Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: DarkestMatter am 03 April 2007, 15:13:21
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Artikel in der FAZ (http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc~E128116B52BAB4E73A398F4CC7CC6388A~ATpl~Ecommon~Scontent.html) zu CO2, Klimawandel, IPCC und Deutschlands wirtschaft...
endlich mal eine kritische Stimme.
Da ich im anderen Thread kurz vor der Steinigung stand, weil ich der Meinung bin, dass Kohlekraftwerke eine sinnvolle Alternative sind und das Klima kaum beeinflussen.... freuts mich, dass endlich mal ne seriöse Tageszeitung zu dem Thema mal einen Artikel veröffentlicht, der zitierfähig ist :)
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Ich erinnere mich bei dem Thema immer gerne an Futurama... in einer Folge hieß es:
"Glücklicherweise hoben sich Ende des 21. Jahrhunderts der Treibhauseffekt und der nukleare Winter gegenseitig auf." ;D
Mal schauen, was noch kommt.
Aber Darkest:
Der Artikel übersieht eines sehr deutlich: Der natürliche CO2-Gehalt war natürlich noch nie ein Problem, aber durch das ständige Verbrennen von fossilen Brennstoffen führen wir wieder jede Menge C in Form von CO2 in den Kohlenstoffkreislauf, der seit Jahrmillionen bereits raus ist.
Wenn Du eine Atmosphäre ordentlich mit CO2 vollpumpen möchtest, empfehle ich den Mars, der kann einen Treibhauseffekt gut gebrauchen ;D
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Ich erinnere mich bei dem Thema immer gerne an Futurama... in einer Folge hieß es:
"Glücklicherweise hoben sich Ende des 21. Jahrhunderts der Treibhauseffekt und der nukleare Winter gegenseitig auf." ;D
Mal schauen, was noch kommt.
Aber Darkest:
Der Artikel übersieht eines sehr deutlich: Der natürliche CO2-Gehalt war natürlich noch nie ein Problem, aber durch das ständige Verbrennen von fossilen Brennstoffen führen wir wieder jede Menge C in Form von CO2 in den Kohlenstoffkreislauf, der seit Jahrmillionen bereits raus ist.
Wenn Du eine Atmosphäre ordentlich mit CO2 vollpumpen möchtest, empfehle ich den Mars, der kann einen Treibhauseffekt gut gebrauchen ;D
pluto soll auch sehr unterkühlt sein.
da wäre dann auch gleich wieder die angebliche überbevölkerung lösbar.
eine kleinstadt als transportbegleiter und in in etlichen jahren.
ist platz für alle.
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der wesentliche Kritikpunkt ist doch: CO2-Konzentration der Atmosphäre hat keinen merklichen Einfluss auf das Klima.
die CO2-Konzentrationen in der Vergangenheit waren beispielsweise viel höher als sie heute sind - dennoch war die erde damals keine Wüste.
und von Vollpumpen kann bei 0,3% wohl keine Rede sein, oder?
denn von den 0,3% hat der Mensch auch nur einen Anteil von ... weniger als 1% :)
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Ich erinnere mich bei dem Thema immer gerne an Futurama... in einer Folge hieß es:
"Glücklicherweise hoben sich Ende des 21. Jahrhunderts der Treibhauseffekt und der nukleare Winter gegenseitig auf." ;D
Mal schauen, was noch kommt.
Aber Darkest:
Der Artikel übersieht eines sehr deutlich: Der natürliche CO2-Gehalt war natürlich noch nie ein Problem, aber durch das ständige Verbrennen von fossilen Brennstoffen führen wir wieder jede Menge C in Form von CO2 in den Kohlenstoffkreislauf, der seit Jahrmillionen bereits raus ist.
Wenn Du eine Atmosphäre ordentlich mit CO2 vollpumpen möchtest, empfehle ich den Mars, der kann einen Treibhauseffekt gut gebrauchen ;D
Die Frage ist, ob der Mars überhaupt eine vernünftige Atmosphäre halten kann... ist ja schließlich nicht ganz so massiv wie die Erde.
Aber immerhin gibt's da nen 25-Stunden Tag, das würde mir sehr entgegenkommen :)
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der wesentliche Kritikpunkt ist doch: CO2-Konzentration der Atmosphäre hat keinen merklichen Einfluss auf das Klima.
die CO2-Konzentrationen in der Vergangenheit waren beispielsweise viel höher als sie heute sind - dennoch war die erde damals keine Wüste.
und von Vollpumpen kann bei 0,3% wohl keine Rede sein, oder?
denn von den 0,3% hat der Mensch auch nur einen Anteil von ... weniger als 1% :)
Naja, wenn das alles so ist, brauchen wir uns ja keine Sorgen zu machen.Wir können den ganzen Kyoto&Co.-Quatsch wieder vergessen und können ohne schlechtes Gewissen weiterhin in Saus und Braus leben.
Ich meine, die (vermutlich deutlich überwiegende Anzahl der ) ganzen Wissenschaftler, die ja irgendwo hinter der gängigen Theorie stehen, das der Mensch mit zur globalen Erwärmung beiträgt - haben die sich alle nur geirrt, oder was ?
Und das Ozonloch, Treibhauseffekt, schädliches FCKW - haben wir das auch alles nur geträumt ?
Ich finde es immer wieder interessent - zu jeder Theorie läßt sich irgendwo im Netz eine einigermaßen seriös klingende Gegentheorie finden.Vieleicht ist die Erde ja wirklich nur eine Scheibe.
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tzzzzz. Versuch mal, eine Doktorandenstelle zu bekommen, wenn dein Forschungsthema die Widerlegung des CO2-Postulats ist.
oder versuch, einen Artikel in Nature und Science zu platzieren, der konsequent gegen den Zusammenhang CO2/Temperatur argumentiert.
wirst schnell merken, dass du dann auch gleich Bratwürstchen auf der Mö verkaufen kannst.
Du bekommst heut Forschungsgelder in den Hintern geblasen, wenn auch nur CO2 und Klima im Antrag des Titels steht...
es sagt ja niemand, dass es falsch ist, auf Solarenergie umzusteigen oder weniger Auto zu fahren.
Dann aber bitte nicht aus so unsinnigen Gründen wie "CO2-Ausstoß", sondern um Ressourcen zu sparen und keine Stickoxide auszustoßen...
pass auf - wenns im Herbst drüben in den USA wieder n paar Hurrikans kommen, heissts wieder CO2 is schuld...
die vom IPCC sind übrigens recht clever. weil - egal, was wir anstellen (selbst wenn alle CO2-emittenten von jetzt auf gleich damit aufhören), es wird so oder so wärmer werden.
wenns wider erwarten doch kälter werden sollte, heissts, dass das der rigorosen umweltpolitik zu verdanken ist...
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wirst schnell merken, dass du dann auch gleich Bratwürstchen auf der Mö verkaufen kannst.
Du bekommst heut Forschungsgelder in den Hintern geblasen, wenn auch nur CO2 und Klima im Antrag des Titels steht...
Vorab: Ich bin einer von denen, die genau damit Ihr Geld verdienen...
So: Wie geil...es gibt immer noch Leute (sogar bei der FAZ), die den CO2-Einfluss auf das Klima leugnen...ich habe wenig Lust (ebenso wie in dem amnderen unsäglichen Thread) hier jetzt noch einmal die Ergebnisse jahrzehntelanmger Forschung wiederzukäuen, wollte aber doch noch mal mein erstaunen ausdrücken. :o
Na...leugnet mal schön weiter...wir werden ja sehen...;)
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pass auf - wenns im Herbst drüben in den USA wieder n paar Hurrikans kommen, heissts wieder CO2 is schuld...
Das an sich könnte aber den positiven Effekt mit sich bringen, das die Amis (noch) Umweltfreundlicher handeln.
Na...leugnet mal schön weiter...wir werden ja sehen... ;)
Ein wenig Sarkastisch gesehen könnte unsere Generation das sowieso.Egal, wie wir uns Umwelttechnisch daneben benehmen, die wirklich spürbaren Konsequenzen werden ja für in frühestens fünfzig Jahren vorhergesagt, da bin ich ungefähr achtzig (könnte ich evtl. schaffen, ich rauche kaum, führe im allgemeinen kein "live fast, die young"-Leben und der medizinische Fortschritt wird ja auch noch einiges bewirken).Und da kann es einem dann auch schon fast egal sein, ob Schleswig-Holstein einen Meter unter dem neu entstandenen Meer zwischen Nord und Ostsee liegt oder nicht ;)
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@Kortirion
Nicht, dass sich Forschungsmeinungen nicht schon haeufig geaendert haetten, z.B. war man in der Physik bis 1995 der Meinung Bose-Einstein-Kondensation in real existierender Materie nicht existieren koennte und dann kommen da zwei Leute und holen sich genau damit einen Nobelpreis. Oder das Waldsterben der 80er, das zu leugnen zu der Zeit eine Steinigung zur Folge hatte, von dem man heute weiss, dass es niemals die beschworenen Ausmasse hatte. Und es gibt sicherlich noch genuegend andere Beispiele.
Nicht, dass ich den Treibhauseffekt leugnen oder ihn als 100% existent darstellen moechte, ich weiss einfach nicht, was stimmt. Und der Hinweis, dass man nur dann Forschungsgelder bekommt, wenn man politisch gewuenschte Ergebnisse erziehlt ist vielleicht nicht ganz schlecht. Leider hat in der Klimadiskussion eine Stimmung einzug gehalten, wo man entweder Umweltschwein ist oder wahlweise als Arbeitsplatzvernichter zu gelten hat. Fuer mich als Naturwissenschaftler ist das ganze viel zu ideologisiert. Und dass die Datenlage kaum langfristige Vorhersagen erlaubt wirst du ja wohl zugestehen muessen, wenn man bedenkt, wie viele Klimamodelle gekommen und gegangen sind.
Meine Meinung: Lasst uns sparsam mit Resourcen umgehen, weil wir nicht wissen, wie lange sie noch halten und wie gross unser Einfluss auf das Klima tatsaechlich ist. Ob wir aber tatsaechliche den Einfluss auf das Klima haben, den uns die gegewaertige Histerie (anders kann man das wohl nicht mehr nennen) glauben machen moechte ist eine ganz andere Frage.
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Ein Unterschied zum Waldsterben ist, dass das damals eine ziemlich deutsche angelegenheit war. In Frankreich gab es nicht mal ein Wort dafür.
Der Klimawandel ist fast auf der ganzen Welt ein Thema (zumindest in den westlichen Ländern).
Globalisierte Medien?
Ich habe mich mal mit einen Kollegen unterhalten, da kam da ein Argument:
1. Natürlich sterben mehr Menschen bei Klimakatastrophen, weil es mehr Menschen gibt und diese Menschen siedeln in klimatisch problematischen Zonen, weil sonst kein Platz mehr ist.
Ich denke auch, es ist heutzutage wesentlich einfacher, aus allen Gebieten der Welt zu berichten, also bekommen wir es viel eher mit, ob irgendwo in den Philippinen ein Baum umgknickt ist.
Ansonsten stimme ich Simplicissimus zu.
Es ist momentan wieder unheimlich trendy, Statistiken für die nächsten 50 Jahre zu erstellen und als Fakt darzustellen aufgrund von Faktoren, die sich ständig ändern, komplexen Mechanismen unterliegen und alles andere als vorhersehbar ist. Das Klima ist auch so etwas.
Genauso wie die demographische Entwicklung, oder die Berechnung des zukünftigen Energiebedarfs.
Ich kann mich erinnern, dass mal jemand in den 50ern ausgerechnet hat, wieviele Kraftwerke man bauen müsste, um die zukünftige Gesellschaft von heute zu versorgen. Demnach müsste die Landschaft zugepflastert sein mit Kraftwerken.
Aber er vergaß schlichtweg die Weiterentwicklung elektischer Geräte, die immer effizienter geworden sind.
Was, wenn das Klima z.B. mehr durch kosmische Faktoren beeinflusst wird als durch uns? Ich kenn mich ja nicht aus, aber als Laie schweben mir folgende Möglichkeiten vor:
- leichte Schwankungen in der Umlaufbahn, sind wir periodisch der Sonne mal näher oder etwas weiter entfernt?
- Sonnenwinde, Plasmawolken, Strahlung... wie ich gehört habe, kann das zumindest die Wolkenbildung beeinflussen. Und Wolken bilden einen recht großen Faktor für das Klima
Und wo ich auch zustimme ist, dass man energie sparen sollte. Genau aus dem Grund, warum man überhaupt Umweltschutz betreibt, nämlich aus gesundem Egoismus.
Es nützt wirklich überhaupt nichts, die Umwelt NUR der Umwelt wegen zu schützen. Denn die wird es solange geben, bis sie von der Sonne verschluckt wird, die kriegen wir so schnell nicht kaputt. Es geht eigentlich um uns, denn wir sind davon abhängig.
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Ich muss mal kurz aus dem Artikel zitieren:
Der menschliche Beitrag zur Erzeugung von CO2 soll weder verniedlicht noch abgestritten werden. Nur taugt er nicht dazu, eine Klimahysterie auszulösen. Und schon gar nicht dazu, das Klima für 100 Jahre vorherzusagen, wenn es bereits schwerfällt, das Wetter für die kommenden drei Tage zu bestimmen.
Damit ist für mich schon alles gesagt. Sorry, FAZ, klarer Fall von zu dämlich. Die sollen lieber wieder konservative Politik-Satire veröffentlichen.
Nachtmensch.
/edit: Ich stimme Kortirion (erstmalig?) absolut zu...
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Dieser Satz ist tatsächlich einer der Un-Sätze bei solchen Diskussionen.
aber wenn man drüber nachdenkt, ist der Sinn dahinter zu erkennen.
die heutigen Wettervorhersagen werden einfach aufgrund von Tief- und Hochdruckgebieten und Erfahrungen gemacht. die wesentlichen Wetterkomponenten sind bekannt.
Wären jedoch unsere Klimamodelle auch nur annähernd richtig, könnte man ohne weitere Probleme recht genau vorhersagen, obs ein heißer, trockener, naßer, kalter, stürmischer, durchwachsener Sommer, Herbst, Winter, Frühling wird.
Aber das können sie eben nicht.
stattdessen traut man sich, auf 1/10m vorherzusagen, wo der Meeresspiegel in 80 Jahren liegt, oder wie hoch die Durchschnittstemp. auf 0,1° genau auf der Welt sein wird...
die Klimamodelle schaffens doch nicht mal, hinreichend genau (wobei das zu definieren wäre), die letzten 200 Jahre nachzurechnen.
Wenn ich ein Klimamodell erstelle, und postuliere "CO2-Anstieg führt zu erwärmung" .. und ich lass dann CO2 im System steigen.. na? was wird mein Klimamodell wohl machen? mh?
genau. uh. es wird wärmer.
auch das Abschmelzen der Antarktis (wodurch ein Meeresspiegelanstieg erfolgen würde... denn ob die Arktis weg is oder nich, kümmert den Meeresspiegel nicht) ist nicht gesichert.
durch eine Temperaturerhöhung der Erde kann die Luft viel mehr Wasser aufnehmen. in kälteren Regionen führt dies zu mehr Niederschlag...
@Kortirion
Leider ist und war forschung nie eine Frage der Wahrheit, sondern immer eine Frage der Mehrheit...
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Ich bin sicher, dass Du Deine naiven Äußerungen:
Wenn ich ein Klimamodell erstelle, und postuliere "CO2-Anstieg führt zu erwärmung" .. und ich lass dann CO2 im System steigen.. na? was wird mein Klimamodell wohl machen? mh?
genau. uh. es wird wärmer.
irgendwie belegen kannst?
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auch das Abschmelzen der Antarktis (wodurch ein Meeresspiegelanstieg erfolgen würde... denn ob die Arktis weg is oder nich, kümmert den Meeresspiegel nicht) ist nicht gesichert.
Wieso macht das einen Unterschied ? Mehr geschmolzenes Eis (im Volksmund auch Wasser genannt) im Meer läßt dessen Spiegel steigen.Warum ist es wichtig, wo das Eis herkommt ?
Und die Folgerung "Es wird allgemein wärmer -> also schmelzen Eisberge" ist doch (wenn es wärmer würde) auch richtig, oder nicht ?
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@nachtmensch
wie? ich soll belegen, dass ein Modell das macht, was ich ihm sage, wenn ich es ihm beigebracht hab? :)
und nein, natürlich haben die Klimamodelle nicht nur eine Variable...
@thomas
es gibt nur 2 Festlandeismassen. Grönland + Antarktis. deren Abschmelzen führt natürlich zu einem Meeresspiegelanstieg.
die Arktis hingegen 'schwimmt' im Meer. und mein Colaglas läuft nicht über, wenn meine eiswürfel schmelzen ;)
zum Thema 'schmelzen':
Eismassen verschwinden, wenn die Menge des Eises, das in Wasser übergeht (schmilzt) die Menge an Wasser übertrifft, die zur neuen Eisbildung führt.
Doch momentan ists so, dass in der Antartis eigentlich verdammt wenig Niederschlag fällt. das hängt damit zusammen, dass es kalt ist. kalte luft kann wenig wasser aufnehmen, NS würde nur entstehen, wenn die Luft noch kälter würde bzw. übers kondensationsniveau angehoben wird, was aber aufgrund der kälte schlecht möglich ist.
daher 'wächst' die Eismasse recht langsam.
wirds wärmer und an den rändern schmilzt mehr eis ab, kann es aber durchaus sein, dass es dafür mehr Niederschlag gibt und mehr Eis als bisher gebildet wird. die Folge ist dann 'lediglich' ein beschleunigter Eisvormarsch vom Zentrum der Entstehung bis zum 'Rand'...
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Moin,
@nachtmensch
wie? ich soll belegen, dass ein Modell das macht, was ich ihm sage, wenn ich es ihm beigebracht hab? :)
und nein, natürlich haben die Klimamodelle nicht nur eine Variable...
CO2 trägt beispielsweise mehr zur Klimaerwärmung bei als N2, womit man das doch bitte auch in die Klimamodelle stecken sollte. In diesem Fall ist Deine Vereinfachung halt schlicht und ergreifend unsinnig. Dass Klimamodelle durchaus komplex sind, ist wohl bekannt. Jeder, der die Navier-Stokes Gleichungen und deren Auswirkungen wie die formschöne Kaffeesahneverteilung mal gesehen haben, wird nicht davon ausgehen können, dass da einfache Vorhersagen fruchten.
Nachtmensch.
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es geht nicht um einfach vorhersagen.
es geht darum, dass der Anteil, den CO2 laut den klimamodellen einnimmt, viel zu groß gewählt ist. punkt.
die Klimarechner würden zu anderen Ergebnissen kommen, wenn die Modelle den tatsächlichen Einfluss abbilden würden.
von daher bleib ich bei meiner Aussage, dass ein Klimamodell genau das tut, was man ihm beibringt.
Wenn ich einem Klimamodell beibringen würde, dass N2 einen waaaaahnsinnigen Einfluss aufs Klima hätte, würde es mir eben ausspucken, dass wir in 10 Jahren nach Spice suchen und Sandwürmer verkloppen!
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Moin,
damit bezweifelst Du aber den Sinn aller Klimamodelle und nicht den Einfluss des CO2. Damit kann ich mich nicht wirklich anfreunden.
Grüße,
Nicolas.
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die Arktis hingegen 'schwimmt' im Meer. und mein Colaglas läuft nicht über, wenn meine eiswürfel schmelzen ;)
Nicht ? Da müßte ich jetzt erst mal drüber Nachdenken.Vermutlich ersetzt die Menge an Schmelzwasser genau die Menge an Wasser, die vorher durch das (jetzt geschmolzene) Eis verdrängt wurde, so das der Wasserpegel konstant bleibt ?
Ist ein Liter Eis (aus Wasser) genauso schwer wie ein Liter Wasser ? Und hat auch die gleiche Masse ? Vermutlich...
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Ich schätz mal, wenn das Eis aus Grönland schmilzt, steigt der Meeresspiegel schon etwas, da es auf Land liegt und ziemlich viel ist. Dann geht die Welt, bzw. Hamburg, unter :(
edit: merke grad, das wurde schon angesprochen.. ::)
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Nicht ? Da müßte ich jetzt erst mal drüber Nachdenken.Vermutlich ersetzt die Menge an Schmelzwasser genau die Menge an Wasser, die vorher durch das (jetzt geschmolzene) Eis verdrängt wurde, so das der Wasserpegel konstant bleibt ?
Ist ein Liter Eis (aus Wasser) genauso schwer wie ein Liter Wasser ? Und hat auch die gleiche Masse ? Vermutlich...
Eis hat eine geringere Dichte als Wasser, darum schwimmt es. Da aber ca. 1/9 des Eisberges über Wasser ist und das Eis beim Schmelzen ca. 1/9 seines Volumens verliert (ein Schelm, der einen logischen Zusammenhang entdeckt), verändert das nicht.
Allerdings schmelzen ja nicht nur Grönland und die Antarktis, sondern auch hunderte Gletscher in Island, Kanada, Sibirien, Alaska, in den Alpen, auf dem Kilimandscharo... usw. usf.
CO2 hat sicher einen Einfluß. Die gestiegene Sonnenaktivität bestimmt auch.
Und noch einiges mehr.
Fakt ist aber, daß nach allen Tiefeisbohrungen, bei denen man sieht, wie die Verhältnisse vor tausenden Jahren waren, die man so machte, es noch nie einen so schnellen Temperaturanstieg weltweit gab, wie in den letzten Jahrzehnten.
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@nachtmensch
ich hab nicht gesagt, dass die Klimamodelle grundsätzlich unsinnig sind.
ich sagte nur, dass Klimamodelle nur so gut sind (das machen), was ihre Programmierer ihnen beibringen.
@Eisbär
in der Antarktis finden sich 91% der festländischen Eismassen. :)
wenn unsere Alpengletscher oder die in den Anden.. oder im Himalaya weg sind, macht das nicht sooo viel aus. (gut, auf den Malediven möcht ich trotzdem nich leben ^^)
Das mit dem Temperaturanstieg mag stimmen. sprichst du damit auf die lustige "Hockeyschlägerkruve" an? :)
http://www.wdr.de/tv/q21/1360.0.phtml
zur Temperaturermittlung sei noch gesagt, dass sich in good-old-Europe die Wetterstationen teilweise noch auf den Punkten befinden, wo sie 18hundertirgendwas errichtet wurden.
das ist vllt. auf der Zugspitze und dem Brocken ganz praktisch - aber vielerorts sind die einwirkungen des Regionalen Klimas stärker geworden (andere Bebauung, Bepflanzung in der Umgebung...)
wirklich vertrauen kann man im Prinzip den Daten erst seit.. öh. korrigier mich einer, wenn ich falsch liege.. mitte der 70er? mit den ersten vernünftigen Satelliten?
hm.
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Da Du Dich latent weigerst, irgendwelche Fakten über Deine angeblichen Klimamodellkenntnisse zu äußern, ist das
@nachtmensch
ich hab nicht gesagt, dass die Klimamodelle grundsätzlich unsinnig sind.
ich sagte nur, dass Klimamodelle nur so gut sind (das machen), was ihre Programmierer ihnen beibringen.
völlig egal. Du scheinst nicht ansatzweise verstanden zu haben, wie irgendwelche wissenschaftlichen Modelle funktionieren. Desweiteren verstehst Du die Argumente nicht und gehst nicht auf sie ein. Eine Diskussion mit Dir bringt demnach keinen Mehrwert.
Machs gut.
Nachtmensch.
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Hmm, ich habe den Eindruck dass nicht so klar ist, wo der Hase im Pfeffer liegt. Also mal Punkt für Punkt aufgeschlüsselt:
Es ist doch so: Es wird befürchtet, dass es durch eine Erwärmung auf der Erde zu einer allgemein klimatischen Erwärmung führt und die Erde auf Dauer "umkippt", es eben diese Schreckensszenarien geben wird, die kolportiert werden: Hamburg unter Wasser, etc.
Die Befürchtung beruht auf einer Studie die behauptet (beweist?), dass die Klimaerwärmung menschengemacht ist, Hauptgrund: Zuviel CO2-Ausstoß durch uns Menschen. Und schwupps!, ist die Hysterie da.
Nun, ganz platt gesagt: Es spielt überhaupt keine Rolle, ob die Verringerung des CO2-Ausstoßes wirklich konsequent hilft!
Das Gegenteil behauptet nämlich ja überhaupt niemand - dass dessen Vermeidung schaden könnte.
Das derzeitige Szenario ist ein ganz einfaches politisches Muster. Oft genug gibt es in der Politik die Prämisse "wenn du A erreichen willst, dann suche B zur Durchsetzung, wenn B von der Volksmeinung besser akzeptiert wird".
Übertragen hierauf heißt das:
- Die Politik möchte einen CO2-Ausstoß verringern um umweltfreundlicher zu sein.
- Erreichen kann und tut sie es durch Aufbauschen des Themas bzw. Aufgreifen diverser Studien, die eine Klimakatastrophe genau aufgrund dieses vermehrten CO2-Ausstoßes vorhersagen.
Dass diese Vorhersagen auch komplett ins Leere laufen können, werden auch Politiker wissen. Aber darum geht es ja auch gar nicht. Das Ziel ist rein die Verringerung von CO2 und -nicht ganz nebenbei- die Suggerierung des Wählers, man selbst rettet dadurch die Welt.
Ob es tatsächlich die Welt rettet ist indes völlig irrelevant! Die Hysterie hilft aber, politisch Dinge einfacher durchzusetzen.
Ich kann mir beispielsweise auch gut vorstellen dass durch die Dramatisierung weltweit auf diesem Wege versucht wird, die USA nun doch mal umweltpolitisch in die Pflicht zu nehmen. Bisher gelang es ja nicht - vielleicht aber mag die unverblümte Aussage "die Welt wird untergehen, und wenn ihr nicht mitmacht seid IHR schuld!" doch die USA umdenken lassen. Das alleine reichte als Grund, das Ganze zu überdramatisieren, schon vollends aus.
Wobei ich immer noch Zweifel habe, ob sich die Regierung der USA davon einfangen lässt ;)
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lol, ach nachtmensch
als ob von deiner Warte aus eine 'Diskussion' mit Leuten, die der meinung sind, dass das IPCC doof ist und der Einfluss von CO2 aufs Klima um den Faktor 100 überbewertet wird, überhaupt einen 'Mehrwert' brächten...
ach.. und schon wieder Kritik in der FAZ (http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc~E062705B8708E49B19065AAE32D1E442E~ATpl~Ecommon~Scontent.html)... tztztz.
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Absolut richtig, Messie. Im Zweifelsfall abwarten ist halt deutlich nicht der richtige Schluss.
Grüße,
Nachtmensch.
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Artikel in der FAZ (http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc~E128116B52BAB4E73A398F4CC7CC6388A~ATpl~Ecommon~Scontent.html) zu CO2, Klimawandel, IPCC und Deutschlands wirtschaft...
endlich mal eine kritische Stimme.
Da ich im anderen Thread kurz vor der Steinigung stand, weil ich der Meinung bin, dass Kohlekraftwerke eine sinnvolle Alternative sind und das Klima kaum beeinflussen.... freuts mich, dass endlich mal ne seriöse Tageszeitung zu dem Thema mal einen Artikel veröffentlicht, der zitierfähig ist :)
Der Artikel in der FAZ war ziemlich hohl. Der Autor hat sich noch nicht mal geniert mit der These aufzuwarten, dass der durch den Menschen verursachte CO2-Ausstoss doch relativ gering sei (1%-4% wenn ich mich recht entsinne), womit er implizierte, dass das doch im Vergleich zu dem natürlichem CO2-Ausstoss eher vernachlässigbar sei.
Tatsächlich aber ist der natürliche CO2-Ausstoss Teil eines geschlossenen Kreislaufs, während die Menschheit kontinuierlich CO2 von aussen in diesen Kreislauf reinpumpt.
Wenn ein Artikel in einer seriösen Zeitung solche Banalitäten der billigen Effekthascherei wegen unter den Tisch kehrt, kann man das ganze nur als platte Polemik ohne jeglichen wissenschaftlichen Anspruch ansehen. Für mich hat der Artikel daher ungefähr den Stellenwert eines Artikel der Boulevardpresse über Anna Ernakowa und befindet sich wissenschaftlich gesehen in etwa auf einem Niveau mit den Thesen der Kreationisten.
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Wenn auch meiner Meinung nach etwas harsch formuliert, hat es Volt auf den Punkt gebracht!
Bei allen CO2-Schwankungen, handelte es sich stets um einen Kreislauf... Es wurde schon vorher im Thread erwähnt, dass CO2 in das System gepumpt wird, welches Jahrtausende/jahrmillionen aus dem Kreis raus war...
Dass das Klima sich ständig wandelt steht so ziemlich Gegenstandlos zu der Tatsache, dass wir CO2 in die Atmosphäre pumpen und auch statistische 2-4%, oder auch nur bei einem Prozent, bei dem Volumen, um den es sich handelt nicht kleinzureden ist!
Jeder Chaostheoretiker oder jener welcher, der sich mit komplexitätstheoretischen Modellen auseinandersetzt würde schon bei minimaleren Änderungen von unvorhersehbaren Konsequenzen warnen anstatt sich dran stören, dass es momentan trendy is, dass alle über Klimawandel sprechen.
Denn das Thema läuft schon seit über dreißig Jahren und wurde stets von der Großindustrie, die die Themen in jedem Parlament maßgeblich mitbestimmt haben, kleingeredet oder einfach ignoriert.
Die Hysterie folglich das mediengepushte und politisierte Signal des Aufwachens...
ob nun gerechtfertigt oder nicht... ob es sich noch in sachlichen Rahmen verhält oder nicht...
es wird thematisiert und folglich damit auseinandergesetzt! Und DAS ist mir wichtig!
Mir persönlich geht es dabei nicht mal um das Klima selbst... Sorgen bereitet mir die Übersäuerung der Gewässer, was sich sogar in den aufnahmefähigen Ökosystemen der Ozeane bemerkbar machen soll...
DAS bereitet mir mehr Sorgen! nicht der Klimawandel, den wir eh nich mehr verhindern können.
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aber das war ja gerade das thema dieses threads, wie ich es verstanden hab. die frage nicht, ob der klimawandel kommt oder nicht, sondern auch die frage ob man so ein thema ueberhaupt diskutieren kann, ohne dass eine bestimmte position von vorneherein diskreditiert ist. und falls sie es ist, ob es aufgrund wissenschaftlicher argumente oder aufgrund gutmenschlicher idelologie ist.
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Um es vielleicht mal anders zu formulieren:
Eine Reduktion des CO2-Ausstoßes sollte unbedingt angestrebt werden!
Schon aus der Tatsache heraus, dass wir nicht wirklich wissen, was durch uns geschehen kann, sollte man drum bemüht sein, den Einfluss-Faktor Mensch einfach gering zu halten.
Die Diskussion erübrigt sich meiner Meinung nach, wenn man mal darüber nachsinnt, dass es rein wirtschaftlich sinnvoller ist, auf geschlossene Kreisläufe zu setzen!
Wissenschaft ist sich nie mit all ihren Modellen 100%ig sicher und dementsprechend nie untereinander einig.
Menschen neigen zu Wunschvorstellung und damit zu Ideologisierung.
Lässt sich also in einer Diskussion nicht vermeiden.
http://www.umweltschutz.co.at/index.cfm/id/18840
Ich bin Pragmatiker und finde unsre westliche industrielle Lebensweise, nicht als solches, sondern so, wie sie derzeit praktiziert wird, eine einzige ideologische Verfehlung!
Wenn man sich die Argumente anschaut, stinkt es förmlich immer nach Interessensvertretung anstatt von Verantwortungsübernahme!
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dann propagiere ich eine Reduktion des Stickstoff-Ausstoßes. Man weiß ja nie, was passiert, wenn da noch mehr von freigesetzt wird ::)
und den Einflussfaktor gering halten ... 'gering' ist eine Frage der Defintion. Wann war denn der Einfluss des Menschen 'gering'? Steinzeit? Mittelalter?
ich sag ja nicht, dass man die Sonnenenergie nich nutzen sollte, oder einfach BASF alles ungeklärt in den Rhein kippen lassen sollte.
Nur kann mans eben auch übertreiben bzw. durch Übertreibung und möglicherweise Fehlinterpretationen nicht zum gewünschten Ziel kommen.
Ziel ist ja nicht und kanns auch nicht sein, das Klima auf der Erde die nächsten 1000 konstant zu halten und quasi auf dem momentanen status einzufrieren.
Ziel ist das durchaus wünschens- und begrüßungswerte reduzieren der Umweltverschmutzung. Nur zählt für mich eben CO2 nicht dazu. :-X
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dann propagiere ich eine Reduktion des Stickstoff-Ausstoßes. Man weiß ja nie, was passiert, wenn da noch mehr von freigesetzt wird ::)
und den Einflussfaktor gering halten ... 'gering' ist eine Frage der Defintion. Wann war denn der Einfluss des Menschen 'gering'? Steinzeit? Mittelalter?
ich sag ja nicht, dass man die Sonnenenergie nich nutzen sollte, oder einfach BASF alles ungeklärt in den Rhein kippen lassen sollte.
Nur kann mans eben auch übertreiben bzw. durch Übertreibung und möglicherweise Fehlinterpretationen nicht zum gewünschten Ziel kommen.
Ziel ist ja nicht und kanns auch nicht sein, das Klima auf der Erde die nächsten 1000 konstant zu halten und quasi auf dem momentanen status einzufrieren.
Ziel ist das durchaus wünschens- und begrüßungswerte reduzieren der Umweltverschmutzung. Nur zählt für mich eben CO2 nicht dazu. :-X
Der Witz dabei ist ja, dass in sehr vielen Fällen, in denen man Umweltverschmutzung vermeidet, indirekt oft auch CO2 vermeidet. Sei es wegen weniger Müllverbrenung oder sparsamere Motoren.
Eigentlich sollte man tatsächlich beim Umweltschutz (der ja eigentlich Selbstschutz ist, weil die Umwelt an sich wir es so lange geben, bis sie von der Sonne verschluckt wird, mit oder ohne Mensch) anfangen. Ein verringerter CO2 Ausstoß wäre ein ganz netter Nebeneffekt davon.
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Der Witz dabei ist ja, dass in sehr vielen Fällen, in denen man Umweltverschmutzung vermeidet, indirekt oft auch CO2 vermeidet. Sei es wegen weniger Müllverbrenung oder sparsamere Motoren.
Genau da liegt doch der Hund begraben.
Das Stichwort "CO2-Vermeidung" ist eigentlich nur eine Umweltpolitik über die Hintertür: Man dramatisiert das Phänomen so gut es geht, zeigt mit dem Finger auf Industrie und Konsorten, die können wenig stänkern dagegen (wer will schon schuld an einem späteren Weltuntergang sein?), halten so die Klappe und schwupps! - plötzlich sind umweltpolitische Gesetze möglich, die noch vor einigen Jahren überhaupt nicht durchsetzungsfähig waren.
Der einzig negative Beigeschmack dabei ist, dass findige Köpfe dieses Phänomen ebenso ausnutzen, indem sie eigentlich umweltschädliche Dinge als umweltfreundlich verkaufen indem sie darauf hinweisen, dass sie ja wenig CO2 verbrauchen. Siehe Frankreich mit seiner Atompolitik: Stimmt, Atomkraft ist sehr CO2-sparsam. Dass die Strahlung des angereicherten Urans die Umwelt um ein Vielfaches mehr schädigt und das auch noch ganz direkt und unmittelbar, wird dann eben gerne vergessen zu erwähnen ::)
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Ziel ist ja nicht und kanns auch nicht sein, das Klima auf der Erde die nächsten 1000 konstant zu halten und quasi auf dem momentanen status einzufrieren.
lass mich raten, du hast meinen Beitrag überflogen, geschweige denn verstanden, was ich wirklich aussagte?
Jedenfalls ist deine Aussage keine Argumentation gegen mich, da ich nichts derartiges formuliert habe...
Ziel ist das durchaus wünschens- und begrüßungswerte reduzieren der Umweltverschmutzung. Nur zählt für mich eben CO2 nicht dazu. :-X
Übersäuerung der Ozeane (haupstsächlich verursacht durch vermehrten CO2-Ausstoß) oder saurer Regen (ebenfalls durch CO2-Ausstoß mitverursacht) entsprechen also keiner Umweltverschmutzung? In beiden Fällen ist jedenfalls das Verbrennen fossiler Brennstoffe maßgeblich beteiligt...
außerdem geht es mir nicht primär nur um CO2...
es ist nur das häufigste Abgas unserer Industrie und leistet den anderen Schadstoffen stets Gesellschaft oder dient gar als Ausgangs-Basis für weitere ungünstige chemische Reaktionen in der Luft oder im Wasser...
Kleiner Tipp: Erst denken, sich informieren und dann Scheiße labern!
in meinem vorigen Post gibs übrigens nen Link... ;)
@Blauhelm-Messie: Über A(rsch)-Kraft brauchen wir erst gar nicht reden...
Das irgendwelche wiesligen Lobbyisten nun versuchen über die Hintertür des Umweltschutzes durch CO2-Vermeidung die Position der A-Kraft hervorzuheben suchen, spricht nicht wirklich gegen die Verringerung der CO2-Emission oder überhaupt irgendwelcher sonstigen Schadstoffbelastungen... ;)
Beides gilt für mich als vermeidenswert...
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Ich möchte fast wetten, dass es in bestimmten Abgasen auch andere Anteile gibt, die den Treibhauseffekt entgegenwirken (wie war das? Der nukleare Winter gegen den Treibhauseffekt?)
Dann könnte man ja den Abgasen sog. "Anti-Treibhaus Zusätze" zufügen...
Naja, nur eine irre Idee, nicht wirklich ernst gemeint...
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Ziel ist ja nicht und kanns auch nicht sein, das Klima auf der Erde die nächsten 1000 konstant zu halten und quasi auf dem momentanen status einzufrieren.
lass mich raten, du hast meinen Beitrag überflogen, geschweige denn verstanden, was ich wirklich aussagte?
Jedenfalls ist deine Aussage keine Argumentation gegen mich, da ich nichts derartiges formuliert habe...
dich als Egomanen zu bezeichnen wäre vermutlich ein euphemismus sondergleichen.
wenn du jedes geschriebene Wort auf dich und deine ansichten münzt, haste immerhin den ganzen tag was zu tun...
und nein, wenn CO2 ausgestoßen wird, ist das keine umweltverschmutzung.
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und nein, wenn CO2 ausgestoßen wird, ist das keine umweltverschmutzung.
Ähm... jein.
Es gibt einen ganz natürlichen CO2-Ausstoß bei der Energiegewinnung von Lebewesen (meist tierisches). Dieses CO2 ist aber Bestandteil des natürlichen CO2-Kreislaufs. Du kannst nur Zucker zu Wasser und CO2 verbrennen, wenn eine Pflanze vorher eben diesen Zucker aus CO2 und Wasser herstellte (unter Verwendung von Sonnenenergie). So weit dürfte das allgemein bekannt sein. Wir haben also eigentlich einen relativ geschlossenen Kreislauf.
Nur bringen wir diesen ökologischen Kreislauf aus dem Gleichgewicht, indem wir zusätzlich CO2 produzieren, daß eben nicht im aktuellen Kohlenstoffkreislauf seinen Platz hat, sondern das schon vor Jahrmillionen dort herausgezogen wurde. Wir führen also mehr (Bio-)masse dem Kreislauf zu, ohne zu wissen, ob er diese Mengen überhaupt verarbeiten kann.
Dazu kommt, daß durch zunehmende Umweltverschmutzung die Zahl der Sauerstoff und Zuckerproduzenten abnimmt, also weniger CO2 im kreislauf verarbeitet werden kann.
Das CO2 zur Erwärmung beiträgt, bestreitest Du ja auch nicht, Du sagst nur, es gibt schlimmere Treibhausgase. Stimmt ja auch. Aber interessanterweise hat CO2 das 20fache Treibhausportential wie z.B. FCKW, vielleicht sollten wir die erst mal wieder erlauben, die sind nämlich deutlich nützlicher für unsere industrialisierte Welt.
Wir haben also mehr CO2 und weniger CO2-Abbauer. Wenn also CO2 nur 2% zur Klimaerwärmung beitragen sollte, wird das in Zukunft deutlich steigen.
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Wir haben also mehr CO2 und weniger CO2-Abbauer. Wenn also CO2 nur 2% zur Klimaerwärmung beitragen sollte, wird das in Zukunft deutlich steigen.
Dann wird's doch mal Zeit, dass sich ein paar Eierköppe mal nen technischen CO2-Abbauer einfallen lassen.
Naja, ich bin da ziemlich naiv...
Ich bin sogar so naiv, dass ich überlege, ob es irgendwann mal möglich ist, Radioaktivität auf technischen Wege abzubauen.
Ich meine... man hat eine Atombombe und Atomkraftwerke erfunden. Das hätte kaum jemand für möglich gehalten.
Warum nicht auch so was? Ist doch mehr möglich als man gemeinhin denkt?
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Wir haben also mehr CO2 und weniger CO2-Abbauer. Wenn also CO2 nur 2% zur Klimaerwärmung beitragen sollte, wird das in Zukunft deutlich steigen.
Dann wird's doch mal Zeit, dass sich ein paar Eierköppe mal nen technischen CO2-Abbauer einfallen lassen.
Naja, ich bin da ziemlich naiv...
Ich bin sogar so naiv, dass ich überlege, ob es irgendwann mal möglich ist, Radioaktivität auf technischen Wege abzubauen.
Ich meine... man hat eine Atombombe und Atomkraftwerke erfunden. Das hätte kaum jemand für möglich gehalten.
Warum nicht auch so was? Ist doch mehr möglich als man gemeinhin denkt?
Um das CO2-Molekül zu knacken, brauchst Du Energie. Wo willst Du die hernehmen?
Wie lange ein Objekt strahlt, hängt von seiner Halbwertszeit ab. Das ist eine Materialkonstante. Es gibt also keine technischen Mittel und wird auch keine geben.
Mit meinen minimalen relativistischen Kenntnissen, fallen mir nur Methoden ein (deren Anwendung einen z.Z. nicht zu leistenden Aufwand fordern würde), um sie für uns länger strahlen zu lassen. Wie das kürzer gehen soll... keine Ahnung.
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Wir haben also mehr CO2 und weniger CO2-Abbauer. Wenn also CO2 nur 2% zur Klimaerwärmung beitragen sollte, wird das in Zukunft deutlich steigen.
Dann wird's doch mal Zeit, dass sich ein paar Eierköppe mal nen technischen CO2-Abbauer einfallen lassen.
Naja, ich bin da ziemlich naiv...
Ich bin sogar so naiv, dass ich überlege, ob es irgendwann mal möglich ist, Radioaktivität auf technischen Wege abzubauen.
Ich meine... man hat eine Atombombe und Atomkraftwerke erfunden. Das hätte kaum jemand für möglich gehalten.
Warum nicht auch so was? Ist doch mehr möglich als man gemeinhin denkt?
Um das CO2-Molekül zu knacken, brauchst Du Energie. Wo willst Du die hernehmen?
Jede Energie, die eben CO2-frei ist. Kernfusion vielleicht? Ja, das ist noch Zukunftsmusik, aber daran arbeitet man ja schon fleißig.
Wie lange ein Objekt strahlt, hängt von seiner Halbwertszeit ab. Das ist eine Materialkonstante. Es gibt also keine technischen Mittel und wird auch keine geben.
Mit meinen minimalen relativistischen Kenntnissen, fallen mir nur Methoden ein (deren Anwendung einen z.Z. nicht zu leistenden Aufwand fordern würde), um sie für uns länger strahlen zu lassen. Wie das kürzer gehen soll... keine Ahnung.
Naja, da muss die Wissenschaft halt in Dimensionen eindringen, an die nie ein Mensch zuvor gedacht hat ;)
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BTW:
Bezüglich naiver Tagträume schließe ich mich mal K-Ninchen an.Es gab schon so viel, das immer von allen für völlig unmöglich gehalten wurde, bis es dann doch einer Erfunden oder realisiert hat.Das ist zwar kein statischer Zwang, aber zumindest eine positives Zeichen ;)
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Danke@Eisbär...
@Darkest Matter:
Verzeih, wenn ich deinen gesamten Beitrag auf mich bezogen habe... ansonsten Danke, dass du uns an deinen Menschenkenntnissen hast teilnehmen lassen.
Zum Thema: dir ist schon klar, was unter dem Begriff der Entropie zu verstehen ist?
Ob es umweltverschmutzung ist, ist eine Frage der Definition des Begriffs Verschmutzung... bzw. wie man etwas bewertet.
Möbel in deiner Wohnung machen sich gut...
aber wenn ich dir jeden Tag irgendein Möbelstück reinstelle, wirst du mich irgendwann Fragen:
"was soll ich mit dem Müll!?"
Nicht unbedingt die treffendste Analogie, aber vllt. vermittelt sie dir, was ich meine.
@K-Ninchen:
Wenn du so viel Energie durch Fusionskraft aufwändest, die nötig ist, um das CO2, welches durch Energiegewinn entstanden ist, abzubauen, kannste rein rechnerisch gleich auf Fusionskraft umsteigen und den CO2-Ausstoß direkt dadurch vermindern... ;)
Ansonsten teile ich euren Optimismus... (Thomas & K-Ninchen)
irgendwann wird die Wissenschaft, solange sie bis dahin zu existieren vermag, herausfinden, wie man ein solches Problem lösen kann...
aber es entbindet einen dann doch nicht von der aktuellen und unmittelbaren Verantwortung...
Ein naiver Fortschrittsglaube hat uns schließlich erst diese Probleme beschert ;)
Deswegen sage ich, dass man langfristig schon auf A-Kraft und fossile Brennstoffe verzichten sollte...
Bei all den Möglichkeiten, die es bereits JETZT gibt, kann man mir net sagen, dass das lange auf sich warten lassen muss.
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Deswegen sage ich, dass man langfristig schon auf A-Kraft und fossile Brennstoffe verzichten sollte...
Bei all den Möglichkeiten, die es bereits JETZT gibt, kann man mir net sagen, dass das lange auf sich warten lassen muss.
Und genau hier muss man einen ganz wichtigen Unterschied machen:
Wir dürfen auf keinen Fall aufhören, im Bereich Atomphysik/Atomenergie zu forschen, ich denke dass das ein Gebiet mit unglaublichen Potentialen ist.
Dies ist aber unabhängig vom Ausstieg aus der herkömmlichen Atomkraft.
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Deswegen sage ich, dass man langfristig schon auf A-Kraft und fossile Brennstoffe verzichten sollte...
Bei all den Möglichkeiten, die es bereits JETZT gibt, kann man mir net sagen, dass das lange auf sich warten lassen muss.
Und genau hier muss man einen ganz wichtigen Unterschied machen:
Wir dürfen auf keinen Fall aufhören, im Bereich Atomphysik/Atomenergie zu forschen, ich denke dass das ein Gebiet mit unglaublichen Potentialen ist.
Dies ist aber unabhängig vom Ausstieg aus der herkömmlichen Atomkraft.
Wenn es um den Bereich der Forschung geht, seh ich das ähnlich!
Aber leider besteht ein kommerzielles und ein durch Subventionen erst mögliches Interesse an der A-Kraft...
und leider wird man sich ähnlich wie beim Walfang sich vorsehen müssen mit Leuten, die das Argument der Forschung nur vorhalten werden...
Unter Berücksichtung dieser Punkte volle Zustimmung. :)
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Ob es umweltverschmutzung ist, ist eine Frage der Definition des Begriffs Verschmutzung... bzw. wie man etwas bewertet.
Möbel in deiner Wohnung machen sich gut...
aber wenn ich dir jeden Tag irgendein Möbelstück reinstelle, wirst du mich irgendwann Fragen:
"was soll ich mit dem Müll!?"
Nicht unbedingt die treffendste Analogie, aber vllt. vermittelt sie dir, was ich meine.
wenn meine Wohnung eine Grundfläche von 267km² bei einer lichten Höhe von schlappen 90m hätte, könntest du gern dein leben lang Möbel bei mir reinstellen...
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Ob es umweltverschmutzung ist, ist eine Frage der Definition des Begriffs Verschmutzung... bzw. wie man etwas bewertet.
Möbel in deiner Wohnung machen sich gut...
aber wenn ich dir jeden Tag irgendein Möbelstück reinstelle, wirst du mich irgendwann Fragen:
"was soll ich mit dem Müll!?"
Nicht unbedingt die treffendste Analogie, aber vllt. vermittelt sie dir, was ich meine.
wenn meine Wohnung eine Grundfläche von 267km² bei einer lichten Höhe von schlappen 90m hätte, könntest du gern dein leben lang Möbel bei mir reinstellen...
Wenn nur genug Leute (reden wir mal von steigender Anzahl und zunehmendem Wachstum) deine äußerst geräumige Wohnung zustellen ohne, dass was abgeholt wird, wirds mit der Zeit dann doch ziemlich eng... und deine Bewegungsfreiheit irgendwann drunter leiden
Auf alle Fälle brauchst irgendwann neue Fahrt-Routen vom Wohnzimmer bis zur Küche ;)
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hm. dann erwidere ich, dass ich mir dann n komposthaufen und n schredderer zulege, bzw darauf warte, dass irgendwelche tiere den kram aufessen ::)
die bekommen den kram vllt nicht so schnell weg, wie neuer dazukommt, aber bis zu ner bestimmen grenze wirds auf jeden fall gut gehen.
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hm. dann erwidere ich, dass ich mir dann n komposthaufen und n schredderer zulege, bzw darauf warte, dass irgendwelche tiere den kram aufessen ::)
die bekommen den kram vllt nicht so schnell weg, wie neuer dazukommt, aber bis zu ner bestimmen grenze wirds auf jeden fall gut gehen.
und ab der Grenze fängt es dann an zu kippen 8)
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ja. nur schreien eben einige schon bei 500 Möbelstücken rum und schieben panik, andere aber erst bei 50.000.
::)
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ja. nur schreien eben einige schon bei 500 Möbelstücken rum und schieben panik, andere aber erst bei 50.000.
::)
Das ist aber genau die Streitfrage : Bei welcher Grenze befinden wir uns wirklich ?
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ja. nur schreien eben einige schon bei 500 Möbelstücken rum und schieben panik, andere aber erst bei 50.000.
::)
Das ist aber genau die Streitfrage : Bei welcher Grenze befinden wir uns wirklich ?
Tja - das ist tatsächlich das Problem. Nur sobald man mit der diskussion anfängt, wird man von einigen gesteinigt. Was nicht verwundert, wenn man sein halbes Leben lang damit indoktriniert wird.
Mich stört eben nur, dass eine Gruppe von wissenschaftlern festgelegt hat, dass ab X Möbelstücken alles zu spät ist, weshalb auf keinen Fall weiter Möbelstücke produziert werden dürfen. Dass sich die Halle aber auch durch Schrott füllt - und das möglicherweise in viel stärkerem Maße - wird nicht gesehen.
::)
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Gestern Nacht gab es noch einen interessanten Beitrag über die kleine Eiszeit im Mittelalter.
Es wurde von einem "Blutroten Himmel" berichtet und danach wurde das Klima für viele Jahre kälter. Bis ins 19. Jahrhundert.
Heute vermutet man, laut den Beschreibungen und geologischen Beobachtungen, dass evtl. ein Vulkanausbruch dafür verantwortlich gewesen sein könnte, der das gesamte Weltklima beeinflusst hat.
"Kleinere" Vulkanausbrüche mit Klima-Effekt gab es ja auch schon in neuerer Zeit.
Das wär doch DIE Idee: Einfach eine 50 Megatonnen Wasserstoffbombe in einem riesigen Berg von Schutt und Geröll hochgehen lassen, oder noch besser, damit einen Vulkan sprengen, der die ganze Welt dann ein wenig einnebelt. Dann haben wir wieder eine kleine Eiszeit und wünschen uns sehnlichst die globale Erwärmung wieder her.
Übrigens: Auf dem Mars gibt es auch einen Klimawandel! Es sind auch nicht mal ein Grad... Forscher machen dafür Sandstürme verantwortlich, die insgesamt die Oberfläche haben dunkler erscheinen lassen, was für eine stärkere Absorption der Sonnenstrahlen gesorgt hat.
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hab die Paris-Doku auch gesehen 8)
und da frag ich mich auch, was wohl heute für ein TamTam gemacht würde, wenn wir nicht die Temperaturen von .. 1870 sondern eben von dieser kleinen Eiszeit als "Basis" nehmen würden. denn dann hätten wir schon einen Temperaturanstieg von .. 5°C? seit dem. ::)
oder warum nehmen wir nicht die Temperatur ausm frühen Mittelalter, als es so schön warm war? im vergleich dazu hat sich heut kaum was geändert :P
*stichel*
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... als es so schön warm war?
Tja, das "so schön warm " lässt heutzutage aber die gesamte Flora vergammeln im Sommer und sorgt fix für weiteres Artensterben. Mal davon ab dass ich Meldungen gelesen habe in denen vermutet wird, dass die Anzahl der Allergiker deswegen so sprunghaft angestiegen ist (umrum 20%), weil die Natur entsprechend aggressiv auf sich verschlechternde Außeneinflüsse reagiert. Und so werden eben deutlich mehr Pollen durch die Gegend gejagt als noch vor einigen Jahren.
So oder so: Man weiß zwar nicht dass es den Menschen krank machen kann. Aber da in allen anderen Fällen auch sofort gehandelt wird (hey, bei der Schweinepest war man sich nicht mal zwingend sicher ob es auf den Menschen übertragen werden konnte - man hat aber lieber "vorsichtshalber" ein paar Tausend mehr Schweine getötet, nur um jegliches Risiko auszuschließen) sehe ich keinen Grund, in diesem Falle plötzlich gelassen die Hände in die Hosentaschen zu stecken.
Das Möbelbeispiel finde ich auch ganz spannend: Wieso nicht einfach sagen "ok, kümmern wir uns drum dass nicht zuviele Möbel im Raum landen, weil wir nicht wissen, ab wann es zu viel ist"?
Wenn es zu spät ist, ist es schließlich zu spät. Dann doch lieber vorbeugen. Wenn sich später dann rausstellen sollte dass es doch nicht so dramatisch gewesen wäre - hey, man hat doch der Umwelt und damit auch uns etwas Gutes getan. Schlecht kann eine umweltpolitische Denke so oder so nicht sein.
Die Diskussion erinnert mich so ein wenig an Leute die nie zum Arzt gehen. "Ach, sooo schlimm kann es ja noch nicht sein, mir gehts doch gut". Auf diese Weise sind schon Leute an Krebs verstorben. Das muss, übertragen auf die Erde, nun doch wirklich nicht sein, wenn man rechtzeitig vorbeugend etwas tun kann.
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Ich kann mich in so fern anschließen, als das man das zuviel-werden ja nicht unnötig provozieren muß, wenn es sich vermeiden läßt.
BTW:
...ein paar Tausend mehr Schweine getötet...
Anders herum.Meerschweine wurde, soweit ich weiß, trotz Schweinepest nicht getötet ;D
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das is ja alles korrekt, was ihr sagt - nur konzentriert man sich darauf, nicht mehr Möbel einzulagern, obwohl in der Halle ganz anderer Mist steht, der viel platzraubender ist.
und bei dem Versuch, so wenig Möbel wie möglich einzulagern, verliert man eben anderes aus den Augen.
Das mit den Allergien ist lustig. Pollenallergie aufs Klima zu schieben... Dass das Klima sich ändert, bestreitet kein seriöser wissenschaftler. Dass vielerorts die Pflanzen länger blühen und früher anfangen, ist auch belegt. die Allergiker haben damit ein Problem. klar.
Aber mittlerweile besteht doch mehr oder weniger konsens darüber, dass eine Allergie die "Folge" eines "unterforderten" Immunsystems ist.
Im Osten gabs kaum Allergiker. erst mit einführung des "westlichen" lebensstandards stieg der Anteil der Allergiker aufs Westniveau.
Nich umsonst raten viele Ärzte davon ab, im Haushalt mit Kindern Sagrotan und so affiges Zeug zu benutzen. Keimfreiheit um jeden preis - schwachsinn.
klartext: durch verlängerte Blütezeiten hat ein Pollenallergiker mehr zu leiden - aber Klimaveränderung führt (meiner meinung nach) nicht zu einem Anstieg des Anteils von Allergikern 8)
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Aber mittlerweile besteht doch mehr oder weniger konsens darüber, dass eine Allergie die "Folge" eines "unterforderten" Immunsystems ist.
Im Osten gabs kaum Allergiker. erst mit einführung des "westlichen" lebensstandards stieg der Anteil der Allergiker aufs Westniveau.
Nich umsonst raten viele Ärzte davon ab, im Haushalt mit Kindern Sagrotan und so affiges Zeug zu benutzen. Keimfreiheit um jeden preis - schwachsinn.
Naja, gibt aber viele (so wie mich) die Jahrzehnte lang keinerlei Beschwerden in der Richtung hatten, und nur in den letzten paar Jahren auf einmal Heuschnupfenattacken bekommen.Und mein Immunsystem wird nicht mehr oder weniger gefordert als vorher.Das muß jetzt nichts mit dem Klima zu tun haben, aber einen gewissen Zusammenhang zwischen Umweltveränderungen und den vermehrt auftretenden "kleinen" Macken wie z.B. Heuschnupfen meine ich schon zu sehen.
Aber bezüglich Sagrotan&Co. hast du völlig recht.Man kann sogar antibakterielle Müllbeutel kaufen (mein Freundin hatte solche mal angeschleppt).Unglaublich ::)
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ob es nun im osten mehr oder weniger sauber war/ist, sollte eigentlich nicht hinterfragt werden. jedoch wie schaut es aus mit dem allgemeinen bewegungsdrang?
also zu meiner kinder und jugendzeit im osten kann ich nur sagen, das wir einen fernseher erst 1992 kauften und ansonsten im sommer nur draußen, auf den feldern, wiesen und in den wäldern waren, zum spielen und toben. da gab es keinen mit heuschnupfen und solchen sachen. im winter wurde gerodelt oder es wurden schneeballschlachten ausgetragen.
ich glaube das ist auch ein nicht zu verachtender punkt. ich hatte zwar als kind läuse und auch mal einen bandwurm, aber allergien kenn ich als dreißigjähriger immer noch nicht und ich lebe auch in breiten, in denen das klima sich angeblich verändert.
mal ganz ehrlich. die meisten menschen, besonders die "künstlerisch" angehauchten, leiden doch eh unter krankheiten, nur um sich wichtig zu machen.
wer heutzutage nicht mindestens drei verschiedene arztpraxen mit e-mailanschrift kennt ist doch schon unkuhl.
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also zu meiner kinder und jugendzeit im osten kann ich nur sagen, das wir einen fernseher erst 1992 kauften und ansonsten im sommer nur draußen, auf den feldern, wiesen und in den wäldern waren, zum spielen und toben. da gab es keinen mit heuschnupfen und solchen sachen. im winter wurde gerodelt oder es wurden schneeballschlachten ausgetragen.
ich glaube das ist auch ein nicht zu verachtender punkt. ich hatte zwar als kind läuse und auch mal einen bandwurm, aber allergien kenn ich als dreißigjähriger immer noch nicht und ich lebe auch in breiten, in denen das klima sich angeblich verändert.
Das kenn ich aus dem Westen aber genauso, auch mit Fernseher. Wir durften bzw wollten auch einfach kein Fernsehen schauen. Aufällig viele "chronisch" kranke Kinder kamen aus überbehüteten Haushalten. Paradebeispiel waren unsere Nachbarn: Eine Ärztefamilie. Die Mutter llief den Kindern ständig mit Sagrotan hinterher. Die Armen mußten nach dem Mittagessen mit einem Glas Kamillentee ins Bett, während wir anderen Kinder im Garten oder Pool rumtoben konnten. Allergien etc kenn ich persönlich auch nur vom Hörensagen während alle Nachbarskinder mit irgendwelchen Zipperlein aufgewachsen sind.
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also zu meiner kinder und jugendzeit im osten kann ich nur sagen, das wir einen fernseher erst 1992 kauften und ansonsten im sommer nur draußen, auf den feldern, wiesen und in den wäldern waren, zum spielen und toben. da gab es keinen mit heuschnupfen und solchen sachen. im winter wurde gerodelt oder es wurden schneeballschlachten ausgetragen.
ich glaube das ist auch ein nicht zu verachtender punkt. ich hatte zwar als kind läuse und auch mal einen bandwurm, aber allergien kenn ich als dreißigjähriger immer noch nicht und ich lebe auch in breiten, in denen das klima sich angeblich verändert.
Das kenn ich aus dem Westen aber genauso, auch mit Fernseher. Wir durften bzw wollten auch einfach kein Fernsehen schauen. Aufällig viele "chronisch" kranke Kinder kamen aus überbehüteten Haushalten. Paradebeispiel waren unsere Nachbarn: Eine Ärztefamilie. Die Mutter llief den Kindern ständig mit Sagrotan hinterher. Die Armen mußten nach dem Mittagessen mit einem Glas Kamillentee ins Bett, während wir anderen Kinder im Garten oder Pool rumtoben konnten. Allergien etc kenn ich persönlich auch nur vom Hörensagen während alle Nachbarskinder mit irgendwelchen Zipperlein aufgewachsen sind.
starke gene. *handreich* ;D
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Aufällig viele "chronisch" kranke Kinder kamen aus überbehüteten Haushalten. Paradebeispiel waren unsere Nachbarn: Eine Ärztefamilie. Die Mutter llief den Kindern ständig mit Sagrotan hinterher. Die Armen mußten nach dem Mittagessen mit einem Glas Kamillentee ins Bett, während wir anderen Kinder im Garten oder Pool rumtoben konnten. Allergien etc kenn ich persönlich auch nur vom Hörensagen während alle Nachbarskinder mit irgendwelchen Zipperlein aufgewachsen sind.[/color]
Die Beobachtung kann ich auch so bestätigen, überbehütete Haushalte.
Ich habe bisher noch keine Allergie gehabt *toitoitoi*, aber seit ich na`mm Westen kam ( :D) hat irgendwie jeder Hinz & Kunz tausende Allergien. Komisch. Früher kannte ich niemanden mit Allergie, heute könnt ich gleich 20 Leute aufzählen, die mind. zwei haben. ::) (Öööhhhh, besteht da vielleicht ein Zusammenhang? Nö. *g*)
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Komisch. Früher kannte ich niemanden mit Allergie, heute könnt ich gleich 20 Leute aufzählen, die mind. zwei haben. ::) (Öööhhhh, besteht da vielleicht ein Zusammenhang? Nö. *g*)
Ich denke, dass mind eine von den Allergien, die auf Ossis ist :P
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Das kenn ich aus dem Westen aber genauso, auch mit Fernseher. Wir durften bzw wollten auch einfach kein Fernsehen schauen. Aufällig viele "chronisch" kranke Kinder kamen aus überbehüteten Haushalten. Paradebeispiel waren unsere Nachbarn: Eine Ärztefamilie. Die Mutter llief den Kindern ständig mit Sagrotan hinterher. Die Armen mußten nach dem Mittagessen mit einem Glas Kamillentee ins Bett, während wir anderen Kinder im Garten oder Pool rumtoben konnten. Allergien etc kenn ich persönlich auch nur vom Hörensagen während alle Nachbarskinder mit irgendwelchen Zipperlein aufgewachsen sind.
stimmt, bei mir war es auch so, komischeweise komme ich auch aus so einer Ärzte-Familie, ich dürfte kein Tiere anfassen "Die haben Keime und bakterien" us.w.. Ich war sehr kränkliches Kind, ständig erkältet, tagelang im Bett u.s.w
Als ich mich mit 20 mit meine Eltern zerstritt, zog ich in so eine WG, da wohnten nur Chaoten, ich ass ungewaschenen Äpfel, die Hunde liefen rum..und? Ich wurde kerngesund
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Das kenn ich aus dem Westen aber genauso, auch mit Fernseher. Wir durften bzw wollten auch einfach kein Fernsehen schauen. Aufällig viele "chronisch" kranke Kinder kamen aus überbehüteten Haushalten. Paradebeispiel waren unsere Nachbarn: Eine Ärztefamilie. Die Mutter llief den Kindern ständig mit Sagrotan hinterher. Die Armen mußten nach dem Mittagessen mit einem Glas Kamillentee ins Bett, während wir anderen Kinder im Garten oder Pool rumtoben konnten. Allergien etc kenn ich persönlich auch nur vom Hörensagen während alle Nachbarskinder mit irgendwelchen Zipperlein aufgewachsen sind.
stimmt, bei mir war es auch so, komischeweise komme ich auch aus so einer Ärzte-Familie, ich dürfte kein Tiere anfassen "Die haben Keime und bakterien" us.w.. Ich war sehr kränkliches Kind, ständig erkältet, tagelang im Bett u.s.w
Als ich mich mit 20 mit meine Eltern zerstritt, zog ich in so eine WG, da wohnten nur Chaoten, ich ass ungewaschenen Äpfel, die Hunde liefen rum..und? Ich wurde kerngesund
:-X
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Ich war nie überbehütet, habe draußen rumgetobt, im Dreck gespielt, in der schmutzigen Elbe geschwommen, mit Tieren gespielt usw.
Und mit Ende zwanzig entwickelte ich trotzdem eine Birkenpollen- und eine Katzenhaar-Allergie.
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schaut bei meiner freundin und / oder bei mir au nich anders aus...in der kindheit immer draußen und dann hat sich der körper trotzdem irgendwann mittendrin gedacht, er entwickelt halt mal ein paar allergien...
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mal ganz ehrlich. die meisten menschen, besonders die "künstlerisch" angehauchten, leiden doch eh unter krankheiten, nur um sich wichtig zu machen.
wer heutzutage nicht mindestens drei verschiedene arztpraxen mit e-mailanschrift kennt ist doch schon unkuhl.
Das ist schon ironisch gemeint oder?
Die Beobachtung kann ich auch so bestätigen, überbehütete Haushalte.
Das ist sicher ein Grund für Allergien. Soweit ich mich erinnere, wurde das auch eine ganze Weile in den Medien diskutiert und den Eltern angeraten, es ihren Kindern zuliebe mit der Reinlichkeit nicht zu übertreiben.
Es ist aber meiner Meinung nach - wie in so vielen anderen Fällen auch - ein Grund von vielen. Was für möglich andere Gründe bestehen, weiss ich nicht, aber dass sich verändernde Umwelteinflüsse mit ein Grund sind, würde ich nicht ausschliessen.
Und den Leuten, die sich jetzt so sicher fühlen, dass sie keinen Heuschnupfen haben: Wie ich von Bekannten weiss, ist man auch mit vierzig nicht davor gefeit. Ich drück euch jedenfalls die Daumen, dass ihr nie mit der Sch***** zu kämpfen habt.
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Noch mal zum Thema:
Wenn früher in China ein Sack Reis umgefallen ist, hat das niemanden interessiert.
Wenn das heute passiert, ist der Klimawandel schuld und der Sack Reis fällt mit einer unglaublichen Dramatik.
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Noch mal zum Thema:
Wenn früher in China ein Sack Reis umgefallen ist, hat das niemanden interessiert.
Wenn das heute passiert, ist der Klimawandel schuld und der Sack Reis fällt mit einer unglaublichen Dramatik.
Das Problem ist, dass es tatsächlich Jahrzehnte lang niemanden interessiert hat und es heute noch viele nicht interessiert...
"was!? Ich soll auf meinen Sportwagen verzichten? Ohne mich!"
Jetzt kommt dieser mediale Hype, weil so langsam durchsickert, dass der Klimawandel tatsächlich im vollen Gange ist.
Und unabhängig davon, dass ich sehr davon überzeugt bin, dass es tatsächlich der Einflussfaktor Mensch ist, der diesen Prozess beschleunigt, und das mit Sicherheit nicht zu unser aller Gunst, regt dieser mediale Umgang mit diesem Thema bei Grundsatz-Skeptikern (und vor allem jene, die immer gegen den Strom schwimmen müssen und erst recht jenen, deren Interessen davon tangiert sind) auf Widerstand.
Zu weilen zu recht, da dat Thema oftmals einseitig behandelt wird...
Mein Problem ist nur, dass die gegensätzliche Meinung in meinen Augen SCHWACH ist und der sowieso in Sachen Veränderung recht lethargischen Großindustrielle in diesen Ausführungen grünes Licht für sein Tun sieht, was ihm natürlich in den Kram passt!
Man kann darüber streiten, ob CO2 als Verschmutzung gezählt wird oder nicht... ist nämlich unabhängig aller Tatsachen eigentlich eine Bewertungsfrage...
besonders wenn man außer Acht lässt, dass erhöhte CO2-Konzentration mitunter sauren Regen mitverursacht und die Ozeane versauern lässt, was weitere Folgeschäden verursacht, die von wirtschaftlicher Tragweite ist...
sowie die Tatsache, dass da, wo CO2 auftaucht, welches nicht auf natürlichem Wege entstanden ist, natürlich häufig die anderen giftigen Verbindungen in die Luft gepustet wird (Beispiel Feinstaub/Ruß bei Verbrennung fossiler Brennstoffe :roll:)
Was mich aber vor allem stört, ist die Haltung, da man ja nich wirklich wisse, wie groß der Wirkungsgrad des Menschen wirklich sei, dass man ja nich so einen Terz drum machen müsse...
was fast schon impliziert, wir könnten alle so weiter machen, wie bisher...
bei Goth, ich will es niemanden unterstellen, aber einige scheinen auf Dinge rumreiten zu müssen, die am Problem vorbeigehen
vllt ist aber einigen einfach das Leben zu langweilig geworden, so dass sie den Nervenkitzel brauchen...
ich meine, man weiß ja nie... also lebe jeden Tag wie deinen letzten... russisch Roulette? kein Problem, man weiß ja nicht, welche wirkungsvolle Fracht in der nächsten Revolver-Kammer ist... also schön weiter drücken...
bis es kracht ::)
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Naja, ich sag auch nicht, dass man nicht gegensteuern sollte.
Ich finde es mittlerweile nur nervig, dass wirklich alles, wahrscheinlich demnächst sogar noch Vulkanausbrüche dem Klimawandel zugesprochen werden, wo die Wissenschaftler vor noch 4-5 Jahren ganz andere Erklärung gehabt haben.
Jetzt nimmt man einfach die bequeme Abkürzung "Ja ist halt Klimawandel" und das kennt jeder, da braucht man nicht weiter drauf eingehen oder komplizierte Studien anfangen.
Eigentlich meine ich eben das. Der Umgang der Medien damit. Gerade RTL verbreitet regelmässig Weltuntergangsstimmung, wenn sie zeigen, wie irgendwo am Arsch der Welt in Kanada ein paar Häuser absacken, was natürlich recht dramatische Bilder sind. Kann auch gut sein, dass das was mit der Erderwärmung zu tun hat.
Aber generell kotzen Hypes mich an, ob berechtigt oder nicht, dagegen kann ich nix machen.
Ob Knut, Harry Potter oder Klimawandel...
PS.: Ich bin die letzte die sich keine Gedanken um Energiesparen macht. Hier sind tatsächlich (schon seit 3 Jahren) nur Energiesparlampen im Betrieb und ich habe die letzten Jahre von den Versorgern immer viel Guthaben zurückbekommen.
Auto fahre ich auch nicht. Insofern ist mein ganz persönlicher Beitrag relativ gering. Auch wenn ich das nicht nur wegen der Umwelt sondern einfach aus finanziellen Gründen mache und weil ich generell Verschwendung nicht gut finde.
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Wenn du RTL einschaltest, bist du selber schuld :P
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Wenn du RTL einschaltest, bist du selber schuld :P
Da hast du natürlich recht ;)
http://youtube.com/watch?v=WZtgQCjONBQ
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Ich war nie überbehütet, habe draußen rumgetobt, im Dreck gespielt, in der schmutzigen Elbe geschwommen, mit Tieren gespielt usw.
Und mit Ende zwanzig entwickelte ich trotzdem eine Birkenpollen- und eine Katzenhaar-Allergie.
Ging mir auch so.Also bei den verstärkt auftretenden Allergien würd' ich dem veränderten Umwelteinfluß schon eine große Bedeutung zusprechen.
mal ganz ehrlich. die meisten menschen, besonders die "künstlerisch" angehauchten, leiden doch eh unter krankheiten, nur um sich wichtig zu machen.
wer heutzutage nicht mindestens drei verschiedene arztpraxen mit e-mailanschrift kennt ist doch schon unkuhl.
;D
Also mein Geniese wg. Heuschnupfen ist sicherlich nicht eingebildet (aber ich bin ja auch nicht künstlerisch angehaucht ;D ), aber so schlimm ist es auch wieder nicht.Dafür gibt es ja entsprechende Medikamente, wenn's mal ganz extrem ist.
Aber ein wenig Wahrheit steckt in der Aussage vom NoiseDruiden schon.Bei den ganzen "geistigen" Menschen sind gewisse Psychomacken doch schon fast Standard.
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Bei den ganzen "geistigen" Menschen sind gewisse Psychomacken doch schon fast Standard.
vielleicht achten die "geistige" Menschen ein bißchen mehr auf ihre Geistige Gesundheit, und gehen schon mit "Macken" zum Psycho-Doc.
Gemeine Prolet dagegen hilt sich so lange für psychisch völlig gesund, bis er irgendwann durchdreht und die halbe Nachbarschaft in einem Amok vermöbelt..zum Glück bekommt man in Deutschland schwer eine Knarre
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Bei den ganzen "geistigen" Menschen sind gewisse Psychomacken doch schon fast Standard.
vielleicht achten die "geistige" Menschen ein bißchen mehr auf ihre Geistige Gesundheit, und gehen schon mit "Macken" zum Psycho-Doc.
Naja, da gibt es wohl Extreme und viele Facetten dazwischen.Die einen haben wirklich ein Problem und lassen sich behandeln.Die zweiten haben eher ein Modeproblem oder irgendwelche eingebildeten Macken.Die letzte Gruppe hat gar keine schwereren Aussetzer, hat aber trotzdem ständig etwas, was "die Laune verdirbt".
Kann man doch schon an den entsprechenden Threads a la "Wie fühlt ihr euch gerade ?" sehen (mal allen Beteilgten eine gewisse "Geistlichkeit" unterstellt) : Ständig gejammer, gemecker, geheule.Einfach mal optimistisch, glücklich und zufrieden zu sein muß scheinbar unbedingt vermieden werden.
Solchen Leuten muß man nur mal bewußt machen, das sie gar keine Macken haben, sondern sich durch das ständige zaudern und überdenken (wohl auch durch zuviel Freizeit bedingt) einfach hauptsächlich selbst im Weg stehen.Diese Leute müssen einfach mal anpacken, machen, handeln, dann würden sie vermutlich aus ihrer Pseudolethargie herauskommen.
Die Devise lautet : Machen !
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Kann man doch schon an den entsprechenden Threads a la "Wie fühlt ihr euch gerade ?" sehen (mal allen Beteilgten eine gewisse "Geistlichkeit" unterstellt) : Ständig gejammer, gemecker, geheule.Einfach mal optimistisch, glücklich und zufrieden zu sein muß scheinbar unbedingt vermieden werden.[7quote}So ist es aber "truer" und gibt folglich mehr Thomas auf der Gothic-Skala.
Die Devise lautet : Machen !
Sagte doch Trappatoni kürzlich: "Wer kann machen, machen. Wer nicht kann machen, sprechen. ;D
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Kann man doch schon an den entsprechenden Threads a la "Wie fühlt ihr euch gerade ?" sehen (mal allen Beteilgten eine gewisse "Geistlichkeit" unterstellt) : Ständig gejammer, gemecker, geheule.Einfach mal optimistisch, glücklich und zufrieden zu sein muß scheinbar unbedingt vermieden werden.
wir sind deutsche ;D
der deutsche ist per definitionem unzufrieden, wenn er nicht unzufrieden sein darf. ;)
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Kann man doch schon an den entsprechenden Threads a la "Wie fühlt ihr euch gerade ?" sehen (mal allen Beteilgten eine gewisse "Geistlichkeit" unterstellt) : Ständig gejammer, gemecker, geheule.Einfach mal optimistisch, glücklich und zufrieden zu sein muß scheinbar unbedingt vermieden werden.
wir sind deutsche ;D
der deutsche ist per definitionem unzufrieden, wenn er nicht unzufrieden sein darf. ;)
Ja, aber das sind doch Gruftis, und das schlimmste was denen passieren kann, ist doch so zu sein wie all die anderen spießigen Republikbürger.Andererseits können sie auch nicht als rebellischer Gegenpohl dauerfröhlich sein, denn das verbietet der schwarze Kodex.Ich kann verstehen, das das einen echten Grufti in tiefe Sinnkriesen stürzen kann.Deswegen sind sie wohl auch so nörgelig-depressiv in den entsprechenden Threads :'(
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mwhahaha - das is jetzt eine unlösbare zwickmühle!
ein philosophisches Problem. ähnlich wie der umfallende Baum im Wald. wie war das: wenn ein Baum im Wald umfällt, und niemand es hört, ist er dann tatsächlich umgefallen? ;D
oder so ähnlich
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Ich war nie überbehütet, habe draußen rumgetobt, im Dreck gespielt, in der schmutzigen Elbe geschwommen, mit Tieren gespielt usw.
Und mit Ende zwanzig entwickelte ich trotzdem eine Birkenpollen- und eine Katzenhaar-Allergie.
schon mal überprüft, ob es wirklich tiere waren? wirklich die elbe und ob der dreck auch echter dreck war?
die welt ist so relativ.
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heute wurde ein netter bericht von der wwf veröffentlicht...
interessant vor allem auch für die beführworter von kohle-kraftwerken ^^
hier mal eine kurze zusammenfassung aus dem rhein-main.net bzw. der frankfurter neuen presse
klick mich (http://www.rhein-main.net/sixcms/list.php?page=fnp2_news_article&id=3708678)
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dazu muss man sagen, dass das logischerweise nicht verwunderlich ist.
braunkohle weist einen deutlich geringeren "Energiegehalt" auf als Steinkohle und hat viel Wasser drin. Das führt dazu, dass die Stromerzeugung über "verbrennen, Wasserdampf erzeugen, Turbine antreiben" tatsächlich relativ zur Verfeuerung von Erdgas oder Steinkohle ineffizienter ist.
Dass die angeführten Kraftwerke auch mit zu den ältesten gehören, wird nicht angeführt.
Niederaußem: 1963 an Netz, modernisierungen 1987
Frimmersdorf: 1970
Weisweiler: 1982
Neurath: 1972 - 1976
Jänschwalde: 1976 + 1989 (DDR-Technik)
Boxberg: 1966 (DDR) + 1994
die im Artikel erwähnten, weiter hinten in der liste platzierten Kraftwerke sind neuerer Bauart und weisen einen etwas besseren Wirkungsgrad auf.
Meines wissens nach wird bei dem WWF-Bericht aber nur die Strommenge berücksichtigt. nicht die Warmwasserabgabe. doch die ist bei den neueren KRaftwerken halt mit dabei...
und: ich halte es für verwerflich, wie im artikel von "giftig" zu reden. Denn wenn man die Filteranlagen für SOx und Rußpartikel heranzieht, sind die KRaftwerke nicht giftiger als normaler Autoverkehr. Was in den Bildern da immer so schön theatralisch an Rauchwolken rüberkommt, ist Wasserdampf...
und: welches andere europäische Land, das Emissionszertifikate vergibt, nutzt denn bitte Braunkohle zur Energiegewinnung? Frankreich? nö. die finden ihre Atommeiler geil. so wie UK, die Steinkohle und Atom nutzen. Italien eher Öl + Gas, Spanien auch + n bisschen steinkohle, portugal importiert fleissig... tjo. wollnmer mal sehen, was passiert, wenn die Polen den errechneten CO2-Ausstoß ihrer Kohlekraftwerke bekannt gibt ::)
btw: nur weil der WWF meint, CO2 sei ganz schrecklich für die Welt und wir werden daran alle sterben (an Dürre, Starkregen, Tornados, Hurrikans, Blizzards oder einfach absaufen, weil die Weltmeere zwischen 0,2 und 5m in den nächsten 50 Jahren steigen), muss das noch lange nicht stimmen.
Die Liste erstellt lediglich eine Rangfolge der Energieeffizienz in Relation von CO2-Ausstoß zu kWh-gewonnen.
die liste könnte man auch umdrehen und sagen: die kraftwerke, die am meisten Energie erzeugen, ohne Co2 auszustoßen... auch da würd deutschland mit den tollen Windkraftanlagen + Wasserkraft im vorderen Teil der Tabelle rangieren. mit Schweden, Dänemark, Schweiz.. ach.. und natürlich mit Frankreich. immerhin erzeugen die.. was? 60% ihres Stroms? mit Atomkraft. stößt ja auch kein CO2 aus.
aber - über die Endlagerung des strahlenden Mistes machen wir uns dann gedanken, wenn der Klimawandel abgewendet wurde... ::)
der WWF sollte lieber wieder pandas retten und bambus anbauen.. regenwald schützen - aber sich nich auch noch in die klimapolitik einmischen...
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wichtig zu diesem thema finde ich mal folgendes, nämlich das sich zuerst die temperaturen änderten und dann der co2 gehalt anstieg.
das ist dann doch irgendwie verwunderlich.
graphik -- http://www.klimanotizen.de/2007.04.01_CO2Beck.gif
text -- http://www.klimanotizen.de/html/treibhausgase.html
schaut man sich die graphik an, dann ist erkennbar das sich erst die temperatur ändert und dann der co2 anteil der luft.
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http://www.youtube.com/watch?v=b1wogkDmLlQ ;)
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Zum Topic passend:
"Die lange Nacht des Klimas" mit Harald Lesch und Karsten Schwanke.
Das lief (gestern?) Nacht im TV.
Hab ich mir eben über die ZDF Mediathek reingezogen.
Fand ich recht informativ, kam auch was zu Hamburg drin vor. Falls sich jemand für das Thema interssiert, sind die 2,5 Stunden die das geht sicherlich nicht ganz verlorende Zeit.
Im Moment ist die ZDF Seite aber gerade "down", von daher wird der link dazu mal nachgeliefert.
edit: http://langeklimanacht.zdf.de/ (http://langeklimanacht.zdf.de/)
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hier mal ein schöner Kommentar der die Klimapanik mal in anderen Relationen darstellt:
http://www.welt.de/politik/article5340532/Afrika-braucht-keine-Energiediaet-sondern-Strom.html
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hier mal ein schöner Kommentar der die Klimapanik mal in anderen Relationen darstellt:
http://www.welt.de/politik/article5340532/Afrika-braucht-keine-Energiediaet-sondern-Strom.html
Nur wieder einer mehr, der die Realitäten zugunsten von Industrie-Lobbyisten leugnet.
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hier mal ein schöner Kommentar der die Klimapanik mal in anderen Relationen darstellt:
http://www.welt.de/politik/article5340532/Afrika-braucht-keine-Energiediaet-sondern-Strom.html
In Afrika müsste sich in den meisten Teilen mit Hilfe der Sonne besondes viel Strom erzeugen lassen. Das erfordert zwar erst mal mehr Aufwand als klassische Kraftwerke, in denen irgendetwas verbrannt wird oder Atomkraftwerke, aber auf lange Sicht vielleicht eine gute Investition.
Klassische Solarzellen bringen bisher zwar noch nicht so viel, aber 1. wird deren Effizienz immer wieder gesteigert und 2. gibt es auch Solarkraftwerke, die mit Hohlspiegeln die Sonne bündeln und so wieder auf ganz klassische Art Strom erzeugen.
Es kommt so viel Energie von der Sonne, da muss unbedingt viel Forschung reingesteckt und das was schon möglich ist genutzt werden.
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http://www.golem.de/1002/72850.html
Angreifer auf EU-Emissionshandel erbeuten Millionen Euro
Firmen fallen auf Phishing-Angriff herein
Viele europäische Firmen sind auf eine Phishing-E-Mail hereingefallen und haben ihre Zugangsdaten für die Deutsche Emissionshandelsstelle preisgegeben. Die Emissionsrechte der Unternehmen wurden von den Dieben schnell gewinnbringend weiterverkauft.
[...]
Die Betrüger täuschten eine E-Mail der Deutschen Emissionshandelsstelle vor und forderten die Unternehmen auf, zur Abwehr eines drohenden Hackerangriffs ihre Nutzerkontodaten einzugeben und sich neu zu registrieren. Die so erbeuteten Zugangsdaten wurden genutzt, um Emissionsrechte auf Konten besonders in Großbritannien und Dänemark abzuräumen und weiterzuverkaufen, berichtet die Zeitung. Die neuen Besitzer gingen offenbar von einem legalen Geschäft aus. Ein mittelständischer Betrieb verlor allein Verschmutzungsrechte im Wert von 1,5 Millionen Euro. Betroffen seien neben Industriebetrieben auch Energieversorger. In Deutschland seien bei Stichproben bereits neun Betrugsfälle gefunden worden.
[...]
:D
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http://www.technologyreview.com/energy/24458/
Obama Goes Nuclear
[...]
If approved by Congress, the budget would provide $36 billion in loan guarantees for nuclear power plants, opening the way for around seven new nuclear power plants, depending on the final cost of each. The new guarantees are in addition to $18.5 billion in guarantees provided for in a 2005 energy bill.
[...]
According to one recent analysis, the cost of building nuclear power plants has approximately doubled in the last seven years (due to things such as increasing materials costs). As it stands, this means that the cost of electricity from new plants would be around 8.4 cents per kilowatt hour, compared to about 6 cents per kilowatt hour for conventional fossil fuel plants. But cutting the cost of financing could make nuclear competitive with fossil fuels, says Andrew Kadak, a professor of nuclear engineering at MIT.
Man hat also die Wahl zwischen Nukular und fossilen Energieträgern. Großartig.
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Wundertolle Quelle, die sagt: alles Quatsch mit CO2! http://www.petitionproject.org/gw_article/GWReview_OISM150.pdf
Mit Quellen, fundiertem Wissen und allem. O_O
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Wundertolle Quelle, die sagt: alles Quatsch mit CO2! http://www.petitionproject.org/gw_article/GWReview_OISM150.pdf
Mit Quellen, fundiertem Wissen und allem. O_O
Ich habe selten eine so manipulative Zusammenstaellung zur Fehlinformation gesehen, wie diese.
Über den/die Autoren in der englischen Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_B._Robinson
Dort heißt es u.a. Robinson is the senior author of the Oregon Petition, a petition of over 31,000 people that identified themselves as scientists or engineers (in 2008), intended to show that a "scientific consensus" does not exist on the subject of global warming.[8] Robinson is a signatory to A Scientific Dissent From Darwinism, a petition produced by the Discovery Institute that expresses skepticism about the ability of natural selection to account for the complexity of life, and encouraging careful examination of the evidence for "Darwinian theory".
Ganze tolle Quelle ;)
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Wundertolle Quelle, die sagt: alles Quatsch mit CO2! http://www.petitionproject.org/gw_article/GWReview_OISM150.pdf
Mit Quellen, fundiertem Wissen und allem. O_O
Ich habe selten eine so manipulative Zusammenstaellung zur Fehlinformation gesehen, wie diese.
Über den/die Autoren in der englischen Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_B._Robinson
Dort heißt es u.a. Robinson is the senior author of the Oregon Petition, a petition of over 31,000 people that identified themselves as scientists or engineers (in 2008), intended to show that a "scientific consensus" does not exist on the subject of global warming.[8] Robinson is a signatory to A Scientific Dissent From Darwinism, a petition produced by the Discovery Institute that expresses skepticism about the ability of natural selection to account for the complexity of life, and encouraging careful examination of the evidence for "Darwinian theory".
Ganze tolle Quelle ;)
iek.
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Ich bin für die Nominierung "Verschmutzungsrecht" zum Unwort des Jahres. Es gibt einfach viel zu viele unappetitliche Assoziationen, die sich hiermit einstellen ...
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Wundertolle Quelle, die sagt: alles Quatsch mit CO2! http://www.petitionproject.org/gw_article/GWReview_OISM150.pdf
Mit Quellen, fundiertem Wissen und allem. O_O
Ich habe selten eine so manipulative Zusammenstaellung zur Fehlinformation gesehen, wie diese.
Über den/die Autoren in der englischen Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_B._Robinson
Dort heißt es u.a. Robinson is the senior author of the Oregon Petition, a petition of over 31,000 people that identified themselves as scientists or engineers (in 2008), intended to show that a "scientific consensus" does not exist on the subject of global warming.[8] Robinson is a signatory to A Scientific Dissent From Darwinism, a petition produced by the Discovery Institute that expresses skepticism about the ability of natural selection to account for the complexity of life, and encouraging careful examination of the evidence for "Darwinian theory".
Ganze tolle Quelle ;)
iek.
So, jetzt hatte ich mal Zeit, darüber nachzudenken.
Eisbär, mag ja manipulativ sein (was normal ist, wenn man Leute von seiner Position überzeugen möchte), aber bitte zeig mir die Fehlinformation.
Und: Nur, weil jemand sagt, die Evolutionstheorie müsse genauer untersucht werden, ist er noch kein Spinner. Kann ja sein, dass seiner Meinung nach Lücken da drin sind.
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Und: Nur, weil jemand sagt, die Evolutionstheorie müsse genauer untersucht werden, ist er noch kein Spinner.
Ähm, doch. Jeder, der irgendeins dieser unsäglichen Machwerke aus dem Hause Discovery Institute (http://en.wikipedia.org/wiki/Discovery_Institute) unterschreibt, ist mindestens ein Spinner. Oder hat das gesamte letzte Jahrhundert total verpennt.
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Und: Nur, weil jemand sagt, die Evolutionstheorie müsse genauer untersucht werden, ist er noch kein Spinner.
Ähm, doch. Jeder, der irgendeins dieser unsäglichen Machwerke aus dem Hause Discovery Institute (http://en.wikipedia.org/wiki/Discovery_Institute) unterschreibt, ist mindestens ein Spinner. Oder hat das gesamte letzte Jahrhundert total verpennt.
ihh. okay, den punkt akzeptier ich.
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Und: Nur, weil jemand sagt, die Evolutionstheorie müsse genauer untersucht werden, ist er noch kein Spinner.
Ähm, doch. Jeder, der irgendeins dieser unsäglichen Machwerke aus dem Hause Discovery Institute (http://en.wikipedia.org/wiki/Discovery_Institute) unterschreibt, ist mindestens ein Spinner. Oder hat das gesamte letzte Jahrhundert total verpennt.
ihh. okay, den punkt akzeptier ich.
Gemeiner Kerl du. Nimmst mir doch glatt den Wind aus den Segeln. Ich wollte schon prima ausholen und über religiöse Spinner und Fanatiker loswettern, mein Lieblingsthema, und da sagst du einfach "okay"... :'(
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Und: Nur, weil jemand sagt, die Evolutionstheorie müsse genauer untersucht werden, ist er noch kein Spinner.
Ähm, doch. Jeder, der irgendeins dieser unsäglichen Machwerke aus dem Hause Discovery Institute (http://en.wikipedia.org/wiki/Discovery_Institute) unterschreibt, ist mindestens ein Spinner. Oder hat das gesamte letzte Jahrhundert total verpennt.
ihh. okay, den punkt akzeptier ich.
Gemeiner Kerl du. Nimmst mir doch glatt den Wind aus den Segeln. Ich wollte schon prima ausholen und über religiöse Spinner und Fanatiker loswettern, mein Lieblingsthema, und da sagst du einfach "okay"... :'(
Jeder mag gern Recht haben, aber wenn das bedeutet, sich auf die Seite von religiösen Fanatikern zu stellen, dann hab ich lieber Unrecht.
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So, ich muss noch mal: http://info.kopp-verlag.de/news/totalschaden-beim-ipcc-al-gore-dr-jones-und-das-maerchen-vom-boesen-co2.html
Inhalte: das, was wir eh schon wissen (alles Lüge und so), aber in einer sehr schönen Art und übersichtlich aufgelistet.
Dieser Verlag wird zwar teilweise als "rechts-esoterisch" bezeichnet, allerdings nur von wiederum eher fragwürdig aussehenden Internetseiten. Ich halte mich mal mit einer Bewertung der Glaubwürdigkeit zurück.
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Der Knopp Verlag wird offen rechts esoterisch bezeichnet. Wie kommst Du denn auf fragwürdige Internetseiten?
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Ich glaube ja, dass das Öko- und Klimasystem Erde einfach viel zu komplex ist und zu viele Parameter aufweist, dass man es auch nur annähernd voraussagen kann, schon lange nicht mit Computern.
Man kann höchstens zurückblicken auf Klimaaufzeichnungen und im Nachhinein versuchen zu interpretieren, warum sich das Klima nun so entwickelt hat.
Die Auswirkungen von größeren Ereignissen wie Vulkanausbrüche sind natürlich relativ bekannt und man kann in etwa sagen, welchen Einfluss das auf das Klima haben kann.
Aber das komplette Weltklima simulieren und Vorhersagen halte ich gelinde gesagt für "sehr sportlich".
Ganz davon abgesehen halte ich es für wichtig, schonend mit unseren endlichen Ressourcen umzugehen. Einfach, weil sie mal knapp werden könnten. Und weil es einfach grundsätzlich von Vorteil ist, viel zu schaffen ohne Energie zu verschwenden.
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@ K-Ninchen: Auf den Punkt. Ich habe selbst Geologie/Paläontologie studiert und habe die Befürchtung, es ist vielen Wissenschaftlern immer noch nicht so ganz ins Bewusstsein gedrungen, dass wir, was frühere und rezente Ökosysteme angeht, mehr Lücken als Wissen haben.
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Laßt uns einfach Seelen in einen Vulkan stecken und mit Wasserstoffbomben in die Luft jagen. Dann hätten wir einen nukularvulkanischen Winter und keine Erwärmung mehr.
Heee, Moment. Irgendwas kommt mir hier bekannt vor...
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Laßt uns einfach Seelen in einen Vulkan stecken und mit Wasserstoffbomben in die Luft jagen. Dann hätten wir einen nukularvulkanischen Winter und keine Erwärmung mehr.
Heee, Moment. Irgendwas kommt mir hier bekannt vor...
Meintest du "Seelen" oder "Selen"?
@weiter oben: naja, die kritische Seite, die ich sah, war jedenfalls komisch - dann habe ich die offene Darstellung wohl übersehen.
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http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,686437,00.html (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,686437,00.html) (Richtig viel zu lesen :))
Die ganze Diskussion hat den Pfad der Wissenschaft offensichtlich schon längst verlassen und bekommt mehr und mehr religiöse Züge.
Ich hoffe, dass sich die bescheuerte CO2-Hysterie endlich legt und mal zur Abwechslung echter Umweltschutz praktiziert wird. Hoffen kann man ja. ::)
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Ich hoffe, dass sich die bescheuerte CO2-Hysterie endlich legt und mal zur Abwechslung echter Umweltschutz praktiziert wird. Hoffen kann man ja. ::)
Das ist halt immer so, wenn für komplexe Probleme immer nur genau ein einziger Faktor als "Bösewicht" ausgemacht wird. Man verschließt sich so den anderen wichtigen Faktoren und richtet evtl. sogar noch Schaden an, weil man fahrlässigerweise auf ungenügender Datenlage agiert. Ich sage damit nicht, dass CO2 keine Auswirkungen auf das Klima hat, nur dass nicht alleine die Quantität von CO2 der einzige Faktor ist. Und dass es eben auch weitere Umweltprobleme gibt, die man nicht vernachlässigen sollte. Wie z.B. Plastik in der Umwelt, radioaktive Abfälle, etc...
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Wie z.B. Plastik in der Umwelt, radioaktive Abfälle, etc...
Massentierhaltung, Waldrodung und so weiter.
Die einzig wirklich wichtige Frage ist ja: wen störts?
Den sibirischen Tiger? Den chinesischen Panda? Den indischen Elefanten?
Es wird sie betreffen, aber stört es sie? Nö.
Den Planeten? Genozid, das passiert manchmal. Zuletzt vor ca. 64 Millionen Jahren. Er hats überstanden, ihm ist es egal.
Den Menschen? Na klar. Leider ist sein Wirbeltierhirn nicht in der Lage die Umstände und Zusammenspiele zu erkennen und etwas dagegen zu unternehmen.
Es ist ja auch viel Wichtiger, ganzheitliche Forschungsarbeit in Antiaging-Produkte zu legen. Wenn der Planet bloß noch 1 Millionen Jahre bis zur Sonnenimplosion existieren wird, dann will man dann trotzdem noch aussehen wie Anfang zwanzig.
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Den Menschen? Na klar. Leider ist sein Wirbeltierhirn nicht in der Lage die Umstände und Zusammenspiele zu erkennen und etwas dagegen zu unternehmen.
Die Erkenntnis ist wohl schon da, aber nicht schwerwiegend genug, damit der Einzelne daraus freiwillig Konsequenzen zieht.
Aber im Ganzen gebe ich dir recht, wir sind einfach nicht dazu ausgelegt, die Perspektive zu wechseln und die Dinge aus der Sicht eines anderen Lebewesens oder "der Natur" insgesamt zu betrachten. Alles wird von uns danach beurteilt, ob es uns schadet, nützt oder einfach nur niedlich ist. Das Urteil lautet entweder Ausrottung oder lebenswert. Und auch dieses einseitige Urteil ist auf lange Sicht gesehen höchstwahrscheinlich falsch, da wir nur einen winzigen Teil der komplexen Zusammenhänge überblicken (können).
(Ich will mich da auch gar nicht ausschließen. Ich könnte sehr gut ohne fiese (<--Urteil ;)) Viren, Mücken oder Krokodile leben.) ;D
Den Planeten? Genozid, das passiert manchmal. Zuletzt vor ca. 64 Millionen Jahren. Er hats überstanden, ihm ist es egal.
Genozid ist etwas anderes als Massen-/Artensterben; ersterer ist Absicht, letzteres Zufall. Die Erde kümmert's nicht, wer gerade auf ihr rumwuselt. Es überlebt eben der Bestangepasste (und übrigens nicht der "Stärkere" , wie oft und gern auch mit Absicht falsch übersetzt wird... :P). Der Erde ist auch der Meeresspiegel egal, oder die Durchschnittstemperatur, oder wo sich ihre Kontinente gerade aufhalten... Einzig uns Menschen interessiert es, und so schlau und intelligent wir uns auch finden, kriegen wir es trotzdem nicht hin, uns einfach nur als ein Teil der Natur in Raum und Zeit zu sehen und uns entsprechend zu verhalten. Und auch mal Veränderungen hinzunehmen.
Ich frage mich, ob der Status quo tatsächlich so erhaltenswert ist...
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Die Frage habe ich für mich bereits beantwortet. +lacht+
Nein, der Stärkste ist nicht der Erfolgreichste. Ich würde Ratten nicht als stark bezeichnen. Sie sind auch nicht übertrieben intelligent. Prinzipiell werden sie von jedem getötet, der mindestens ihre Größe hat. Ihre Intelligenz hält zwar die Kolonien am Leben, dem Einzelnen helfen nur die Instinkte. Bei Kakerlaken sieht es nicht großartig anders aus.
Einzig entscheidend für ihren Erfolg ist die Evolution. Pest? Radioaktivität? +pft+
Geschlechtsreife mit 5 Wochen, 21 Tage Tragzeit, 5 Tage Pause, Eisprung kann um 5 Tage variiert werden.
Krebs, Pest, Radioaktivität, Gift, Klimawandel - mich killts, meine Kinder killts, meine Enkel killts. Die Art überlebt.
21 Tage sind halt geringe Lieferzeiten für so ein Sechserpack. Groß, stark und intelligent mit 10 Monaten für durchschnittlich einskommairgendwas ist dagegen wirklich wirklich wirklich nicht rentabel. Nun, zum Glück sind wir keine Elefanten. 20 Monate für ein Kalb ist frech.
Die Frage ist: kann Mensch wirklich gut ohne Viren, Mücken oder Krokodile leben?
Laut Stern: Nö. Mensch glaubt, er könne prima ohne Bandwürmer leben. Is ja auch eklig, sowas. Tatsächlich werden Menschen mit akuten Magen- und Darmbeschwerden mit Spulwurmeiern erfolgreich behandelt. Die ausgeprägten Abwehrmechanismen richten sich nicht mehr gegen die Organe, sondern gegen den Parasiten, der eh nur eine Lebenserwartung von drei Monaten hat.
Die Kategorisierung 'niedlich = lebenswert' ist auch toll, ja. Wespen sind lästig, nerven und stechen. Kaum jemand mag sie. (ich sowieso nicht, mir ist alles mit mehr als vier Extremitäten unheimlich) Delphine hingegen sind ja soooo süß, niedlich und knuffig!
Die Einen liefern uns Nahrung, erhalten die Pflanzenwelt und halten unser Immunsystem auf trab, die Anderen dümpeln im Meer rum und halten den Fischbestand im Rahmen.
Die einen sind dumm wie Bohnenstroh, agieren in hierarchischen Verbänden und sind nur Eindringlingen gegenüber aggressiv, die Anderen vergewaltigen ihre Artgenossen.
Naja, sie sind ja sooooo niedlich. +lacht+
Genozid ist etwas anderes als Massen-/Artensterben; ersterer ist Absicht, letzteres Zufall.
Eine Frage der Begriffsdefinition. Genozid wird oft mit Völkermord übersetzt und bezeichnet im Allgemeinen die geplante und systematische Ausrottung eines Volkes durch ein oder mehrere andere Völker. Ein Beispiel für den gelungenen Genozid sind die Ureinwohner Amerikas wie die Inkas. Nicht geklappt hingegen hat der versuchte Genozid an religiösen Minderheiten im dritten Reich.
Bei der Definition geht man allerdings davon aus, dass es sich nur auf menschliche Völker bezieht, die menschliche Völker ausrotten.
Ein weiterer Klassiker für den missglückten Genozid ist beispielsweise Alien oder meinetwegen auch Gods Army. Dies fällt ebenfalls unter den Genozid, allerdings soll hier das einheitliche Volk Mensch vom einheitlichen Volk Extraterristische Wesen vernichtet werden.
Ebenso kann man definieren, dass das Volk 'Säugetier' durch das Volk 'Säugetier' ausgerottet werden soll.
Es stellt sich nur die Frage (und das ist die einzige wichtige Frage): ist es Absicht oder Zufall?
Wenn man penetranten und militanten Organisationen wie Greenpeace und PETA Glauben schenkt, so ist es alles von der Industrie und den reichen Menschen beabsichtigt. Glaubt man hingegen NABU und Konsorten, so ist die momentane Entwicklung genau das, was seit Milliarden von Jahren passiert: eine stete Veränderung und damit Zufall.
Es ist unumstritten, dass Mensch so, wie er lebt, zu einer Beschleunigung dieses Zufalls beiträgt. Es ist strittig, ob dieser Zufall nicht doch genau so eingetreten wäre - nur halt später. Neuen Theorien zu Folge ist vor 65 Millionen Jahren kein Komet auf die Erde gestürzt, keine Sonnenverdunklung hat stattgefunden und kein anderes katastrophales Naturereignis epischen Ausmaßes hat sich ereignet. Nein, nach aktuellen Theorien hat sich einfach mal so das Klima verändert. Damit einher ging die Veränderung diverser Strömungen der Meere, Veränderungen der chemischen Zusammensetzung der Luft und der Planet allein weiß was noch alles.
Es schürt natürlich die menschliche Angst, hilflos und ohnmächtig vor Veränderungen zu stehen, die er nicht versteht. Das hält ihn allerdings nicht davon ab, sie selber herbeizuführen (VX-Gas, nukleare Waffen). Gibt es ihm doch die Gewissheit, sich damit auszukennen.
Ich bin ganz klar für den Klimaschutz, aus egoistischen Gründen: ich mag die Rasse Mensch, wenngleich sie sich immer mehr von ihrem Ursprung entfernt. Solange ich und Exemplare wie ich leben, solange will ich auf diesem Planeten bleiben. Ich hab keinen Anderen. Und Bock aufs Draufgehen hab ich auch nicht.
Bevor jetzt aber rumgehupt wird, dass der motorisierte individuelle Straßenverkehr sooo schädlich für die Umwelt ist sollte man erst einmal nachforschen, ob es wirklich sinnvoll ist für unter 300€ in die USA fliegen zu können.
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Laut "Die Welt ohne uns" werden Ratten bei Wegfall der Menschheit als Kulturfolger zumindest an den Rande des Aussterbens gelangen. Auch Kakerlaken werdens schwer haben. Aber das nur btw ;)
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Sie werdens schon realisieren, dass sie sich wieder auf ihre ursprünglichen Verhaltensweisen umstellen müssen.
Sie werden auch zu Massen sterben. Aussterben werden sie sicherlich nicht.
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Sie werdens schon realisieren, dass sie sich wieder auf ihre ursprünglichen Verhaltensweisen umstellen müssen.
Sie werden auch zu Massen sterben. Aussterben werden sie sicherlich nicht.
Wir auch nicht, also erbrigt sich das.
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Wenn du das sagst... beweist das noch lange nix. +hrhrhr+
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Wenn du das sagst... beweist das noch lange nix. +hrhrhr+
Jo... Aber anderer Stelle hab einen Thread genau zu dem Thema. Wir nähern uns der 7 Milliardengrenze. Und wenn irgendeine Katastrophe geschieht, die nur 0,1 Promille der Menschheit überlebt, überleben immer noch mehr, als es im Schnitt während der gesamt Menschheitsgeschichte jeweils gegeben hat. Das einzige, was die Menschheit total dahinraffen könnte, müßte schon den Planeten absolut unbewohnbar für alles Leben machen.
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Das einzige, was die Menschheit total dahinraffen könnte, müßte schon den Planeten absolut unbewohnbar für alles Leben machen.
Eben nicht. Sauerstoffzusammensetzung der Luft reicht erst mal. Statt 20% gibts nur noch 10%. Kein großes Säugetier überlebt das.
Kleine Säugetiere vielleicht. Nichts desto trotz bleiben Algen, Bakterien, Einzeller und viele Fische davon vollkommen verschont.
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Das einzige, was die Menschheit total dahinraffen könnte, müßte schon den Planeten absolut unbewohnbar für alles Leben machen.
Eben nicht. Sauerstoffzusammensetzung der Luft reicht erst mal. Statt 20% gibts nur noch 10%. Kein großes Säugetier überlebt das.
Kleine Säugetiere vielleicht. Nichts desto trotz bleiben Algen, Bakterien, Einzeller und viele Fische davon vollkommen verschont.
Dann verrat mir doch mal bitte, wie sich die Zusammensetzung der Luft so radikal ändern sollte? Welches Ereignis würde das verursachen? Aber bitte was realistisches!
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Abgesehen davon kann man einen Sauerstoffpartialdruck von 0,1 Bar locker überleben. Das entspricht den Bedingungen in etwa 5000m Höhe. Zwar braucht das Akklimatisierung, einige Leute würden sicher an akuter Höhenkrankheit draufgehen, aber so eine krasse Veränderung würde sicher eine Weile brauchen, womit die Akklimatisierung sichergestellt wäre. Körperliche Anstrengung bzw. der längere Aufenthalt über 2000m wird dann ohne Sauerstoffgeräte wohl unmöglich, aber alle sterben? Sehe ich keinen Grund zu.
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Das einzige, was die Menschheit total dahinraffen könnte, müßte schon den Planeten absolut unbewohnbar für alles Leben machen.
Eben nicht. Sauerstoffzusammensetzung der Luft reicht erst mal. Statt 20% gibts nur noch 10%. Kein großes Säugetier überlebt das.
Kleine Säugetiere vielleicht. Nichts desto trotz bleiben Algen, Bakterien, Einzeller und viele Fische davon vollkommen verschont.
Dann verrat mir doch mal bitte, wie sich die Zusammensetzung der Luft so radikal ändern sollte? Welches Ereignis würde das verursachen? Aber bitte was realistisches!
Massen-/Artensterben durch Sauerstoffmangel wäre nicht das erste Mal in der Erdgeschichte. Radikale Änderungen in der Erdatmosphäre auch nicht. Allein schon das erste Auftauchen von aggressivem, da freiem Sauerstoff war eine Katastrophe für die damalige Welt, die grundlegende Änderungen nach sich zog. (Aber vorsichtig mit dem Wort Katastrophe, denn es enthält eine menschliche Wertung eines neutralen natürlichen Vorgangs.)
Die Menschen sind eine überaus anpassungsfähige und erfinderische Spezies, so ist es durchaus möglich, dass sie noch für lange Zeit auf der Erde haust. Aber schlicht auszuschließen, dass sie ausstirbt, aus welchem Grund auch immer, ist wissenschaftlich gesehen absolut lachhaft. Und menschlich gesehen dermaßen arrogant, dass mir dazu die Worte fehlen. Typisch allerdings für eine Spezies (und eine Spezies Mensch), die sich für die Krone der Schöpfung hält.
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Ich sehe, Ihr habt meine Aussage nicht vollständg aufgenommen oder nicht verstanden.
Eine radikale, also kurzfristige Änderung der Zusammenszung der Erdatmosphäre gab es nie. Hätte es die gegeben, hätte die Evolution nie neue angepaßte Spezieshervorbrgen können, dafür ist sie ein zu langsamer Prozeß.
und natürlich kann die Menschheit ausgerottet werden. Aber bei der aktuellen Bevölkerungszahl von bald 7 Milliarden Menschen ist die mathematische Wahrscheinlichkeit, daß es irgendetwas gibt, was den menschen auslöscht, aber den Planeten bewohnbar läßt, mehr als unwahrscheinlich. Entweder kommt der große Asteroid, der die Erde ganz auseinander reißt und wirklich alles tötet oder es kommen kleinere Ereignisse (Seuchen, kleinere Einschläge oder einfach der 3. Weltkrieg), die meinetwegen 99,99% der Menschheit töten. Aber dann sind noch 700.000 Menschen über. Das reicht dicke, um die Art zu erhalten und ist bei weitem nicht der schlimmste "evolutionäre Flaschenhals" der Menschheitsgeschichte.
Edit: Das hat nichts mit "Krone der schöpfung" zu tun, sondern ist logisch.
Ginge es um die Schöpfungskrone, könnte ich noch zusätzlich anführen, daß wir so ziemlich jeden möglichen und unmöglichen Lebensraum erschlossen haben. Alle Kontinente, die Ozeane und sogar den Orbit.
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Edit: Das hat nichts mit "Krone der schöpfung" zu tun, sondern ist logisch.
Ginge es um die Schöpfungskrone, könnte ich noch zusätzlich anführen, daß wir so ziemlich jeden möglichen und unmöglichen Lebensraum erschlossen haben. Alle Kontinente, die Ozeane und sogar den Orbit.
Als Lebensraum würd ichs nur zählen, wenn man dort auch überleben kann, wenn der Rest des Planeten nicht mehr zur Versorgung gebraucht werden kann.. davon ist man doch noch etwas entfernt, zumindest im Orbit.
Ansonsten geb ich deinem Post recht.
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Klar, der Nachwuchs kommt ja automatisch perfekt an die veränderte Umwelt angepasst zur Welt.
Der Mensch halt also Lebensräume 'erschlossen', das ist interessant.
Wir haben keine Schwimmhäute, keine Kiemen und sind verhältnismäßig beschissene Schwimmer. Ozeane zählen also nicht.
Die Sache mit dem Orbit halte ich mal für einen schlechten Scherz. Klar, wir müllen ihn mit allem möglichen und unmöglichen Elektroschrott zu. Ohne diesen können wir da aber nicht mal ne geschätzte Sekunde da oben überleben.
Wie viele Siedlungen gibt es auf Gebirgszügen oberhalb der 2000m?
Die Wüste lebt, die dort vertretenen Stämme lassen sich abzählen. In den Polarmeeren sieht es nicht besser aus.
Auch in den tropischen Wäldern ist die Bevölkerungsdichte überschaubar.
Der Mensch verändert aktiv große Teile der Welt so, dass sie seinem Bewusstsein entsprechend für ihn als Lebensraum akzeptiert werden.
Dabei vergisst er seinen natürlichen Ursprung, denn der Körper entwickelt sich nicht im gleichen Tempo wie das Bewusstsein.
Genau genommen leben gefühlte 80% der Bevölkerung auf geschätzten 20% dieses Planeten. Toller Schnitt.
Zumindest, wenn man wie ich dem Herrn Pareto (http://de.wikipedia.org/wiki/Pareto-Verteilung) Glauben schenkt. Ja, das tue ich.
Ergo: fallen 20% der Lebensräume flach, siechen 80% der Menschheit dahin.
Der Rest sind dann die angepassten Kreaturen außerhalb jedes Ballungsraumes, mit auf ihre Umgebung eingeschränktem Wissen und sozialen Kulturen.
Für die Anpassung an schleichende Prozesse muss vor Allem die Reproduktion stimmen. Das tut sie meiner Meinung nach beim Menschen schlicht nicht. Ich sprach die Lieferzeit von fast 10 Monaten für einen Nachkommen bereits an. In 10 Monaten kann die Atmosphäre weitere signifikante Änderungen durchlaufen haben, die das Minimum der Lungenfunktionaliät unterschreitet. Selbst wenn die rechtzeitig geborenen 500.000 Menschen dagegen eine Genmanipulation durchlaufen haben und alle überleben, müssen sie noch mindestens 12 bis 14 Jahre warten, bis diese genetischen Änderungen weitergegeben werden können. Selbst wenn auf Grund der katastrophalen Umstände alle Moral über Bord geworfen wird: es sind 10 Jahre. Nicht jedes Nachkommen überlebt.
Die Atmosphäre wird in 10 Monaten gravierendere Änderungen durchlaufen als in 21 Tagen. In den 21 Tagen haben sich die auf 10.000 Exemplare dezimierten Ratten bereits um 50.000 Tiere vermehrt. Davon überlebt nur ein Zehntel, viele sterben mangels Nahrungsquellen. Es bleibt bei 10.000. Nach zwei Monaten hat sich die Population sicherlich erholt und dürfte auf 11.000 angestiegen sein, selbstredend weiterhin mit 90% Verlusten bei den Neugeborenen und in Revierkämpfen und an Nahrungsmangel gestorbenen Alttieren.
Mensch ist auf signifikante Änderungen nicht ausreichend von der Natur vorbereitet worden. Alles Andere macht er sich durch selbst erstellte Regeln kaputt.
Wer was Anderes behauptet darf mir gern erklären, warum heutzutage die zwölfjährigen Mädels anatomisch besser gebaut sind als zu meiner Zeit die 20jährigen und wieso wir verdammt noch mal immer noch keine Immunität gegen Brust-, Prostata- und Hautkrebs haben, wo sie doch mittlerweile die häufigste Todesursache nach dem Suizid sind.
Schließlich hat das mit der Laktoseunverträglichkeit ja auch in 90% der Fälle geklappt.
+freut sich auf jede Antwort, die nix mit der Evolution zu tun hat+
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Viel text ohne antwort auf die Fragen, Lucy, Du bist nur auf den Nebenstrang eingegangen:
Was soll eine derartige Veränderung der Zusammensetzung der Atmosphäre verursachen? Bevor ich da keine realistische Ursache habe, die diese kurzfristige Änderung (alles, was schneller geht als 1000 jahre ist da definitiv kurzfristig bei solchen Maßstäben) auslöst, ist das Szenario unglaubwürdig.
Es gibt genug große Katastrophen, die zu einem Massensterben in der Geschichte des Lebens auf diesem Kleinod, daß wir "Erde" nennen führten. Die gab es vor uns, nun durch uns und die wird es auch wieder geben.
Das waren Vulkane, deren Asche in der Atmosphäre Eiszeiten auslöste, Asteroideneinschläge und wer weiß, vielleicht gab es sogar Seuchen. Die Pest hat immerhin mal ein knappes Drittel der Menschheit dahingerafft. Aber 7 Milliarden Menschen mal eben so auszulöschen, ist nicht ganz einfach.
Das die Ratten es noch einfacher haben, zu überleben, bestreite ich gar nicht. Aber jede realistisch denkbare Katastrophe hat entweder einen Promille-Satz an Überlebenden (und ich nahm in meinem Beispiel nur 0,1 Promille überlebende an, i.A. werden es deutlich mehr sein) oder löscht alles Leben aus. Das hat nichts mit Arroganz oder Überheblichkeit, sondern was mit Wahrscheinlichkeitsrechnung etc. zu tun.
Und wieviel Menschen wo leben ist für die Betrachtung völlig wurscht. Schlägt ein Asteroid in China ein, gibt viele direkte Tote und nochmehr indirekte im umfeld Asiens- Für die Abermillionen in Amerika, Europa, Australien und Afrika wird es dafür nur ein paar Jahrzehnte kühler.
7 Milliarden Exemplare einer Spezies kann man kaum mit einem Schlag töten, egal, welche Spezies es ist. Und wir Menschen sind so unspezialisiert, was Nahrung und Klima angeht, wir leben auch so dezentralisiert (80% auf 20% des gebietes? Na und? diese 20% verteilen sich auch auf fast alle Kontinente) daß es bei uns ähnlich schwer wird wie bei Ratten.
Und als kleines Allgmeinbildungsbeispiel für längerfristig besiedelte Gebiete in Höhenlagen: Schau Dir mal die La Paz (Bolivien) an.
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Viel text ohne antwort auf die Fragen, Lucy, Du bist nur auf den Nebenstrang eingegangen:
Was soll eine derartige Veränderung der Zusammensetzung der Atmosphäre verursachen? Bevor ich da keine realistische Ursache habe, die diese kurzfristige Änderung (alles, was schneller geht als 1000 jahre ist da definitiv kurzfristig bei solchen Maßstäben) auslöst, ist das Szenario unglaubwürdig.
Es gibt kein Katastrophenszenario in unserer Vorstellungskraft, welches das auslösen könnte.
Die Vorstellung der Unendlichkeit des Universums übersteigt unsere Vorstellungskraft ebenfalls.
Letzteres ist real. Nur weil wir eine etwas nicht erdenken oder verstehen können ist es kein Beweis dafür, dass es das nicht gibt.
Und als kleines Allgmeinbildungsbeispiel für längerfristig besiedelte Gebiete in Höhenlagen: Schau Dir mal die La Paz (Bolivien) an.
Ja. Ist das eine Mehrheit? Sind sie auf die Waren 'von unten' angewiesen?
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Nur weil wir eine etwas nicht erdenken oder verstehen können ist es kein Beweis dafür, dass es das nicht gibt.
Also kurz zusammengefaßt: Du hast kein Argument.
Versuch Dir doch einfach mal diese Verhältnisse vorzustellen: Stell Dir vor, Du möchtest sämtliche Ratten Berlins töten. Alle, ausnahmslos. Wie willst Du das schaffen, ohne den Landstrich völlig unbewohnbar zu machen?
Und als kleines Allgmeinbildungsbeispiel für längerfristig besiedelte Gebiete in Höhenlagen: Schau Dir mal die La Paz (Bolivien) an.
Ja. Ist das eine Mehrheit? Sind sie auf die Waren 'von unten' angewiesen?
Es geht nicht um Mehrheiten. Raff das doch bitte endlich! Um eine Spezies auszurotten mußt Du alle Exemplare einer Spezies töten. Und wenn irgendwo in den Anden 150 überleben, wird auch die Spezies überleben. Darum geht es. Wir sind nicht unausrottbar, weil wir so besonders sind, wir sind nahezu unausrottbar, weil wir so viele sind.
Und noch dazu unterstehen wir nicht mehr dem Evolutionsdruck, haben uns (zumindest vorläufig) davon emanzipiert. Wir passen Lebensräume unseren Bedürfnissen an. Wir graben Brunnen in der Wüste und installieren Öfen auf Grönland, wir haben Millionenstädte hoch in den Anden und kleine Dörfer in der norddeutschen Tiefebene. Wir verwerten so ziemlich jede Nahrung, die der Planet uns liefert. Wir sind in vielerlei Hinsicht nicht anders als die Ratten: Wir sind viele, wir sind überhaupt nicht spezialsiert, wir haben ausgeprägte soziale Strukturen, sind relativ intelligent und wir sind fast überall.
Wenn uns etwas endgültig ausrotten soll, muß es das gleichzeitig Shanghai, La Paz, am Kilimandscharo, in New York, Sydney und in Hamburg tun.und etwas, daß uns so global umhaut, wird auch alles andere auslöschen. weil sonst irgend ein Bergdorf in Tibet noch stehen wird und sich die Menschen von dort wieder über die Welt verbreiten werden.
Mal davon ab: Wer sagt, daß wir uns nicht einfach evolutionär weiterentwickeln? Warum solte der Homo sapiens die Endstufe der menschlichen Evolution darstellen? Warum sollen nach dem Homo erectus, dem Cro Magnon-menschen und dem Homo sapiens nun Schluß sein? Beim aktuellen Stand der menschlichen Spezies halte ich eine Weiterentwicklung für wahrscheinlicher als das Aussterben.
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Mal davon ab: Wer sagt, daß wir uns nicht einfach evolutionär weiterentwickeln? Warum solte der Homo sapiens die Endstufe der menschlichen Evolution darstellen? Warum sollen nach dem Homo erectus, dem Cro Magnon-menschen und dem Homo sapiens nun Schluß sein? Beim aktuellen Stand der menschlichen Spezies halte ich eine Weiterentwicklung für wahrscheinlicher als das Aussterben.
Oh ja. Das ist auch so eine Sache, die der menschlichen Arroganz gern mal entgeht. Nur weil wir über solche Dinge reflektieren können, sind wir noch lange nicht "angekommen".
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Eine radikale, also kurzfristige Änderung der Zusammenszung der Erdatmosphäre gab es nie. Hätte es die gegeben, hätte die Evolution nie neue angepaßte Spezieshervorbrgen können, dafür ist sie ein zu langsamer Prozeß.
Falsch. Es gibt mehrere Arten der Evolution. Z. B. die sprunghafte und die langsame. Außerdem ist - unter Anderem - Präadaption (http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4adaptation) möglich.
Und radikal heißt nicht zwingend kurzfristig, sondern "von Grund auf" (Wortstamm: Radix,Wurzel). Das zu deiner Allgemeinbildung. ;)
0,1 Promille überlebende
+ andere fiktive Zahlen
Deine Zahlenspielchen gehören in den Bereich der Geopoesie. Vulgo: Spekulationen, auch wenn sie als "Wahrscheinlichkeitsrechnung" oder "Logik" getarnt sind, sind als Untermauerung für Thesen jeglicher Art absolut ungeeignet.
Wer sagt, daß wir uns nicht einfach evolutionär weiterentwickeln? Warum solte der Homo sapiens die Endstufe der menschlichen Evolution darstellen?
Das hat ja niemand bestritten. Im Gegenteil, die Evolution hat überhaupt KEIN Ziel, und auch nicht den heutigen Menschen.
Um eine Spezies auszurotten mußt Du alle Exemplare einer Spezies töten.
Falsch. Es genügt z. B. schon, die Fortpflanzung erheblich zu erschweren. Das funktioniert schon, wenn zwischen den potentiellen Geschlechtspartnern zu weite Entfernungen oder Barrieren (wie Flüsse etc.) bestehen. Leider im Moment zu beobachten bei einigen Großkatzen.
Was soll eine derartige Veränderung der Zusammensetzung der Atmosphäre verursachen? Bevor ich da keine realistische Ursache habe,[...] ist das Szenario unglaubwürdig.
Die komplexen Vorgänge in der Natur übersteigen nun mal die Vorstellungskraft der Menschen. Ob du oder irgendein Mensch eine Ursache "realistisch" oder "glaubwürdig" findet oder nicht, spielt keine Rolle. Es hat in der Erdgeschichte haufenweise langfristige und ebenfalls erstaunlich kurzfristige Veränderungen gegeben, und das nicht nur in der Zusammensetzung der Atmosphäre, die bislang niemand wirklich erklären kann, und es besteht kein Grund anzunehmen, dass es in der Zukunft anders verläuft.
Nur weil wir eine etwas nicht erdenken oder verstehen können ist es kein Beweis dafür, dass es das nicht gibt.
Also kurz zusammengefaßt: Du hast kein Argument.
sic ;D
BTW:
Obwohl ich den Vergleich der Menschheit mit den Ratten als durchaus treffend empfinde - er hinkt. Menschen sind zwar euryök, aber dennoch in einer Hinsicht extrem spezialisiert: Die übermäßige Ausprägung eines Körperteils, in diesem Fall des Gehirns, ist eine solche Spezialisierung. Paläontologen sind sich hier ausnahmsweise mal einig: Spezialisierung führt zum Artentod...
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Eine radikale, also kurzfristige Änderung der Zusammenszung der Erdatmosphäre gab es nie. Hätte es die gegeben, hätte die Evolution nie neue angepaßte Spezieshervorbrgen können, dafür ist sie ein zu langsamer Prozeß.
Falsch. Es gibt mehrere Arten der Evolution. Z. B. die sprunghafte und die langsame. Außerdem ist - unter Anderem - Präadaption (http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4adaptation) möglich.
Also noch ein Argument für den wahrscheinlichen Erhalt der Spezies.
0,1 Promille überlebende
+ andere fiktive Zahlen
Deine Zahlenspielchen gehören in den Bereich der Geopoesie. Vulgo: Spekulationen, auch wenn sie als "Wahrscheinlichkeitsrechnung" oder "Logik" getarnt sind, sind als Untermauerung für Thesen jeglicher Art absolut ungeeignet.
Eigentlich ging es bei diesem Zahlenspielchen nur um die Verdeutlichung von Dimensionen. Wieviel Prozent nun wirklich eine entsprechende Katastrophe überleben, kann nur spekulativ sein.
Mir ging es darum, zu zeigen, daß die üblichen Szenarien (z.B. der berühmte Einschlag) wohl nicht reichen werden, die Menschheit derartig zu dezimieren, daß dein Großkatzenproblem eintritt.
Um eine Spezies auszurotten mußt Du alle Exemplare einer Spezies töten.
Falsch.
Nein, richtig. Solange es noch Exemplare einer Spezies gibt, ist sie nicht ausgestorben. Es mag dann nur noch eine Frage der Zeit sein, aber ausgetorben ist ein Spezies erst mit dem Tod des letten Exemplares.Es genügt z. B. schon, die Fortpflanzung erheblich zu erschweren. Das funktioniert schon, wenn zwischen den potentiellen Geschlechtspartnern zu weite Entfernungen oder Barrieren (wie Flüsse etc.) bestehen. Leider im Moment zu beobachten bei einigen Großkatzen.
Das Problem der Großkatzen ist hierbei ist die mangelnde Quantität und die regionale Verbreitung. Das sind Probleme, die bei der menschlichen Spezies nicht auftreten. Nochmal: 175 Exemplare von bald 7.000.000.000 Milliarden in einem kleinen Bergdorf in Tibet reichen, um die Spezies zu erhalten. Das wären weitaus weniger als mein Zahlenbeispiel, das wären 0,0000025%, die die Katastrophe überleben müßten.
Bei derartig seltenen Arten, wie Großkatzen (auch ohne das menschliche Eingreifen hätten die nie 7 Milliarden Exemplare erreicht) reicht ein weitaus kleinerer Störfaktor, um zum Aussterben zu führen.
Und eine erschwerte Fortpflanzung durch lokale Separation hieße beim Menschen, daß auf jedem Kontinent nur ein paar Exemplare überleben dürften, es müßte also tatsächlich eine globale Katastrophe stattfinden, die zumindest fast alle Landlebewesen bis hinunter zu den Einzellern tötet.
Was soll eine derartige Veränderung der Zusammensetzung der Atmosphäre verursachen? Bevor ich da keine realistische Ursache habe,[...] ist das Szenario unglaubwürdig.
Die komplexen Vorgänge in der Natur übersteigen nun mal die Vorstellungskraft der Menschen.
Bullshit. Nur weil es Menschen gibt, die diese aus Gier ignorieren, heißt nicht, daß der Mensch es nicht verstehen kann. Ob du oder irgendein Mensch eine Ursache "realistisch" oder "glaubwürdig" findet oder nicht, spielt keine Rolle.
Es spielt sehr wohl eine Rolle, wenn man argumentieren möchte, daß die Menschheit quasi jederzeit austerben könnte. Wenn man owas behauptet, gleichzeitig aber keinerlei Möglichkeit aufzeigen kann, wie das passieren soll, sondern nur ein ominöses "das können wir nicht verstehen raushaut, ist das ziemlich schwach. Da kann ich ein genauso ominös drauf antworten: "Du verstehst gar nicht alle Zusammenhänge deswegen kannst du gar nicht verstehen, warum die Menschheit überleben wird." Beides ist nun wirklich kein Argument. Es hat in der Erdgeschichte haufenweise langfristige und ebenfalls erstaunlich kurzfristige Veränderungen gegeben, und das nicht nur in der Zusammensetzung der Atmosphäre, die bislang niemand wirklich erklären kann, und es besteht kein Grund anzunehmen, dass es in der Zukunft anders verläuft.
Na und? Dann nenn mir eine Veränderung in der Geschichte des Lebens die im Zeitrahmen von einer menschlichen Generation (also sagen wir mal 60 Jahre) stattfand, die die Menschheit nicht überleben kann. Ich glaube, wir sollten uns mal aufhören, mit derartig schwammigen Zeitbegriffen zu streiten, da wir offensichtlich in unterschiedlichen Dimensionen denken. Die Veränderung der Erdatmosphäre in der extremen Weise wie zu der Zeit, als sie den recht hohen Sauerstoffanteil bekam, war ein Änderung über Jahrzehntausende.
BTW:
Obwohl ich den Vergleich der Menschheit mit den Ratten als durchaus treffend empfinde - er hinkt. Menschen sind zwar euryök, aber dennoch in einer Hinsicht extrem spezialisiert: Die übermäßige Ausprägung eines Körperteils, in diesem Fall des Gehirns, ist eine solche Spezialisierung. Paläontologen sind sich hier ausnahmsweise mal einig: Spezialisierung führt zum Artentod...
Damit ist aber die Spezialisierung auf einen Lebensraum, eine Nahrungsquelle oder eine Verhaltensweise gemeint. Unser Gehirn hingegen ist das, was unsere Eurypotenz zu einem guten Teil erst möglich macht. Arten sterben nicht aus, weil sich ein Organ immer weiter entwickelt, sondern weil der Lebensraum nicht mehr zum spezialisierten Organ paßt.
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Mal davon ab: Wer sagt, daß wir uns nicht einfach evolutionär weiterentwickeln? Warum solte der Homo sapiens die Endstufe der menschlichen Evolution darstellen? Warum sollen nach dem Homo erectus, dem Cro Magnon-menschen und dem Homo sapiens nun Schluß sein? Beim aktuellen Stand der menschlichen Spezies halte ich eine Weiterentwicklung für wahrscheinlicher als das Aussterben.
Oh ja. Das ist auch so eine Sache, die der menschlichen Arroganz gern mal entgeht. Nur weil wir über solche Dinge reflektieren können, sind wir noch lange nicht "angekommen".
Es gibt ja auch kein Ziel. Lediglich dauert es mit der menschlichen Evolution ob der geringen Reproduktionsraten.
Nein, keine uns bekannte Katastrophe kann auf einen Schlag alles menschliche Leben auslöschen ohne den Planeten für Säugetiere komplett unbewohnbar zu machen. Doch selbst dann haben wir noch Fische, Reptilien, Insekten, Spinnen und Kleinstlebewesen...
Ja, wir sind viele. Das hängt allerdings nicht damit zusammen, dass wir so unglaublich gut auf Reproduktion spezialisiert sind. Wir werden einfach nur scheiße alt. Es ist amüsant zu lesen, lieber Eisbär, dass du dich an fiktiven nicht definierbaren Spekulationen hochziehst und diese mit fiktiven nicht definierbaren Spekulationen aushebeln möchtest.
Dennoch übersiehst du einen wichtigen Punkt. Die Gattung Mensch ist auch mit 7.000.000 Restexemplaren nicht ausgestorben.
Irgendetwas Fiktives muss zum Sterben der anderen fiktiven 90% geführt haben. Dieses Irgendwas wird sich negativ auf die Geburten auswirken. Evolution funktioniert nur durch genetische Veränderung. Genetische Veränderung funktioniert nur durch Reproduktion.
Wie wird nach einem Kometenhagel, welcher die Erde nur durch Zufall nicht in tausend Teile zerschmettert hat, die Luftzusammensetzung aussehen? Wie wird sich diese auf die Atemwege der Neugeborenen auswirken? Wie wird in dieser veränderten Umgebung Hygiene aufrecht zu erhalten sein? Wie wird sich der Befall durch Parasiten verändern? Wie wird sich die so entstandene Lebensraumknappheit auf die Aggressivität von einigen Raubtieren auswirken?
Jede ach so kleine Katastrophe kann und wird Folgen nach sich ziehen, welche einfach nicht abzuschätzen sind.
Es ist Endzeit zu behaupten, ein Ereignis könnte den Menschen auf einen Schlag ausrotten. Das wird es nicht. Es kann allerdings den Grundstein dazu legen, dass die Art aussterben wird. Weder Klimawandel noch das Ozonloch noch das Waldsterben noch Lieschen Müller wird das hinbekommen. Das Ozonloch überstehen viele maximal pigmentierte. Selbst wenn durch die globale Erwärmung Stuttgart die nördlichste Hansestadt von Restdeutschland wird interessiert das die Art Mensch erst einmal nicht sonderlich.
Deshalb aber davon auszugehen, der Mensch sei unausrottbar ist typisch Bewusstsein. Die evolutionäre Veränderung ist sichtbar.
Schau dir wie bereits geschrieben die zwölfjährigen Mädelz an. Die Evolution hat geschnallt, dass 1,7 Kinder pro Familie ein beschissener Schnitt im Punkte der Reproduktion sind. Dementsprechend werden die Reize schon früher prägnant ausgebildet. Kondomen und sexueller Aufklärung sei Dank wird die 'Verführung Minderjähriger' kaum zu Nachwuchs führen. Sehr im Sinne des menschlichen Bewusstseins, ein Schlag ins Gesicht für die Evolution.
Warum gibt es keine 90%ige Immunität gegenüber Aids? Es ist ein genetischer Defekt und daher sollte es doch genetisch bedingt heilbar sein. Weil sich HIV-Infizierte nicht fortpflanzen. Moral und Bewusstsein verbieten es ihnen. Meiner Meinung nach prima, niemand sollte mit dem Scheiß geboren werden. Die Evolution kann da nichts machen.
Warum gibt es keine 90%ige Immunität gegenüber Hautkrebs?
Kalkleiste muss sich nicht 8 Stunden in die knallende Sonne legen, dann passiert auch nix. Die Hautpigmentierung passt sich der normalen Umgebung an. Diese Immunität würde dafür sorgen, dass viel Sonnenlicht nötig ist um Vitamin D zu produzieren. Das ist sinnlos.
Warum gibt es keine 90%ige Immunität gegenüber Brustkrebs und Prostatakrebs?
Das Zeugs ist bedingt durch die Überflutung des Körpers mit Sexualhormonen. Jeder Zyklus der Frau, welcher kein Kind zur Folge hat, steigert das Risiko. Jeder Sexualakt des Mannes, vor allem im hohen Alter, steigert das Risiko.
Sicherlich ließe sich durch Evolution was machen. Dafür müsste der Krebs vererbt werden. Beim Zusammenbau des Nachkommens müsste genetisch getestet werden. Die Fehlerrate ist hoch.
Das menschliche Bewusstsein geht seit Langem nicht konform mit dem Vorhaben der Evolution, nämlich dem Arterhalt und der Weiterentwicklung. Das ist aus meiner Sicht auch völlig okay.
Ich lebe damit, dass ich auf Grund lahmer Evolution Einlegesohlen in meinen Stiefeln tragen muss.
Doch sollte man sich diesen Punkt immer vor Augen halten, wenn man an der Unausrottbarkeit des Menschen festhält oder behauptet, es müsse schon alles Leben komplett zerstören.
Preisfrage: was tut Mensch, wenn 90% aller größeren Säugetiere ab 60kg plötzlich durch besagte Meteoritenhagel ausgerottet wurden?
(Extra für Eisbär: die atomaren Sprengköpfe, die ins All gefeuert werden, haben lediglich verhindert dass der Planet in Tausend Teile zersplittert und 80% der Meteoriten von ihrem Kurs abgebracht. Die alliierten Streitkräfte haben nichts mehr)
Gern kann man hinzunehmen, dass die Einschlagsorte für die nächsten 100 Jahre für jedwede Säugetiere unbewohnbar sind, da die Meteoriten so nett waren einen Teil der auf sie geschossenen Radioaktivität wieder hier herunter zu bringen.
Was passiert?
Keine Massentierhaltung mehr, keine Einkaufszentren und mit nem Akkuschrauber kannst du so lange verletzte Rehe mafiatechnisch hinrichten bis der Akku leer ist. Herzlichen Glückwunsch, es überleben die unzivilisierten naturverbundenen Völker. Die, die sich durch dämliche Glasperlen und eingeschleppte Krankheiten nahezu haben ausrotten lassen.
Diese können überleben. Vorausgesetzt, sie reproduzieren sich entsprechend.
Diese Voraussetzung kann nicht als gegeben angesehen werden, da niemand weiß, wie sich die Veränderungen auf die Geburten auswirken.
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Puh, die Diskussion läuft aber grad ziemlich aus dem Ruder. Eigentlich geht es doch um den vermeintlichen Klimawandel, ausgelöst durch menschliche Intervention.
Ihr konzentriert euch mittlerweile auf Nebenthemen, wie die Geschwindigkeit der Evolution oder die Vernichtung der Menschen durch fiktive Naturkatastrophen. Wenn ihr euch nicht auf grundsätzliche Annahmen in Bezug zum eigentlichen Thema (Klimawandel) einigen könnt, ist die Diskussion eher ziellos.
Mal ein paar Vorschläge zu themenbezogenen Grundannahmen:
1) Ein durch den Menschen verursachter Klimawandel ist möglich
2) Klimaveränderungen sind selbst bei steigender Verbreitung von klimaschädlichen Technologien sehr langsam in Bezug auf die menschliche Lebensspanne
3) Technologisch hochentwickelte Gesellschaften werden wesentlich geringere Folgen eines vermeintlichen Klimawandels spüren
4) Einige Regionen sind deutlich stärker von Klimaveränderungen betroffen als andere
5) Der Mensch ist extrem anpassungsfähig (Einsatz von Technologie, biologischer Generalist)
6) Die Aktivität der Sonne unterliegt Schwankungen, die sich auf das Erdklima auswirken
7) Die Anzahl der Menschen steigt (noch) weiter an. Regional gibt es beim Bevölkerungswachstum deutliche Unterschiede.
weitere Abgrenzungen/Eingrenzungen die eine Diskussion (hier oder auch bei anderen Themen) erleichtern könnten:
1) Der dritte Weltkrieg und ein Meteroitenhagel sind kein Klimawandel sondern katastrophale Ereignisse
2) Die menschliche Reproduktionsrate (9 Monate Schwangerschaft) hat sich in den letzten 1Mio Jahren nicht signifikant verändert. Was hat hat das mit einem potenziellen Klimawandel zu tun?
3) Radikale, kurzfristige magische Veränderungen des Klimas werden nur durch Außerirdische oder böse Zauberer ausgelöst. Bitte konsultieren sie ihren Exorzisten.
4) Keine chronische Krankheit oder Pandemie wird jemals in der Lage sein, die Menschheit auszulöschen. Selbst wenn sich SARS, HIV und Schweinegrippe zu einer Achse des Bösen vereinen, wird dies keinen Klimawandel auslösen. Chronische Krankheiten beeinflußen kaum die Reproduktion des Menschen, da sie gewöhnlich nicht vor dem 50. (Nichtraucher: 60) Lebensjahr auftreten.
5) Wenn Außerirdische auf unserem Planeten landen und alle Menschen töten, ist die Menschheit ausgerottet. Außer jemand züchtet Klone.
6) Das Alter der geschlechtlichen Reife ist für die biologische Fortpflanzung eher nebensächlich, solange gesunde Nachkommen produziert werden.
7) 1+1=2. wenn man 2 durch 100 teilt erhält man die Zahl 0,02. Hat aber auch wenig mit Klimawandel zu tun.
8 ) Die Evolution ist kein Gott mit einem Bewußtsein (ähnlich dem des Menschen)
9) Verschwörungstheorien sind keine wissenschaftlichen Argumente. Auch das Wiederholen dieser Theorien macht sie nicht wissenschaftlich.
10) Die Situation der Menschen in Zentraleuropa unterscheidet sich zur Situation von Menschen an anderen Orten dieses Planeten.
11) Wenn ich etwas nicht verstehe, heisst das noch lange nicht, dass ein Gott, Magie oder eine Verschwörung im Spiel ist.
12) Hollywoodfilme sind keine wissenschaftlichen Quellen. Gleiches gilt für Bollywoodfilme.
13) Diskussionen über die Genese der Realitätswahrnehmung gehören in einen Philosophie-/Psychologie-Thread
14) In einer Diskussion sollte man eine Aussage mit einer nachvollziehbaren Begründung versehen (Argument). Ansonsten werden nur Glaubensbekenntnisse und Vorurteile ausgetauscht. Hierfür kann man besser einen Klatsch-Thread nutzen.
15) Die Erde ist keine Scheibe. Sie ist weiterhin nicht das Zentrum des Sonnensystems. Gravitation ist keine böse Magie.
16) Fiktive Zukunftsszenarien sollten sich auf den Klimawandel (plus Folgen) beschränken und auf aus heutiger Sicht realistischen Annahmen beruhen (keine Magie!)
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Die ersten 1 bis 7: Jep
Rest: Wo bleibt denn da der Spaß? Zwangsläufig auf der Strecke. Langweilig.
Die ersten Postings sind meiner Meinung schon weit an der Überschrift vorbei.
Als hätten die 25 Stunden auf dem Mars irgendwas damit zu tun...
Gut, zusammengefasst:
Der Mensch ist nicht die Ursache, er verstärkt das Phänomen bloß.
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Ja, wir sind viele. Das hängt allerdings nicht damit zusammen, dass wir so unglaublich gut auf Reproduktion spezialisiert sind. Wir werden einfach nur scheiße alt.
Das ist sicher auch ein entscheidender Faktor. Dazu bedenke aber auch, daß Menschenweibchen ca. 30-40 Jahre lang reproduktionsfähig sind. Welche andere Tierart kann das schon von sich behaupten? Dennoch übersiehst du einen wichtigen Punkt. Die Gattung Mensch ist auch mit 7.000.000 Restexemplaren nicht ausgestorben.
Irgendetwas Fiktives muss zum Sterben der anderen fiktiven 90% geführt haben.
Das wären dann 99,9% ;)
Deshalb aber davon auszugehen, der Mensch sei unausrottbar ist typisch Bewusstsein.
Ich sagte nicht, daß er unausrottbar ist, ich sage nur, daß bei der aktuellen Quantität und überregionalen Verteilung eine Ausrottung nur mit der Unbewohnbarmachung des Planeten einhergehen kann. Wobei ich vermutlich Tiefseegeschöpfe und diese Ökosysteme an Schwarzen Rauchern außer acht ließ.
Schau dir wie bereits geschrieben die zwölfjährigen Mädelz an. Die Evolution hat geschnallt, dass 1,7 Kinder pro Familie ein beschissener Schnitt im Punkte der Reproduktion sind. Dementsprechend werden die Reize schon früher prägnant ausgebildet.
Bullshit! Evolution ist kein gesteuerter, sondern ein zufälliger Vorgang. Und die 1,7 Kinder sind in erster Linie ein europäisches Phänomen. In anderen Teilen der Welt sieht das ganz anders aus.
Warum gibt es keine 90%ige Immunität gegenüber Aids? Es ist ein genetischer Defekt und daher sollte es doch genetisch bedingt heilbar sein. Weil sich HIV-Infizierte nicht fortpflanzen. Moral und Bewusstsein verbieten es ihnen. Meiner Meinung nach prima, niemand sollte mit dem Scheiß geboren werden. Die Evolution kann da nichts machen.
Die Evolution kann bei uns Menschen eh nicht mehr viel machen, weil wir uns durch unsere Fähigkeit, unseren Lebensraum so massiv umzugestalten, daß er für uns angenehm wird, von Ihr also weitestgehend emanzipierten. Dazu gehört auch der Umgang mit Seuchen. HIV ist 1. nicht ansteckend genug (trotzdem kein Grund russisches Roulette zu spielen) und 2. wird es durch Aufklärung in weiten Teilen der Welt sehr eingedämmt. Wäre dieser Krankheit einfach freier Lauf gelassen worden, hätten wir heute vermutlich nur noch ein paar zigtausend Immune auf der Welt. Aber es geht ja auch anders.
Warum gibt es keine 90%ige Immunität gegenüber Hautkrebs?
Kalkleiste muss sich nicht 8 Stunden in die knallende Sonne legen, dann passiert auch nix. Die Hautpigmentierung passt sich der normalen Umgebung an. Diese Immunität würde dafür sorgen, dass viel Sonnenlicht nötig ist um Vitamin D zu produzieren. Das ist sinnlos.
Kein Evolutionsdruck. Auch der Sonnenbankjunkie der mit 16 anfängt 3x wöchentlich sich den Pelz verbrennen zu lassen bekommt den Krebs erst mit 50. Das sind immerhin noch 35 Jahre Zeit, seine Gene an die nächste Generation weiterzugeben, also mehr als ausreichend.
Warum gibt es keine 90%ige Immunität gegenüber Brustkrebs und Prostatakrebs?
Der selbe Grund wie Hautkrebs: Es tritt meist erst in ein einem Alter auf, in dem die Fortpflanzungsfähigkeit eh nicht mehr gegeben oder zumindest rapide gesunken ist. Also: Keinerlei Evolutionsdruck.
Das menschliche Bewusstsein geht seit Langem nicht konform mit dem Vorhaben der Evolution
Nochmal: Die Evolution hat kein Vorhaben, sie ist ein zufälliger Prozeß. nämlich dem Arterhalt und der Weiterentwicklung.
Das sind keine Ziele der Evolution, sondern Bestandteile derselben. Das ist aus meiner Sicht auch völlig okay.
Ich lebe damit, dass ich auf Grund lahmer Evolution Einlegesohlen in meinen Stiefeln tragen muss.
Lauf mehr barfuß!
Doch sollte man sich diesen Punkt immer vor Augen halten, wenn man an der Unausrottbarkeit des Menschen festhält oder behauptet, es müsse schon alles Leben komplett zerstören.
Wird es uns zu kalt, bauen wir Heizungen, wird es zu warm, bauen Klimaanalagen, die mit sonnenenergie betrieben werden, ist Region X radioaktiv verseucht, leben wir eben in Region Y. Extreme Anpassungsfähigkeit kombiniert mit enormer Quantität und globaler Verteilung macht eine Ausrottung extrem schwierig bis unwahrscheinlich. Was immer es auch sein soll.
Preisfrage: was tut Mensch, wenn 90% aller größeren Säugetiere ab 60kg plötzlich durch besagte Meteoritenhagel ausgerottet wurden?
Mehr Kaninchen, Hühnchen, Gänse, Ratten, Meerschweinchen, Strauße etc. essen. wir sind nicht auf große Säuger als nahrung angewiesen. wir können auch kleine essen, uns von Eiern ernähren, notfalls vegetarisch (ok, dabei würde ich aussterben) oder von Echsen, Insekten, Fisch usw. usf.
(Extra für Eisbär: die atomaren Sprengköpfe, die ins All gefeuert werden, haben lediglich verhindert dass der Planet in Tausend Teile zersplittert und 80% der Meteoriten von ihrem Kurs abgebracht. Die alliierten Streitkräfte haben nichts mehr)
Gern kann man hinzunehmen, dass die Einschlagsorte für die nächsten 100 Jahre für jedwede Säugetiere unbewohnbar sind, da die Meteoriten so nett waren einen Teil der auf sie geschossenen Radioaktivität wieder hier herunter zu bringen.
Was passiert?
Das Leben wird in anderen Bereichen blühen verschonte Gebiete werden durch Flüchtlingsströme dichter besiedelt.
Keine Massentierhaltung mehr
Wieso nicht? Herzlichen Glückwunsch, es überleben die unzivilisierten naturverbundenen Völker. Die, die sich durch dämliche Glasperlen und eingeschleppte Krankheiten nahezu haben ausrotten lassen.
Na und? Dann verbreiten die sich eben wieder über den Globus und die Sache geht von vorne los. Wenn die nicht durch die sie einschränkende "Zivilisation" gestört werden, kommen die sehr gut zurecht und haben die Chance, neue Kulturen zu entwickeln.
Diese können überleben. Vorausgesetzt, sie reproduzieren sich entsprechend.
Ohne Menschen erholen sich viele Wildbestände, die großen Säuger sind tot, die kleinen vermehren sich rasend und sind als Nahrungsquelle ausreichend vorhanden. Warum sollten sich die Naturvölker nicht ausreichend reproduzieren?
Diese Voraussetzung kann nicht als gegeben angesehen werden, da niemand weiß, wie sich die Veränderungen auf die Geburten auswirken.
Doch, klassische Ökologie, Räuber-Beute-Beziehung: mit steigender Zahl an Nahrung im Lebensraum steigt die Vermehrungsrate, bei sinkender Nahrungsmenge sinkt die Population auf das Maß, daß sich von dem vorhandenen ernähren kann. Durch die geringe Zahl an Räubern vermehrt sich die Beute wieder...
Und "das bißchen Klimawandel", um das es im Thread eigentlich geht (ich möchte kurz klarstellen, daß man durchaus alles menschenmögliche dagegen unternehmen sollte), gefährdet die Spezies Mensch in keinster Weise. Nur die Ballungszentren der Siedlungsgebiete werden sich verschieben.
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da wir offensichtlich in unterschiedlichen Dimensionen denken.
Allerdings tun wir das. Zum Glück. Manche denken in kleinen, andere eben in größeren Dimensionen. Da muss ich dir tatsächlich zustimmen.
Bemerkenswert finde ich ebenfalls, dass du versuchst, einen Teil meiner Argumente gegen meine und komischerweise auch gegen deine eigenen Argumente einzusetzen. ;D
(Ich mache mir jetzt übrigens nicht die Mühe, deine Ausführungen zwecks entsprechender Zitate deswegen noch einmal zu durchforsten, obwohl die vorhandenen Zirkelschlüsse und die wortreich überbrückten Wissenslücken durchaus unterhaltsam waren...)
Zudem hast du deinen Standpunkt bezüglich des Aussterbens der Menschen mindestens einmal gewechselt.
Sie werdens schon realisieren, dass sie sich wieder auf ihre ursprünglichen Verhaltensweisen umstellen müssen.
Sie werden auch zu Massen sterben. Aussterben werden sie sicherlich nicht.
Wir auch nicht, also erbrigt sich das.
Wenn ich mich recht entsinne, ist das die Bemerkung, die diese ganze Diskussion überhaupt ausgelöst hat. Wenn du sie jetzt also selbst relativierst, ist das zwar mehr, als ich erwartet hatte, macht die Diskussion allerdings zu einer Farce.
Aber mach weiter, denn wenn du noch ein paar Seiten füllst, könnte zum Schluss noch was ganz Brauchbares rauskommen... ;)
@ Spambot: nicht schlecht... :D :D
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Wenn du sie jetzt also selbst relativierst, ist das zwar mehr, als ich erwartet hatte, macht die Diskussion allerdings zu einer Farce.
Willkommen im Schwarzen Hamburg. ;D
Puh, die Diskussion läuft aber grad ziemlich aus dem Ruder.
Auch dir ein Willkommen, ich sehe, du bist richtig angekommen. ;D
Ich lebe damit, dass ich auf Grund lahmer Evolution Einlegesohlen in meinen Stiefeln tragen muss.
Lauf mehr barfuß!
Für diese Antwort gebe ich dir 1000 Deppenpunkte.
Du bist doch nicht tatsächlich wirklich und ernsthaft der Meinung, barfuß laufen auf mittels Stein und Beton befestigten Wegen sei gut für die Füße? Die menschlichen Füße sind für mittelharten Untergrund gefertigt, der beim Drauftreten ein gewisses Maß nachgibt.
Waldboden, Sand und Torf zum Beispiel. Mehr als in der Freizeit auf solchen Böden barfuß laufen kann ich leider nicht tun.
Und "das bißchen Klimawandel", um das es im Thread eigentlich geht (ich möchte kurz klarstellen, daß man durchaus alles menschenmögliche dagegen unternehmen sollte), gefährdet die Spezies Mensch in keinster Weise.
Mag sein. Ändert nix daran, dass Mensch sich zu sicher fühlt und an Dingen rumfummelt, die er nicht kapiert.
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Ich lebe damit, dass ich auf Grund lahmer Evolution Einlegesohlen in meinen Stiefeln tragen muss.
Lauf mehr barfuß!
Für diese Antwort gebe ich dir 1000 Deppenpunkte.
Du bist doch nicht tatsächlich wirklich und ernsthaft der Meinung, barfuß laufen auf mittels Stein und Beton befestigten Wegen sei gut für die Füße? Die menschlichen Füße sind für mittelharten Untergrund gefertigt, der beim Drauftreten ein gewisses Maß nachgibt.
Waldboden, Sand und Torf zum Beispiel. Mehr als in der Freizeit auf solchen Böden barfuß laufen kann ich leider nicht tun.
Ist doch ein Anfang. ;) Ich hab nie gesagt, wann uznd wo Du es tun sollst.
Und "das bißchen Klimawandel", um das es im Thread eigentlich geht (ich möchte kurz klarstellen, daß man durchaus alles menschenmögliche dagegen unternehmen sollte), gefährdet die Spezies Mensch in keinster Weise.
Mag sein. Ändert nix daran, dass Mensch sich zu sicher fühlt und an Dingen rumfummelt, die er nicht kapiert.
Das schlimme ist doch, daß er es kapiert (zumindest teilweise), aber trotzdem nichts ändert.
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Kommentarlos mal hier ein Link zu einem langen Artikel vom Spiegel. http://bit.ly/dD8SmO
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[...]Link [...] Artikel vom Spiegel. [...] bit.ly
???
Bitte weniger Verschleierung, Danke.
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[...]Link [...] Artikel vom Spiegel. [...] bit.ly
???
Bitte weniger Verschleierung, Danke.
der link führt zu spiegel.de. glaubst du mir das so oder möchtest du den langen link?
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[...]Link [...] Artikel vom Spiegel. [...] bit.ly
???
Bitte weniger Verschleierung, Danke.
der link führt zu spiegel.de. glaubst du mir das so oder möchtest du den langen link?
Nein, darum bitte den langen/direkten.
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[...]Link [...] Artikel vom Spiegel. [...] bit.ly
???
Bitte weniger Verschleierung, Danke.
der link führt zu spiegel.de. glaubst du mir das so oder möchtest du den langen link?
Nein, darum bitte den langen/direkten.
...
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,686437,00.html
btw *spitzfind*:
Frage CC: A OR !A
Antwort Tyrannus: FALSE
augh!
:P
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[...]Link [...] Artikel vom Spiegel. [...] bit.ly
???
Bitte weniger Verschleierung, Danke.
der link führt zu spiegel.de. glaubst du mir das so oder möchtest du den langen link?
Ich kann bestätigen, dass zumindest der Link korrekt ist und zu SPON führt. Ich habe ihn nämlich bereits am 3. April selber hier gepostet.
Edit: Aber das war natürlich, bevor jemand dachte, wer sich in seitenlangen und teils erfundenen Einzelheiten verzettelt und möglichst LANGE Posts spammt schreibt, hat automatisch die besseren Argumente und somit recht.... :D
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Ich kann bestätigen, dass zumindest der Link korrekt ist und zu SPON führt. Ich habe ihn nämlich bereits am 3. April selber hier gepostet.
Oh, das hab ich wohl verpasst.
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Islands Vulkane retten unser Klima \o/ ... naja vielleicht helfen sie ein bisschen :P
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+hehe+
Mein erster Gedanke war:
"Sieh an, 'Luftraum erschlossen', 'Fliegen ist sicherer als...' und so weiter, aber ein einziges auf diesem Planeten völlig normales Naturereignis am Arsch der Welt legt mal eben 20.000 Flüge am Tag lahm."
Und bis jetzt dauert das Ganze schon zwei Tage, die ersten festsitzenden Urlauber wurden mit Bussen geholt.
Wieder stellt sich mir die Frage: Muss Mensch fliegen?
(Ja, Island gehört für mich zum Arsch der Welt.)
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(Ja, Island gehört für mich zum Arsch der Welt.)
Geologisch gesehen nicht mal ganz falsch... :D
Islands Vulkane retten unser Klima \o/ ... naja vielleicht helfen sie ein bisschen :P
Auf jeden Fall haben sie einigen Politikern gestern den Tag gerettet. Die mussten nämlich nicht nach Krakau und Trauer für den kleinen dicken Querulanten heucheln. ;)
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Gibt's eigentlich irgendwo ne Hochrechnung wie viel weniger CO2 aufgrund nicht vorhandener Flugzeugabgase die letzten 4 Tage über in die Luft gepustet wurde? Oder hat der Vulkan dies ausgeglichen? ;D
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Ein paar von unseren Schülern sind grad beim Schüleraustausch in Spanien... und stecken fest! ^^ Verlängerter Urlaub samt Schulfrei, wuhu. :P
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Gibt's eigentlich irgendwo ne Hochrechnung wie viel weniger CO2 aufgrund nicht vorhandener Flugzeugabgase die letzten 4 Tage über in die Luft gepustet wurde? Oder hat der Vulkan dies ausgeglichen? ;D
Gibt es: http://spreadsheets.google.com/ccc?key=0Aqe2P9sYhZ2ndERxaWs2TU1iaDU1QW9ldzBzQXBpbkE&hl=en_GB
Die Welt erspart sich grad fast 200kt CO2 pro Tag.
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Alle Scherzereien in Ehren, lustig sieht (http://www.boston.com/bigpicture/2010/04/more_from_eyjafjallajokull.html) das Ereignis aber wirklich nicht aus. Ich möchte sowas jedenfalls nicht live erleben müssen.
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Alle Scherzereien in Ehren, lustig sieht (http://www.boston.com/bigpicture/2010/04/more_from_eyjafjallajokull.html) das Ereignis aber wirklich nicht aus. Ich möchte sowas jedenfalls nicht live erleben müssen.
Also ehrlich, ich würde mir das schon sehr gerne vor Ort anschauen! Aus sicherer Distanz natürlich, so dass einem keine Gesteinsbrocken auf den Kopf fliegen, aber ich find das extrem faszinierend.
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Sind dir die schwarzen zusammenbackenden zähflüssigen Aschepfützen aufgefallen?
Der Typ mit Mundschutz und Schutzbrille im Auto, welches mit gefühlten zwei Zentimetern Ascheschutzschicht überm Lack ausgestattet ist, ins Innere der Wolke und nach seinem Viehzeugs suchen wollte?
In sicherer Entfernung sieht man davon sicherlich nicht mehr allzu viel. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass die Fotos mit den roten 'Lavablitzen' zwischen der hochkommenden Asche aus sicherer Entfernung gemacht wurden.
Falls doch: die Kamera mit dem Objektiv will ich haben!
//Edit_
Grad gesehen, die letzten drei Bilder sind aus 25km Entfernung geschossen.
Kein weiterer Kommentar, außer: Ich hab Respekt vor den Dingern.
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Sind dir die schwarzen zusammenbackenden zähflüssigen Aschepfützen aufgefallen?
Der Typ mit Mundschutz und Schutzbrille im Auto, welches mit gefühlten zwei Zentimetern Ascheschutzschicht überm Lack ausgestattet ist, ins Innere der Wolke und nach seinem Viehzeugs suchen wollte?
Ja, jede Menge Spaß und Abenteuer \o/
In sicherer Entfernung sieht man davon sicherlich nicht mehr allzu viel. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass die Fotos mit den roten 'Lavablitzen' zwischen der hochkommenden Asche aus sicherer Entfernung gemacht wurden.
Falls doch: die Kamera mit dem Objektiv will ich haben!
Ja, unter dem entspr. Bild (http://inapcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/eyja_04_19/e33_00009647.jpg) steht:
"The first of 3 photos by Olivier Vandeginste, taken 10 km east of Hvolsvollur at a distance 25 km from the Eyjafjallajokull craters on April 18th, 2010. Lightning and motion-blurred ash appear in this 15-second exposure"
Und ja, das Objektiv will ich auch!
Aber der Krater ist ja auch sehr groß.
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Wie geschrieben: wenn das in 25km Entfernung SO aussieht, dann will ich auf nem anderen Kontinent sein. Ganz anderer Längen- und Breitengrad.
Da hol ich mir den kulturellen Kick lieber beim Fernsehen aufm Sofa.
Nee, vor Naturereignissen, die ich nicht verstehe, die rote Blitze schleudern, flüssiges Gestein über die Erde fließen lassen und Kilotonnen Asche und feste Steine durch die Gegend pusten habe ich Angst.
Vor Allem, wenn man die Ausmaße noch 25km weiter deutlich sehen kann.
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Wie geschrieben: wenn das in 25km Entfernung SO aussieht, dann will ich auf nem anderen Kontinent sein. Ganz anderer Längen- und Breitengrad.
Da hol ich mir den kulturellen Kick lieber beim Fernsehen aufm Sofa.
Nee, vor Naturereignissen, die ich nicht verstehe, die rote Blitze schleudern, flüssiges Gestein über die Erde fließen lassen und Kilotonnen Asche und feste Steine durch die Gegend pusten habe ich Angst.
Vor Allem, wenn man die Ausmaße noch 25km weiter deutlich sehen kann.
Na dann wart mal ab, bis es in der Eifel und der Rhön wieder los geht.... ;D
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Ach das erste Photo hab ich mir hier direkt als Desktoptheme eingerichtet =)
Das sieht schon ziemlich cool aus.
Respekt vor den Teilen alle mal. Keine Frage, aber ein spektakuläres Schauspiel ist es genauso sehr, wie es gefährlich ist!
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Die Fotos sind wirklich grandios.
Da muss man sich immer wieder mal in Erinnerung rufen, dass diese Fotos echt sind und es nicht irgend ein Produkt eines Roland Emmerich-Filmes ;) - das passiert just jetzt gerade in Echt!
Ein bisschen gruselt es einen da schon ...
Speziell Foto Nummer 20 erinnert mich an ein berühmtes Filmzitat aus Terminator 1: "Er sagt, daß große Sturm wird kommen." Ungefähr so hatte ich ihn mir in meiner Fantasie vorgestellt.
Ich finde die Zusammenstellung auch sehr gelungen: Erst die ganzen großen Naturschauspiele, und dann mittendrin den wie ausgestorbenen Flughafen. Echt grandios. :)