktiv in die bildungspolitik einmischt. da wären zum anderen unternehmen, die fachhochschulen in stiftungen umwandeln wollen. was dazu führt, das sie aktiv auf die ausrichtung der studiengänge einfluss nehmen können und das auch noch durch land/bund finanziert bekommen. da wären forschungsinstitute, die aktiv studien entwickeln, welche vorsätzlich den falschen eindruck vermitteln sollen. da wären unternehmernahe stiftungen, die aktiv in der schule werbung für private vorsorge betreiben. da wäre ein kleiner aktionär bei der telekom, der so viel einfluss hat, als wäre er hauptaktionär und nicht der bund. da wäre der springer konzern, der aktiv gegen mindestlohn vorgeht und sogar die eigenen angestellten dagegen demonstrieren lässt, ohne das ein aufschrei erfolgt. da wäre der total verrückte versuch, die bahn zu privatisieren, obwohl beispiele auf internationaler ebene, sowie nationaler ebene zeigen, das bestimmte öffentliche bereiche in öffentlicher hand eindeutig besser geführt werden können.
das problem ist und bleibt, dass es einfach keine grenzen gibt, die nicht über umwege ausgehebelt werden, wenn nur die richtigen leute aus der politik eingespannt werden...und nochmal, gegen hilfestellung habe ich nichts, nur gegen einseitige manipulative hilfestellung
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wie ich bereits geschrieben habe, erzielen diese hedge-fonds / heuschrecken ihre horenden renditen zum größtenteil durch den handel mit vermögenswerten. einen viel geringeren anteil bildet die wertschöpfung daneben. was abn amro angeht, so ist es ein "rellativ" bekanntes beispiel, wie gerissen hinter den türen fäden gesponnen wurden, um dieses unternehmen zu zerschlagen und daraus gewinne zu erzielen. hierzulande wurden in den vergangenen jahren und werden wahrscheinlich auch noch weitere vergünstigungen für den finanzmarkt eingeführt. es wurden mehr steuersparmöglichkeiten geschaffen, als abgeschafft. der andere hauptgeschäftszweig neben dem aufkaufen und aufspalten von unternehmen sind nuneinmal hypothekenkredite und der handel damit. man blicke auf den us-markt und in deutschland auf die sächsische lb und die ikb. das war nur ein bruchteil dessen, was geschehen kann und ich denke auch wird, wenn nicht umgedacht wird. der punkt ist, wenn gewinne erzielt werden - dann bitte ohne staat. aber wenn verluste anstehen, dann soll doch bitte der staat dafür einspringen.
ich sehe da nicht einen positiven punkt...wenn es den gibt, zeige ihn mir bitte auf :)
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nun, ein steuerberater, der mit allen mitteln versucht, dafür zu sorgen, dass sein mandant so viele steuern, wie möglich spart, arbeitet mit sehr hohem risiko. denn das ganze kann dann auch schnell nach hinten losgehen. ein steuerberater soll im normalfall auch mehr als nur dafür sorgen, das der mandant steuern spart. da verweise ich aber auf diesen beitrag bei wiki wiki-eintrag (http://de.wikipedia.org/wiki/Steuerberater)
ok, der satz mit den mitarbeitern, war unglücklich gewählt - in diesem punkt stimme ich dir dann auch zu ;)
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massenentlassungen kann man sehr wohl nachvollziehen, wenn man zum jahresende in die bilanz schaut ^^ ein perfektes beispiel hierfür wäre die deutsche bank. schmeißt leute raus, fährt fetten gewinn ein und schmeißt weiter leute raus und die führungsetage erhöht die vergütungen...
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und ich verweise wiederum auf mein vorangeganges post: wertschöpfung != handeln mit vermögenswerten
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aber ich schweife schon wieder ab...wollte da ja nciht mehr drauf eingehen...sry...werde versuchen, deine traumwelt nicht weiter zu erschüttern...versprechen kann ichs aber nicht, da ich gern mit den anderen da weiter drüber diskutieren werde
ps: bewirb dich am besten bei bertelsmann, ich glaube die lecken sich alle 10 finger nach leuten wir dir, die blind alles akzeptieren, was zu ihrem wohle ist ^^
Jo, mach lieber weiter Propaganda in deinem Sinne, das scheint dir auch wirklich mehr zu liegen.Wo arbeitest du eigentlich ? In der Pressestelle der SPD-Linken oder doch direkt bei Oskar Lafontain ?
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tztztz...so viel überheblichkeit und selbstüberschätzung und unwissenheit... aber nunja...habe gehört, real bist du nicht ganz so schlimm...auch wenn ich mir das noch nicht so ganz vorstellen kann ^^"
bin derzeit in ausbildung (also kein student ;)), falls es dich interessiert und nein, ich arbeite nicht in der pressestelle der linken...spielst da wahrscheinlich auch wieder auf meine quellen an...aber was ich von diesem fehldenken gegenüber meinen quellen halte, steht ein paar posts vorher ^^
nebenbei bin ich für die fusion von spd und cdu in nupd = neoliberale unternehmerpartei deutschlands...christlich und sozial wird gestrichen, weil ist eh nur noch im parteiprogramm drin um den abgestumpften und im grunde nicht mehr vorhandenen schein zu wahren...
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nebenbei bin ich für die fusion von spd und cdu in nupd = neoliberale unternehmerpartei deutschlands...christlich und sozial wird gestrichen, weil ist eh nur noch im parteiprogramm drin um den abgestumpften und im grunde nicht mehr vorhandenen schein zu wahren...
Find ich generell ganz interessant. Aber in dem Kontext, in was für einer irrealen Welt wir eigentlich leben. Das beschränkt sich ja nicht nur auf die Politik.
Und was jetzt speziell "Christlich" und "Sozial" in den Parteinamen suchen, hab ich mich auch gefragt.
Ist wohl irgendwie hängengeblieben.
In unserer Genossenschaft, den Schiffszimmerern, baut auch kaum noch jemand Schiffe. Und im Prinzip geht es nur noch um Wohnungen und nicht um die Schiffszimmerei.
Obwohl "Unternehmerpartei" würde ich auch nicht ganz so stehen lassen. Vielleicht "Große Firmen Partei" höchstens. Denn der Mittelstand und Selbständige müssen extrem viele Nachteile einstecken in diesem Land. Wirklich attraktiv ist es nicht gerade... weder, selbständig zu sein für den Selbständigen, noch für den Arbeitgeber, der jemanden einstellen will.
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ok...hm...
dann dann machen wir daraus die neoliberale großkonzernpartei deutschlands ngkpd ^^ oder so ähnlich...das problem wird aber weiterhin deutlich zu sehen sein ^^ für einige zumindest, nicht wahr thomas ;)
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@uriel
Ich kann deinen Ausfuehrungen ueber die HedgeFonds immer noch nicht zustimmen. Aber ich hab vielleicht den Punkt gefunden, an dem die Diskussion richtig spannend wird.
Du hast geschrieben, dass du an der ganzen Sache nix positives sehen kannst. Soweit gehe ich den Weg mit. Ich finde es auch nicht positiv, wenn Leute entlassen werden, speziell wenn der Betrieb nicht marode ist, sondern leider "nur" 50% Rendite bringt statt der gewuenschten 51%.
Aber, ich sehe darin auch kein Fehlverhalten. Ein Unternehmen stellt einen Vermoegenswert dar, ueber den der Eigentuemer meines Erachtens ziemlich frei verfuegen darf, auch wenn das heisst, dass er sein Unternehmen verkauft oder umstrukturiert oder weil er kein Bock mehr drauf hat einfach dicht macht.
Um das ganze zu verbildlichen mal ein paar Beispiele:
Wenn du irgendwelche Eigentumswerte besitzt, z.B. ein paar Euro auf deinem Konto, dann waere es doch noch schoener, wenn der Staat dir vorschreibt, dass du ab einem bestimmten Kontostand beim oertlichen Baecker, Metzger, Gemuesehaendler und nicht mehr bei Aldi zu kaufen hast, um diese Betriebe und damit deren Mitarbeiter zu stuetzen. Dein Geld, deine Sache, wo du es ausgibst. Entscheidest du dich dafuer das zuvor beschriebene zu tun ist o.k. aber was wuerdest du dazu sagen, wenn dich der Staat zwingen will?
Ein Baecker hat eine kleine Backstube und ein paar angestellte Verkaeuferinnen. Er braucht jemand der etwas fuer ihn erledigt (naemlich Broetchen verticken) und bezahlt jemanden dafuer das er das erledigt. So weit so gut. Aber, wo sollte jetzt ein Recht des Arbeitnehmers (also der Broetchenverkaeuferin) auf genau diesen Arbeitsplatz her kommen? Was ist wenn die Backstube nicht mehr so gut laeuft? Muss der Baecker dann Verluste hin nehmen, nur um alle seine Angestellten durchzufuettern? Was ist wenn er in Rente gehen moechte aber keinen hat, der die Backstube uebernehmen moechte. Muss er dann weiter machen bis er tot umfaellt, damit die Verkaeuferinnen ihre Arbeitsplaetze behalten?
Und wo ist der grosse Unterschied zwischen grossen Unternehmen und diesen kleinen Beispielen? Ist es Gross = Unsympathisch?
Ich hab immer ein Problem damit, wenn Leute anfangen von Rechten zu reden. Wer das tut hat mir zu erklaeren, woher bestimmte Rechte kommen. Die fallen in meinen Augen naemlich nicht einfach vom Himmel. Und im Falle der Wirtschaft heisst das fuer mich: Leider bin ich nicht als Erbe geboren worden, aber das heisst noch lange nicht, dass ich deshalb ein Recht darauf haette ein Stueck vom Kuchen zu verlangen, weil ich keinen Mechanismus sehe, der mir ein derartiges Recht einraeumen wuerde.
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huhu simpli :)
gelesen und werd mal über ne passenden formulierung ... passt nur grad zeitlich nicht ^^"
nur soviel vorneweg...du hast da leider mehrere punkte in einen topf geworfen, die so nur indirekt etwas miteinander zu tun haben; um das problem beim handel mit vermögenswerten zu erörtern, ist dein beispiel etwas ungünstig gewählt glaube ich...werd aber später versuchen, da etwas ausführlicher drauf einzugehen :)
und noch was am rande: eine rendite von 50% ist durch reine wertschöpfung in meinen augen utopisch hochgegriffen und nicht realisierbar ... realistischer wären 10% statt gewünschte 30% ^^
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...habe gehört, real bist du nicht ganz so schlimm...
Wer erzählt denn so'ne Scheisse ?
nebenbei bin ich für die fusion von spd und cdu in nupd = neoliberale unternehmerpartei deutschlands...christlich und sozial wird gestrichen, weil ist eh nur noch im parteiprogramm drin um den abgestumpften und im grunde nicht mehr vorhandenen schein zu wahren...
Also die Gesamt-SPD ist dir auch schon zu liberal, du rutscht auf meiner Skala ja immer weiter nach links.
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wenn du die spd immernoch für eine arbeitnehmernahe partei hältst, solltest du mal in deren parteiprogramm schauen und das mit dem vergleichen, was sie derzeit so in der politik anstellen und dann mit derzeit weit verbreitetem neoliberalem denken vergleichen... nur mal so als tipp ;) vllt fällt dir ja doch noch was auf ^^
speziell auf steinmeier, müntefering, beck und steinbrück solltest du achten, da diese 4 perfekte beispiele dafür bieten, das sozial was anderes ist ;)
und was meine politische ausrichtung angeht, so könnte man sie durchaus mitte links einordnen...stehe ich auch zu ^^ da in meinem denken noch platz für soziales und solidarität ist. was man bei vielen nicht mehr behaupten kann (du scheinbar leider eingeschlossen)
man kann es so schön mit der szene aus matrix vergleichen, in der neo die rote und die blaue kapsel angeboten werden. entweder man entscheidet sich für die scheinwelt oder für die realität. jeder kann selbst entscheiden, ob er sich weiter belügen lassen will oder nicht ;)
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man kann es so schön mit der szene aus matrix vergleichen, in der neo die rote und die blaue kapsel angeboten werden. entweder man entscheidet sich für die scheinwelt oder für die realität. jeder kann selbst entscheiden, ob er sich weiter belügen lassen will oder nicht ;)
Ganz genau.Deswegen bin ich auch dafür, den Leute zu sagen, was Sache ist anstatt sie weiter in einer Wohlfahrtsstaats-Scheinwelt in Sicherheit zu wiegen, die schon lange nur noch Fassade ist, welche an allen Ecken und Enden bröckelt.
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wenn du das so auslegst, sollte aber noch hinzugefügt werden, welchen achsotollenundbeliebten politikern und gekauften wirtschaftsexperten sie dieses angeknackste soziale system verdanken...ging ja mitte der 80er/anfang der 90er los mit dem verhunzen ... vllt sogar nochn tick früher, aber da fehlt mir derzeit eine quelle, um soweit zurückgehen zu können.
abgesehen davon, finde ich den begriff "wohlfahrts"staat für falsch und irreführend ^^
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wenn du das so auslegst, sollte aber noch hinzugefügt werden, welchen achsotollenundbeliebten politikern und gekauften wirtschaftsexperten sie dieses angeknackste soziale system verdanken...ging ja mitte der 80er/anfang der 90er los mit dem verhunzen ... vllt sogar nochn tick früher, aber da fehlt mir derzeit eine quelle, um soweit zurückgehen zu können.
Genau genommen ging das ganze schon bei Adenauer los, dort worden zum ersten mal die Weichen falsch gestellt (Stichwort Rente), und dann immer mal wieder.Der Unterschied ist nur, das dummerweise wir in der Zeit leben, in der sich diese Fehlentscheidungen am deutlichsten bemerkbar machen.In vielen Jahrzehnten vorher war nämlich noch soviel Substanz übrig, das man das ganze leicht kaschieren konnte.
abgesehen davon, finde ich den begriff "wohlfahrts"staat für falsch und irreführend ^^
Ist natürlich Definitionsabhängig, aber ein Wohlfahrtstaat war das hier mal, auch wenn in den letzten Jahren schon einiges korrigiert wurde.
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abgesehen davon, finde ich den begriff "wohlfahrts"staat für falsch und irreführend ^^
Ist natürlich Definitionsabhängig, aber ein Wohlfahrtstaat war das hier mal, auch wenn in den letzten Jahren schon einiges korrigiert wurde.
Kommt drauf an, was man für erstrebenswert hält. Wenn man selber eine gesicherte Position hat, kann es einem relativ egal sein, was mit den "armen" passiert, solange sie einem nicht auf's Dach steigen. Ist in Deutschland aber eher selten. Sowas passiert eher dort, wo es schlimme Slums gibt.
Interessant sind ja auch die Ansprüche, die man hier so hat. Es gibt irgendwie so eine "vollkasko-Mentalität", dass man alles irgendwie erstattet oder ersetzt oder sowieso vom Staat gespendet bekommt, was einem vermeintlich "zusteht". Und zwar immer so viel, dass man sich mindestens ne schöne Wohnung voller gelsenkirchener Barock, nem dicken Fernseher und ein Auto leisten kann. Alles andere ist dann "menschenunwürdig".
Aber was sind "menschenwürdige" Lebensumstände? Und ist es realistisch, dass man für fast 10 Milliarden Menschen diesen Anspruch umsetzen kann? Haus, Auto, Kinder, rundum Krankenversichert, etc. ?
Dass soll man mal einer Familie in Afrika oder sonst wo erklären, die jeden Tag darum kämpfen, überhaupt genug Essen für den nächsten Tag zusammen zu bekommen.
Das soll jetzt kein schlechtes Gewissen machen oder ein Wink mit dem Zeigefinger sein, sondern nur aufzeigen, auf welchem Nivaeu hier manchmal gejammert wird.
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Kommt drauf an, was man für erstrebenswert hält. Wenn man selber eine gesicherte Position hat, kann es einem relativ egal sein, was mit den "armen" passiert, solange sie einem nicht auf's Dach steigen. Ist in Deutschland aber eher selten. Sowas passiert eher dort, wo es schlimme Slums gibt.
Ganz realistisch gesehen wird es aber auf eine "Stillhalteprämie" für die untersten Schichten hinauslaufen : Die kriegen gerade soviel Kohle, das es ihnen für Szenen wie damals in den Pariser Vororten noch zu gut geht, aber nicht viel mehr.Aber einem Langzeitarbeitslosen immernoch den Lebensstandart zu ermöglichen, den er vor Jahren oder Jahrzehnten hatte, als er noch im Erwerbsleben stand zu bieten, das wird es vermutlich nicht mehr geben.
Interessant sind ja auch die Ansprüche, die man hier so hat. Es gibt irgendwie so eine "vollkasko-Mentalität", dass man alles irgendwie erstattet oder ersetzt oder sowieso vom Staat gespendet bekommt, was einem vermeintlich "zusteht". Und zwar immer so viel, dass man sich mindestens ne schöne Wohnung voller gelsenkirchener Barock, nem dicken Fernseher und ein Auto leisten kann. Alles andere ist dann "menschenunwürdig".
Aber was sind "menschenwürdige" Lebensumstände? Und ist es realistisch, dass man für fast 10 Milliarden Menschen diesen Anspruch umsetzen kann? Haus, Auto, Kinder, rundum Krankenversichert, etc. ?
Dass soll man mal einer Familie in Afrika oder sonst wo erklären, die jeden Tag darum kämpfen, überhaupt genug Essen für den nächsten Tag zusammen zu bekommen.
Das soll jetzt kein schlechtes Gewissen machen oder ein Wink mit dem Zeigefinger sein, sondern nur aufzeigen, auf welchem Nivaeu hier manchmal gejammert wird.
Ganz genau so sieht's aus.Das Problem ist nur, das der deutschen Bevölkerung dieser "mindest-Standard" über Jahrzehnte immer wieder vorexerziert und so quasi eingeimpft wurde.Selbst der letzte Sozialhilfeempfänger hatte mindestens eine bezahlte Wohnung inc. Heizung+warmes Wasser, monatliches Taschengeld, Fernseher+Videorecorder, etc.
Nun leben wir in einer Zeit, in der auch die letzten Zweifler (naja, nicht alle ;D ) langsam erkennen, das das alles nicht mehr bezahlbar ist, jedenfalls nicht mit einem vertretbaren Aufwand.Und nun werden sich die Leute mit der Zeit wieder auf eine minimal-Versorgung von Staatsseiten einstellen müssen, was natürlich nicht einfach ist, wer verabschiedet sich schon gerne von "Gewohnheitsrechten", die Generationen vorher wie selbstverständlich genossen haben ?
Erschwerend kommt da natürlich noch hinzu, wenn so einige, meist linksorientierte Heilsprediger rumposaunen, das wäre alles gar nicht nötig, wir könnten einfach so weiter machen wie bisher, das Geld kommt von der Bank und Strom aus der Steckdose, die Renten sind sicher, etc.
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joa, aber muss man ein system gänzlich zerstören, nur weil man nicht in der lage war, sozialschmarotzern herr zu werden? zumal es die auch mit hartzIV noch gibt...aber hey, wir knacken die 5mio arbeitslosen (ohne gezinkte statistik) und privatisieren weiter. wo sich arbeitslose auch so gut selbst finanziell krankenversichern und rentenversichern können...
willkommen zurück im 19. jahrhundert...wer in geschichte aufgepasst hat, weiß wies damals war und wieso u.a. bismarck erkannt hat, weshalb arbeitnehmer sozial abgesichert sein müssen...
aber hey, wir privatisieren einfach mal alles...feldversuch an 80mio einwohnern...wenns nicht klappt, kann ja alles für das x-fache zurückgerkauft werden. am ende fragt man sich dann, wieso das ganze. und die frage ist einfach beantwortet, wenn man sich anschaut, wer an den privatisierungen am meisten verdient. da sind diese lächerlich wenig aussagekräftigen auskünfte über die nebeneinkünfte der politiker noch harmlos.
wenn ein herr rürup sich fleißig von privaten versicherungen bezahlen lässt; ein herr schilly von firmen bezahlt wird, die biometrische systeme herstellen, hochranige mitarbeiter aus den wirtschaftsministerien in vorständen oder als berater bei den 4 stromkonzernen landen, nachdem der strommarkt "frei" gegeben wurde und was daraus wurde.
welche firmen mit der bahnprivatisierung die hand aufhalten und xx mio € dafür erhalten.
wenn man schaut, wer am fall des briefzustellungsmonopols verdient und wer dabei die "kosten" trägt...
das sind nur die beispiele, welche offensichtlich sind...
in london musste der staat einspringen, weil das ppp-projekt mit der subway in die hose ging
dank der liberalisierung des strommarktes gibt es günstigen strom nur für unternehmer, nicht aber für privatpersonen
bei pin und tnt wird mit dumping-löhnen gearbeitet
bei der telekom und anderen großen unternehmen wird um die rendite zu erhöhen outsourcing betrieben, während fleißig millionengehälter weiter ums 100fache aufgestockt werden...
auf dem finanzmarkt wird solange rumspekuliert, bis es in die hose geht - dann soll der staat einspringen, aber vorher,w enns alles rund läuft, soll erdoch bitte nicht die hand aufhalten...
der markt regelt sich selbst und ist sozialer, wenn er sich selbst überlassen ist...ein trugschluss, der sich bei jedem neuen versuch selbst ins grab trägt...traurig ist dabei nur, das es immer wieder versucht wird...
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Neoliberalismus ist scheiße.
Das sage ich als Alt-Liberaler.
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Danke fuer diese weise Einsicht, Eisbaer. ;)
@Uriel
Schau doch mal, dass du meinen letzten Post bei Gelegenheit noch beantwortest. Ich bin naemlich schon gespannt, was ich da vermengt haben soll.
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heute schauts leider schlecht aus simpli. wenn nix dazwischen kommt, sollte ich das morgen abend kurz ausführen können. :)
da ich mich selbst nicht als alt-liberal bezeichnen würde, schließe ich mich nur dem ersten teil deines beitrags an eisbär :)