Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Gedankenaustausch -Archiv- => Thema gestartet von: Kallisti am 02 Oktober 2005, 16:45:20
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Bin vor einer Weile auf folgende Sätze des Mathematikers Pierre-Simon Laplace gestoßen, die mich verwirren:
"Wenn der Weltgeist von der Welt alles wüsste, alles Vergangene und alles Gegenwärtige, dann könnte er die Zukunft voraussagen. Dies ist aber aus heutiger Sicht unmöglich: Wenn der Weltgeist nämlich Teil der Welt ist, wird seine Überlegung immer Einfluss auf die Welt nehmen, deren Teil er ist. Und wenn er nicht Teil der Welt ist, kann er auch keine Voraussage machen. Daraus folgt, dass eine umfassende Voraussage der Zukunft logisch nicht möglich ist; wir können nur Dinge annähernd gut voraussagen, die mit uns möglichst wenig zu tun haben. Am wenigsten kann ich mein eigenes Verhalten voraussagen, und zwar auch dann nicht, wenn es vollständig determiniert ist."
(Quelle: ein Artikel - in dem es um Willensfreiheit ging - im "fluter", Nr. 15 Juni 2005; Hervorhebung von mir)
Also ich verstehe nicht, warum der/ein "Weltgeist" keine Voraussage machen kann, wenn er nicht selbst Teil der Welt ist??? Es könnte sich doch um einen "allwissenden Beobachter" handeln oder so was? Und dann könnte er doch genauso auch Teil der Welt sein: ohne jedoch zwangsläufig auf diese (deren Geschehnisse...) Einfluss zu nehmen?!? Oder warum ist das nicht möglich bzw. denkbar?
Und was ist denn (von Laplace) mit "Weltgeist" genau gemeint (weiß das jemand)??
Bin für erhellende Hilfe dankbar. :)
Gruß, Kallisti
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"Wenn der Weltgeist nämlich Teil der Welt ist, wird seine Überlegung immer Einfluss auf die Welt nehmen, deren Teil er ist. Und wenn er nicht Teil der Welt ist, kann er auch keine Voraussage machen. Daraus folgt, dass eine umfassende Voraussage der Zukunft logisch nicht möglich ist;"
ich sehe nicht, warum es da einen widerspruch geben soll. mit dem wissen um künftige ereignisse kommt lediglich ein weiterer faktor zur gesamtrechnung hinzu; bei der fülle der anderen zukunftsdeterminierenden fakotren sollte das aber prinzipiell kein problem sein.
die komplexität der vorraussage einer kognitiv veranlassten handlung unter berücksichtung prekognitiv vorhanden wissens um dieses handlung ist zweifelsohne - komplex. aber theoretisch möglich.
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kurze anmerkung: dieses thema hat meiner meinung nach nur periphär mit philosophie zu tun, es handelt sich tatsächlich um reinrassige mathematik. aber die philosophie macht sich ja eh alles untertan :)
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Ich könnte mir vorstellen, daß mit dem Weltgeist, die geistige Kapazität aller Menschen gemeint ist.
mal angenommen der Weltgeist gehörte nicht zur Welt.
Dieser Weltgeist muss, um für die Welt Vorhersagen treffen zu können, in dieser Messungen vornehmen. Und in dem Moment, in dem er dieses tut, dringt er in diese ein, wird ein Teil von ihr und verändert diese. damit ergäbe sich ein Paradoxon.
Genau dieses Problem ergibt sich zum Beispiel bei quantenmechanischen Phänomenen. Es gibt verschiedene Zustände mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten, die alle(!) gleichzeitig vorhanden sind. Erst durch die Messung wird das auf einen zustand reduziert.
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@olli
... em, das Problem sind wohl nicht, "künftige Ereignisse" oder die Komplexität einer Voraussage..., sondern: warum "der" Weltgeist, wenn er nicht selbst Teil der Welt ist, keine Voraussage machen kann bzw. machen können soll???
Es geht also um das Nicht-Teil-der-Welt-Sein (als Hindernis - nach Laplace, und das verstehe ich nicht).
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kurze anmerkung: dieses thema hat meiner meinung nach nur periphär mit philosophie zu tun, es handelt sich tatsächlich um reinrassige mathematik. aber die philosophie macht sich ja eh alles untertan :)
Philosophie und Mathematik sind seit frühester Zeit eng miteinander Verknüpft. Die heutige Trennung ist eine rein willkürliche, die einzig dazu dient, daß der Großteil der Menschen in seinem Schubladendenken verharren kann.
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auch ne Anmerkung @olli:
wie ich schrieb ist es ein Auszug aus einem Artikel, in welchem Thema "Willensfreiheit" war bzw. ist und diese ist durchaus auch ein philosophisches Thema. Davon ab: Ja, die Philosophie durchdringt halt nun mal ziemlich viel! :)
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@Rumburak
... ach so, ah ja... hm, also wenn es so gemeint ist, dann ist da natürlich was dran! Also: Weltgeist als "geistige Kapazität" aller Menschen. Aber dann stellt sich mir noch die Frage: aller jemals gelebt habenden und lebenden Menschen oder nur der aktuell lebenden oder aller jemals gelebt habenden, lebenden und zukünftig leben werdenden (o je...) Menschen?
Nee im Ernst: das würde mich auch mal noch interessieren!
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@olli
... em, das Problem sind wohl nicht, "künftige Ereignisse" oder die Komplexität einer Voraussage..., sondern: warum "der" Weltgeist, wenn er nicht selbst Teil der Welt ist, keine Voraussage machen kann bzw. machen können soll???
Es geht also um das Nicht-Teil-der-Welt-Sein (als Hindernis - nach Laplace, und das verstehe ich nicht).
macht ja nix. also:
laplace stellt das problem dar, dass ein "etwas" mit kognitiven fähigkeiten, dass die konsequenzen des eigenen handelns vorraussehen kann, daraufhin die handlungen anders durchführt und somit die gesehen zukunft verändert - also ein paradoxon erzeugt. sein zusatz "Und wenn er nicht Teil der Welt ist, kann er auch keine Voraussage machen." bedeutet nur, dass das "etwas" (aka "weltgeist") teil des gesamtsystems sein muss. also eine selbstverständlichkeit, imho.
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@Rumburak
... ach so, ah ja... hm, also wenn es so gemeint ist, dann ist da natürlich was dran! Also: Weltgeist als "geistige Kapazität" aller Menschen. Aber dann stellt sich mir noch die Frage: aller jemals gelebt habenden und lebenden Menschen oder nur der aktuell lebenden oder aller jemals gelebt habenden, lebenden und zukünftig leben werdenden (o je...) Menschen?
Nee im Ernst: das würde mich auch mal noch interessieren!
Schwierig zu beantworten.
da aber vieles von dem "jetzt"--Wissen aus vergangenen Erkenntnissen folgt, ist sicherlich aller bisher lebenden Menschen gemeint. Die zukünftigen würde ich da ausnehmen, da sie die Zukunft ja kennen und daher nicht mehr unter die Problemstellung fallen. Aber meine Hand würde ich ohne weitere Diskussion darüber nicht ins Feuer legen.
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@olli
Aber könnte es nicht (denkbar) sein, dass der Weltgeist (oder wie man´s halt nennen will) - wenn er nicht das ist, als was Rumburak ihn definiert hat (dies mal angenommen) - eine Art "Außenstehender" ist, eine Art Beobachter, der zwar alles weiß und somit auch alles voraussagen kann, aber trotzdem nicht involviert ist bzw. nicht eingreift bzw. einfach "aussen vor" bleibt?? Warum könnte so ein "Weltgeist" nicht möglich sein??
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rumbi, ich denke, hier geht es um allwissen, nicht um bauer piepenbrink, der sich an bauernregeln klammert :P
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@Rumburak
... ja, du hast natürlich Recht, das dachte ich mir auch schon, als ich es eintippte: klar können die zukünftig lebenden Menschen nicht inbegriffen sein - sonst wär´s ja witzlos (eben weil die ja dann problemlos Voraussagen machen könnten, aber eben auch Einfluss nähmen - wie olli schon schrieb).
Aber Frage ist halt, ob das mit Weltgeist gemeint ist (also so auf Menschen bezogen). ?
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kalli: das wird mir zu philosophisch. ein aus dem system rausgelöstes element (praktisch bis dato nicht möglich, das universum ist ALLES) ist für das system auch nicht mehr von belang.
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ich zock jetzt ein paar stunden battlefield 2, schaue hier heute abend noch mal rein und schmeiß mit senf :)
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Ich habe mir das Zitat noch einmal in Ruhe durchgelesen. Kann es nicht sein, daß Laplace einfach nur zum Ausdruck bringen will, daß ein Beobachter immer Teil der Welt ist, die er beobachtet, da er sonst außen vor wäre und keinen zugriff auf die Informationen der Welt hat?
@Olli: ziemlich überflüssiger Kommentar. Ich versuche, hier ernsthaft zu diskutieren.
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@olli
naja, das wird dir vlt. zu "metaphysisch"! Ja, mir im Grunde auch. Aber trotzdem komm ich mit diesen Laplaceschen Sätzen einfach nicht klar. Was hat er wohl damit gemeint.
Und naja: wenn "das Universum" "ALLES" ist, mag das ja vlt. richtig sein (?) - (alles: wovon...? ;) ), aber dieses "Alles" muss deshalb nicht auch gleichzeitig "geistig"/wissend sein (also eben "Weltgeist") oder?!
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@Rumburak
ja, in Anbetracht der Tatsache, dass Laplace Mathematiker war, hat er es wohl doch so gemeint wie du schreibst - also gänzlich ohne "Metaphysik". ;)
Und dann verhält es sich natürlich auch so, wie Laplace sagte - aber das wäre dann irgendwie auch fast schon ne Art "Binsenweisheit" oder? Also dass das so... logisch ist, ist klar.
Aber dann wird er weiter unten ja doch psychologisch oder? Wenn er eben sagt, dass wir nur das "annähernd gut voraussagen können", was mit uns möglichst wenig zu tun hat. - Ist das vor obigem Hintergrund dann nicht unsinnig?? Sorry, ich lasse mal wieder denken, statt mein eigenes Hirn zu benutzen. Nein: Interessiert mich schon, wie andere das sehen! Man dreht sich sonst auch schnell mal im Kreis (mit der eigenen Denke: alleine).
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Jetzt wird's wirklich schwierig. Es gibt nämlich schon Theorien, die besagen, daß alle(!) Quantenmechanischen Zustände, die möglich sind auch realisiert sind. damit gäbe es unzählige Paralleluniversen (klingt nach Star Trek aber ist tatsächlich in der Diskussion).
Für so eine tiefschürfende Diskussion brauche ich normaler Weise einen gegenüber, ein Bier und frische Luft.
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... ui, ja also wenn du das auf der "Quantenmechanik-Ebene" diskutieren willst, dann wird es zwar einerseits superinteressant, andererseits aber auch mir zu schwierig! Weil ich davon nur ultraoberflächlich was verstehe... :roll:
;)
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Auf der Ebene wollte ich das nicht diskutieren. Aber es ist für mich ein gut zu zitierendes Beispiel, da ich damit im Studium genügend gequält wurde. :roll:
Die Eben wird schon eher philosophisch bleiben. Ein kleiner Philosoph schlummert ja auch irgendwo in mir und will ab und zu mal raus an die frische Luft. =)
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kurze anmerkung: dieses thema hat meiner meinung nach nur periphär mit philosophie zu tun, es handelt sich tatsächlich um reinrassige mathematik. aber die philosophie macht sich ja eh alles untertan :)
Olli, Mathematik ist keine Naturwissenschaft, sondern Philosophie. Das war schon immer so.
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Anscheinend war Laplace der Vordenker der Unschärferelation, nach der ja auf das System durch Beobachtung Einfluss genommen zu werden scheint...
Also kann ein Beobachter nur dann objektiv beobachten, wenn er vollständig außerhalb des Systems steht - was er dann natürlich nicht kann, weil er nichts vom System mitkriegt. Sobald er Teil eines Systems ist, ist er dem System unterworfen und kann es daher auch nicht objektiv beobachten.
Klingt irgendwie interessant...
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So verstehe ich dieses Zitat auch.
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Olli, Mathematik ist keine Naturwissenschaft, sondern Philosophie. Das war schon immer so.
trakl,
mathematik ist die basis der naturwissenschaften.
philosophie ist ein zeitvertreib, der manchmal nett ist.
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@Olli: ziemlich überflüssiger Kommentar. Ich versuche, hier ernsthaft zu diskutieren.
ich hatte deinem posting entnommen, dass du einem konkreteren gedankengang gefolgt warst. omg ENTSCHULDIGUNG.
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Olli, Mathematik ist keine Naturwissenschaft, sondern Philosophie. Das war schon immer so.
trakl,
mathematik ist die basis der naturwissenschaften.
philosophie ist ein zeitvertreib, der manchmal nett ist.
Na dann schreib doch die Geschichte um, wenn's Dir nicht passt. :biglaugh:
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Ich würde nicht behaupten, daß Mathematik gleich Philosophie ist. Jedoch sind diese beiden Geisteswissenschaften seit jeher eng miteinander verknüpft, da sie beide theoretische Gedankenmodelle aufstellen, die sich in vielen Fällen auf reale Probleme anwenden lassen. Inzwischen wird auch begonnen ethische Entscheidungsprobleme zu mathematisieren, um eine möglichst hohe Erfolgsaussicht für die zu treffenden Entscheidung zu erreichen. Zum Beispiel die Abwägung einer experimentellen aber erfolgversprechenden Therapie gegen das Leiden, daß dem Patienten damit eventuell unnötiger Weise zugefügt wird.
@olli: Entshuldigung angenommen. Philosophische wie auch mathematische Probleme können nur auf einer abstrakten Ebene diskutiert werden. Manchmal sind konkrete Beispiele jedoch hilfreich, um zu verdeutlichen, worauf man hinaus will.
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Also kann ein Beobachter nur dann objektiv beobachten, wenn er vollständig außerhalb des Systems steht - was er dann natürlich nicht kann, weil er nichts vom System mitkriegt. Sobald er Teil eines Systems ist, ist er dem System unterworfen und kann es daher auch nicht objektiv beobachten.
Zirkelschluß: Der Beobachter ist immer Teil des Beobachteten? :)
Ich würde "beobachten" auch durch "wahrnehmen" ersetzen.
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Also kann ein Beobachter nur dann objektiv beobachten, wenn er vollständig außerhalb des Systems steht - was er dann natürlich nicht kann, weil er nichts vom System mitkriegt. Sobald er Teil eines Systems ist, ist er dem System unterworfen und kann es daher auch nicht objektiv beobachten.
Zirkelschluß: Der Beobachter ist immer Teil des Beobachteten? :)
Ich würde "beobachten" auch durch "wahrnehmen" ersetzen.
Ob wahrnehmen oder beobachten - ein Teufelskreis. Es bleibt immer ein Loch. Nennen wir es "Gott". :biglaugh:
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Ob wahrnehmen oder beobachten - ein Teufelskreis. Es bleibt immer ein Loch. Nennen wir es "Gott". :biglaugh:
Hmm, Gott würde ich eher dem Innen als dem Außen zurechnen. Die Frage ist aber, was da der eigentliche Unterschied ist, außer dem Sichtwinkel. ;)
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und ich behaupte, dass es gar kein "aussen" gibt.
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und ich behaupte, dass es gar kein "aussen" gibt.
Dann behaupte ich mal, dass wenn kein Unterschied zwischen Außen und Innen ist, es reine Ansichtssache darstellt, was Außen und Innen darstellt :)
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und ich behaupte, dass es gar kein "aussen" gibt.
Das ist eine Behauptung, deren Wahrheitsgehalt nicht feststellbar ist, da das "Außen" dadurch gekennzeichnet ist, daß es außerhalb des Universums liegt und damit einer Beobachtung von "Innen" nicht zugänglich ist. Daher können nur Gedankenmodelle für das Außen entwickelt werden, bei denen einzig die Plausibilität überprüfbar ist und nicht deren Wahrheitsgehalt.
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Das ist eine Behauptung, deren Wahrheitsgehalt nicht feststellbar ist, da das "Außen" dadurch gekennzeichnet ist, daß es außerhalb des Universums liegt und damit einer Beobachtung von "Innen" nicht zugänglich ist. Daher können nur Gedankenmodelle für das Außen entwickelt werden, bei denen einzig die Plausibilität überprüfbar ist und nicht deren Wahrheitsgehalt.
Ich würde mich eher fragen, ob er meint, es gäbe kein Außen, oder ob er meint, es gäbe Nichts im Außen. Wobei ich die Markierungsnadel eher ins "geben" stechen würde, als ins "Außen" :)
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ein "ausserhalb des universums" gibt es nicht. das universum ist alles.
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ein "ausserhalb des universums" gibt es nicht. das universum ist alles.
Ist das eine philosophische oder eine definitionstechnische Aussage? :)
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gibt es denn philosophische aussagen??
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gibt es denn philosophische aussagen??
Gibt es denn nicht-philosophische Aussagen? :)
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gibt es denn philosophische aussagen??
Generell oder Außen? :)
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Anscheinend war Laplace der Vordenker der Unschärferelation, nach der ja auf das System durch Beobachtung Einfluss genommen zu werden scheint...
Also kann ein Beobachter nur dann objektiv beobachten, wenn er vollständig außerhalb des Systems steht - was er dann natürlich nicht kann, weil er nichts vom System mitkriegt. Sobald er Teil eines Systems ist, ist er dem System unterworfen und kann es daher auch nicht objektiv beobachten.
...
... Warum nicht??? Warum ist nicht denkbar, dass es einen absolut "aussen"-stehenden Beobachter (oder "Weltgeist" oder whatever) gibt, der keinen Einfluss nimmt und trotzdem "was vom System mitkriegt"??
Also was ist z.B., wenn ich mir einen Film ansehe, aber die Leute im Film das nicht wissen. Ich beobachte sie also, ohne jedoch ins Geschehen einzugreifen und ohne eben selbst mit "im Film" zu sein.
Äh? Nein? War das jetzt zu kurz gefasst/gedacht?
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Also was ist z.B., wenn ich mir einen Film ansehe, aber die Leute im Film das nicht wissen. Ich beobachte sie also, ohne jedoch ins Geschehen einzugreifen und ohne eben selbst mit "im Film" zu sein.
Äh? Nein? War das jetzt zu kurz gefasst/gedacht?
Soweit ich Quantenphysik verstanden hab, ist halt nicht sicher ob du nicht über die Photonen zur Kamera, weiter zum Film auf die DVD und wieder über Photonen an die Leinwand, die du dann wahrnimmst, doch mit dem Akteur verbunden bist. ;)
Weiters funktioniert Wahrnehmung ja über die Aufnahme und Verarbeitung von Emissionen vom Objekt. Bei Wahrnehmung geht also etwas vom Objekt zum Betrachter, mindestens doch Information, oder? Kannst du dir eine Wahrnehmung ohne jegliche Wechselwirkung vorstellen?
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... Weiters funktioniert Wahrnehmung ja über die Aufnahme und Verarbeitung von Emissionen vom Objekt. Bei Wahrnehmung geht also etwas vom Objekt zum Betrachter, mindestens doch Information, oder? Kannst du dir eine Wahrnehmung ohne jegliche Wechselwirkung vorstellen?
(phaylon)
Wieso Wechselwirkung? Klar kommt bei mir als Beobachterin/Zuschauerin was an (Information...), aber wieso gibt es da dann eine Wechselwirkung? Denn die Leute im Film kriegen ja von mir nichts mit und nichts zurück. ?
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... Warum nicht??? Warum ist nicht denkbar, dass es einen absolut "aussen"-stehenden Beobachter (oder "Weltgeist" oder whatever) gibt, der keinen Einfluss nimmt und trotzdem "was vom System mitkriegt"??
Also was ist z.B., wenn ich mir einen Film ansehe, aber die Leute im Film das nicht wissen. Ich beobachte sie also, ohne jedoch ins Geschehen einzugreifen und ohne eben selbst mit "im Film" zu sein.
Äh? Nein? War das jetzt zu kurz gefasst/gedacht?
Bist Du "ohne Interesse", wie Kant sagt? Du bist doch während des Filmes mit ihm Verbunden, über Ton, Sprache und Bild, also involviert. Gleichzeitig verändert sich der Film, während Du ihn siehst und über ihn nachdenkst. Du kannst keinen Film sehen ohne über ihn nachzudenken.
Also beeinflusst Du den Film mit Deiner Interpretation.
Der Weltgeist kann die die Welt auch nicht wahrnehmen ohne sie nach seinem "Denken" - seiner Logik zu interpretieren.
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@Trakl
... versteh ich nicht: Was du schreibst, sind doch alles nur Auswirkungen, die der Film auf mich hat aber ich wirke doch (trotz dieser Aus- bzw. Einwirkungen des Films auf mich) nicht selbst (dadurch) auch auf die Leute im Film ein!! ?
Die Interpretation... bleibt doch immer auf meiner Seite - davon kriegen die Leute im Film doch absolut gar nichts mit! ??
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@Trakl
... versteh ich nicht: Was du schreibst, sind doch alles nur Auswirkungen, die der Film auf mich hat aber ich wirke doch (trotz dieser Aus- bzw. Einwirkungen des Films auf mich) nicht selbst (dadurch) auch auf die Leute im Film ein!! ?
Die Interpretation... bleibt doch immer auf meiner Seite - davon kriegen die Leute im Film doch absolut gar nichts mit! ??
Du nimsmt keinen einfluss auf die Leute in dem Film. Wohl aber auf den Film selbst. Schon alleine dadurch das du ein anderes Umfeld, eine andere Entwicklung, andere Erfahrungen gemacht hast als jemand anderes der den Film sieht, interpretierst du den Film für dich anders, nimmst ihn anders war. Somit sorgst du quasi dafür das der Film für dich in gewisser Weise ein anderer ist, als für jemand anderen.
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Du nimsmt keinen einfluss auf die Leute in dem Film. Wohl aber auf den Film selbst. Schon alleine dadurch das du ein anderes Umfeld, eine andere Entwicklung, andere Erfahrungen gemacht hast als jemand anderes der den Film sieht, interpretierst du den Film für dich anders, nimmst ihn anders war. Somit sorgst du quasi dafür das der Film für dich in gewisser Weise ein anderer ist, als für jemand anderen.
... eben: ... dass der Film für mich ein anderer ist als für jemand anderen! Genau das meine ich ja!! Aber auf die Leute und das Geschehen im Film nehme ich keinerlei Einfluss! Genau darum geht´s doch! ?
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... eben: ... dass der Film für mich ein anderer ist als für jemand anderen! Genau das meine ich ja!! Aber auf die Leute und das Geschehen im Film nehme ich keinerlei Einfluss! Genau darum geht´s doch! ?
"Sobald er Teil eines Systems ist, ist er dem System unterworfen und kann es daher auch nicht objektiv beobachten. "
Darum ging es eigentlich.
Um bei deinem Film zu bleiben: Du kannst ihn gar nicht objektiv beobachten, eben weil deine eigenen Erfahrungen/Entwicklungen etc da mitspielen. Wenn du den Film wirklich komplett objektiv betrachten wollen würdest, müsstest du dein eigenes Weltbild, deine Erfahrungen, deine Entwicklung etc alles aussen vor lassen. Ergebnis: Du würdest mit dme Film so gar ncihts anfangen können, da du ihn nciht interpretierne könntes.t du könntest mit den "Erlebnissen", mit den "Gesprächen" im Film nichts anfangen. Es wäre dir halt alles total fremd.
Ein Beispiel, welches mir gerade eingefallen ist: Nehmen wir mal einen gedruckten Text auf japanisch als Ersatz für das zu beobachtende System. Du weisst nicht worum es in dem Text geht, du verstehst kein Wort. Inwiefern könntest du also als "objektiver Beobachter" die Personen, die Handlung, das "System" wirklich beobachten?
(Da ich dir deine Erfahrungen etc nciht "wegnehmen" kann, hab ich sozusagen versucht dir ein Umfeld zu geben in dem du mit deinen Erfahrungen und Erlebnissen ncihts anfangen könntest, deine "subjektiven" Fähigkeiten also nicht anwenden kannst. Und ja, mir ist klar. Selbst bei diesem Beispiel kann man nicht vollkommen objektiv sein.)
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das in einem film zu sehende sind handlungen aus der vergangenheit. in der laplace-aussage geht es um einen einfluss auf die zukunft. insofern ist die film-analogie hier nicht zutreffend.
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@sYntiq
Aber nein: Es geht nicht darum, ob man selbst "teilnahmslos" "objektiv" ist, sondern: ob man auf das Geschehen innerhalb des Systems zwangsläufig Einfluss nimmt/nehmen muss - als Beobachter.
Also: das System ist das Geschehen im Film. Ich beobachte das, indem ich mir den Film, d.h. das Geschehen, die Leute... darin ansehe. Klar interpretiere ich das Gesehene. Aber das hat auf das System, also: auf das Geschehen im Film und die Leute im Film keinerlei Auswirkungen/Einfluss. Sie kriegen davon gar nichts mit, dass sie "beobachtet" werden und mein Beobachten wirkt nicht auf sie (ein). Ich bleibe also völlig aussen vor (für die Leute im Film).
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@olli
.... nee, wieso? Es kann doch sein, dass zeitgleich Leute gefilmt werden und ich das (an einem anderen Ort) (an-)sehe! ?
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.... nee, wieso? Es kann doch sein, dass zeitgleich Leute gefilmt werden und ich das (an einem anderen Ort) (an-)sehe! ?
Das ist technisch unmöglich. Die moderne Nachrichtentechnik gaukelt uns die Gleichzeitigkeit nur vor. In Wahrheit ist in dem Signalverlauf immer eine (wenn auch kleine) Verzögerung. Daher kann man nur dann zeitgleich etwas beobachten, wenn man daneben steht. Und in dem Moment ist man präsent und hat einen Einfluss auf das Geschehen.
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@Trakl
... versteh ich nicht: Was du schreibst, sind doch alles nur Auswirkungen, die der Film auf mich hat aber ich wirke doch (trotz dieser Aus- bzw. Einwirkungen des Films auf mich) nicht selbst (dadurch) auch auf die Leute im Film ein!! ?
Die Interpretation... bleibt doch immer auf meiner Seite - davon kriegen die Leute im Film doch absolut gar nichts mit! ??
Wenn Du das im Film als die Wahrheit ansiehst, auf die Du keinen Einfluss hast, dann natürlich nicht.
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Zumal Du ja nur indirekter Beobachter bist.
Als solcher beeinflußt du nur indirekt.
Aber die Leute im Film verhalten sich so, weil die Kamera da ist. Die Kamera ist da, weil u.a. Du diesen Film sehen willst.
Da ist Dein Einfluß.
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@olli
.... nee, wieso? Es kann doch sein, dass zeitgleich Leute gefilmt werden und ich das (an einem anderen Ort) (an-)sehe! ?
bei analoger liveberichterstattung hast du tatsächlich einfluss. wenn du z.B. mit deinen flügeln schlägst, könntest du am ort der berichterstattung einen sturm entfesseln. natürlich unter berücksichtung zeitlicher verzögerung in abhängigkeit von räumlicher entfernung.
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Naja, nachdem's hier inzwischen wieder makrokosmisch geworden ist, verzieh ich mich mal wieder ;)
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jo, hat sich von der ursprünglichen problematik recht weit entfernt.
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@Trakl
... versteh ich nicht: Was du schreibst, sind doch alles nur Auswirkungen, die der Film auf mich hat aber ich wirke doch (trotz dieser Aus- bzw. Einwirkungen des Films auf mich) nicht selbst (dadurch) auch auf die Leute im Film ein!! ?
Die Interpretation... bleibt doch immer auf meiner Seite - davon kriegen die Leute im Film doch absolut gar nichts mit! ??
Also a) finde ich, dass Ihr Euch hier gerade extrem in irgendeiner sinnlosen Seitendiskussion verfangt, bzw. Beobachtung realer Dinge/Ereignisse und Konsum komplett künstlich kreierter Konservengüter in einen Topf werft.
Aber b): Kallisti, natürlich ändert sich der Film. Dadurch, dass Du ihn siehst, wird das Speichermedium (Film oder DVD oder Festplatte oder whatever) einer Abnutzung unterworfen und somit geändert, d.h. beim nächsten Mal sieht der Film ein wenig anders aus (und dank Schmetterlingseffekt etc. anders, als hätte ihn jemand anderes gerade gesehen). Dazu kommt, dass du sehr wohl Einfluß auf die Schauspieler/Produzenten etc. nimmst, wenn du ins Kino gehst, und zwar in der Form von Geld bzw. statistischen Wahrscheinlichkeiten, die wiederum z.B. Entscheidungen über zukünftige Filme und damit die Karrieren und Leben der beteiligten Personen indirekt beeinflussen.
Trakls Argument ist dabei auch nicht von der Hand zu weisen; als Beispiel führe ich wieder einmal gerne Fight CLub an - wenn Du diesen Film noch nicht geshen hast, sieh ihn dir zweimal (!) an, und verstehe.
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Dazu kommt, dass du sehr wohl Einfluß auf die Schauspieler/Produzenten etc. nimmst, wenn du ins Kino gehst, und zwar in der Form von Geld bzw. statistischen Wahrscheinlichkeiten, die wiederum z.B. Entscheidungen über zukünftige Filme und damit die Karrieren und Leben der beteiligten Personen indirekt beeinflussen.
Hurra! Es gibt sie doch noch: Menschen, die nicht dem platten positivistisch-deterministischen Subjekt-Objekt-Kauderwelsch verfallen sind. Ich habe nicht mehr damit gerechnet. Menschen, die den Produktionsaspekt, die Geschichte hinter dem Ereignis, mitdenken.
Tatsächlich findet sich der Gedanke von Laplace in ganz unterschiedlichen Disziplinen wieder. Es heißt dann z.B.
- in der Theologie (Papst zu Galilei): "Und woher weißt Du, dass dieser Lichtpunkt (ein Saturnmond) nicht in Deinem Fernrohr erzeugt wird?" oder so ähnlich
- in der Physik (Heisenberg): "der Gegenstand ist immer nur nach Maßgabe der Methode beschreibbar" oder so ähnlich
- in der Kommunikationswissenschaft (McLuhan): "The Medium is the Message."
- in der Biologie (Maturana): "Autopoiesis tritt als funktionaler Begriff an die Stelle der wissenschaftlich schlecht fassbaren Idee des Lebens".
Ähnliches an ganz vielen Stellen der Sozialwissenschaften.
Natürlich ist das Häresie gegenüber der gängigen Wissenschaftstheorie mit ihrer Subjekt-Objekt bzw. Beobachter-Gegenstand Dualität.
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Also Leute, dann war das mit dem Film vielleicht ein schlechtes Beispiel. Aber ihr seid alle viel zu sehr in der aktuellen Gegenwart verhaftet.
Was ich doch mein(t)e ist Folgendes:
Es gibt einen Beobachter ("Weltgeist"? ...), der dann meinetwegen nicht einen Film ansieht, sondern hinter ner Wand steht oder nem dunklen Vorhang, durch den von ihm zu den anderen absolut gar nichts dringt/dringen kann (nehmen wir - bitte - mal an, das geht). Aber dieser Beobachter kriegt von dem Geschehen "auf der Bühne" oder eben: auf der anderen Seite des Vorhangs "alles" mit (nehmen wir auch hier einfach mal an, dass dies möglich ist - es handelt sich ja schließlich um "den Weltgeist" - nein: ich möchte an dieser Stelle bewusst nicht den Begriff "Gott" ins Spiel bringen - danke!).
Also: Wenn dieser Beobachter für alle anderen (auf der "Weltbühne" oder eben der anderen Vorhangseite) nicht im Geringsten feststellbar, bemerkbar, wahrnehmbar, existent ist, er (der Beobachter) aber alles "mitkriegt" und auf dieses Geschehen, das er mitbekommt/beobachtet überhaupt nicht einwirkt/eingreift - was soll daran nicht gehen, warum wäre das so nicht möglich???
@DarkAmbient
... nur mal so rein prophylaktisch: Das Ganze hört sich (von meiner Seite) doch auf den ersten Blick ziemlich metaphysisch an, aber ich denke, es ist eigentlich überhaupt nicht (wirklich) metaphysisch (sondern -vielleicht- doch sehr "physisch"...)! ;)
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Die Menschen auf der Bühne in Deinem Beispiel würden jedoch den Vorhang oder die Wand bemerken und sich dann eventuell fragen was dahinter ist. Somit ist allein dadurch wieder ein Einfluss auf das System gegeben, wenn auch nur mittelbar. Auch das Fehlen von klaren Informationen ist eine Information.
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Auch das Fehlen von klaren Informationen ist eine Information.
Vorsicht, du vermischt hier eine Information durch Rückschluss mit direkter Informationsübermittlung. Richtiger fände ich: Das Fehlen von Informationen *kann* eine Information sein.
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Es gibt einen Beobachter ("Weltgeist"? ...), der dann meinetwegen nicht einen Film ansieht, sondern hinter ner Wand steht oder nem dunklen Vorhang, durch den von ihm zu den anderen absolut gar nichts dringt/dringen kann (nehmen wir - bitte - mal an, das geht). Aber dieser Beobachter kriegt von dem Geschehen "auf der Bühne" oder eben: auf der anderen Seite des Vorhangs "alles" mit (nehmen wir auch hier einfach mal an, dass dies möglich ist - es handelt sich ja schließlich um "den Weltgeist" - nein: ich möchte an dieser Stelle bewusst nicht den Begriff "Gott" ins Spiel bringen - danke!).
Also: Wenn dieser Beobachter für alle anderen (auf der "Weltbühne" oder eben der anderen Vorhangseite) nicht im Geringsten feststellbar, bemerkbar, wahrnehmbar, existent ist, er (der Beobachter) aber alles "mitkriegt" und auf dieses Geschehen, das er mitbekommt/beobachtet überhaupt nicht einwirkt/eingreift - was soll daran nicht gehen, warum wäre das so nicht möglich???
ein beobachter, der keinerlei wechselwirkung mit der umwelt hat, dürfte keine wärme abgeben und keine düfte usw., also keinen physischen körper und keine mit vorhanden messmethoden nachweisbare existenz. darum wird keine der analogien funktionieren, bis irgendjemand endlich die hosen runterlässt und GOTT ins spiel bringt.
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... nur mal so rein prophylaktisch: Das Ganze hört sich (von meiner Seite) doch auf den ersten Blick ziemlich metaphysisch an, aber ich denke, es ist eigentlich überhaupt nicht (wirklich) metaphysisch (sondern -vielleicht- doch sehr "physisch"...)! ;)
Und wir versuchen, Dir zu erklären, dass es das nicht sein KANN. Um in der physischen Welt etwas zu beobachten, MUSS man zwangsläufig Einfluß nehmen. Wenn du etwas ansiehst, fängst du einen Teil der vom Objekt ausgehenden Strahlung ab und hast damit eingegriffen. Wenn Du etwas anhörst, entziehst du dem Schall ein wenig Energie (sorry für diese unwissenschaftliche Beschreibung, aber sollte verständlich sein) und hast damit wiederum eingegriffen. Informationstransfer braucht IMMER ein Medium, und jede Existenz eines "Weltgeistes" auf einer physikalischen Ebene würde sofort gegen die Gesetze der Thermodynamik verstoßen.
Wenn wir, wie Olli schon sagte, nicht endlich mal das böse G-Wort oder andere metaphysische Konstrukte (Baudrillard etc.) ins Spiel bringen, hast du keine Chance.
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@DarkAmbient
... nur mal so rein prophylaktisch: Das Ganze hört sich (von meiner Seite) doch auf den ersten Blick ziemlich metaphysisch an, aber ich denke, es ist eigentlich überhaupt nicht (wirklich) metaphysisch (sondern -vielleicht- doch sehr "physisch"...)! ;)
Ich glaube der Begriff Weltgeist ist -- zumindest in der Lesart desjenigen, der den Idealismus auf die Spitze getrieben hat, nämlich Hegel -- weder metaphysisch (im Sinne von Gott etwa) noch 'physisch' gemeint. Ich bin in meiner Lektüre der Phänomenologie des Geistes ein wenig stecken geblieben, weshalb ich nicht wage eine erschöpfende Definition zu präsentieren. Nur ein kleiner Hinweis in Form einer Analogie: Was auf der Ebene der Ideen für den Idealismus der Weltgeist ist, ist auf der physischen Ebene für den Materialismus der Kommunismus, wobei Weltgeist vom absoluten Geist genauso zu trennen ist wie der Kommunismus als realer Bewegung von dessen Vorstellung eines perfekten Endzustands (klassenloser Gesellschaft, Assoziation freier Menschen, etc.).
Ich hoffe, ich habe ausreichend Klarheiten beseitigt, um der Diskussion die Grundlage zu entziehen. :)
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Die Menschen auf der Bühne in Deinem Beispiel würden jedoch den Vorhang oder die Wand bemerken und sich dann eventuell fragen was dahinter ist. Somit ist allein dadurch wieder ein Einfluss auf das System gegeben, wenn auch nur mittelbar. ...
Ja, DAS ist in der Tat etwas Wichtiges! Genau das ist es ja!: Man fragt (und forscht) also nach und weiter, weil man eben nach Antwort(en) sucht, nach Klarheit, nach (zumindest vorläufiger/zeitweiser) "Gewissheit"!
@olli und kb
ja, wenn man das so vom jetzigen naturwissenschaftlichen Standpunkt aus betrachtet, habt ihr vielleicht recht - ach "Gottchen" ;) warum bloß tu ich mich mit Metaphysischem so schwer, wo´s doch einen so großen Raum für so interessante Spekulationen... lässt!! ;)
Aber: Wie isses denn, wenn ich das was Rumburak oben schrieb, auf "den" sogenannten "Urknall" beziehe - sorry, wenn ich mich jetzt wieder in eine"Seitendiskussion" versteige, aber das kam mir so als erster Gedanke (zu Rumburaks letztem Beitrag und den euren):
Wenn ich also frage: Was war davor, was ist "drum herum" (um´s Universum), wenn ich dann all diese Theorien ins Spiel bringe (von Paralleluniversen und/oder "gefaltetem", gebogenem ... Universum usw.)?
Ich meine: es könnte doch sein, dass es sich mit dem Universum (dessen Form und Entstehung) doch anders verhält als wir es uns bisher erklären, als wir bisher annehmen und "wissen" bzw. in Erfahrung gebracht haben. Ja? Nein?
Nehmen wir an: Ja. (Bin halt keine Physikerin oder Mathematikerin oder Astrophysikerin...)
Können wir aber also -bisher- irgendeinen Anhaltspunkt dafür haben, dass (und "was") "dahinter" oder "drum herum" oder wie auch immer ist???
Also ich meine das so: unser Universum (unsere bisherige Vorstellung davon) ist gewissermaßen diese Bühne und dann gibt´s da "drum rum" -bisher!- eine Art dunklen Vorhang und was jenseits dieses "Vorhangs" wie ist..., das wissen wir (noch?) nicht (wirklich).
Nach eurer Theorie (olli und kb) müssten wir aber dann doch irgendwelche Hinweise, Anhaltspunkte... durch Wechselwirkungen oder eben Einflüsse (welcher Art genau??) haben!??
Ich denke mal: eins meiner Probleme mit den Begriffen "Beobachter" oder "Weltgeist" ist, dass sie doch irgendwie Personifikation (um nicht zu sagen Anthropomorphismus) zumindest suggerieren oder in ihnen mitschwingt. Und genau davon müsste man (ich) sich halt lösen - aber dann müsste man sich ja irgendwas anderes wenn schon nicht vorstellen, dann wenigstens denken können. ??
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Um mal den Professor für theoretische Astrophysik der Universitätssternwarte München Prof. Dr. Harald Lesch zu zitieren:
Wenn unsere Naturgesetze falsch sind, dann sind sie verdammt gut falsch.
Anders ausgedrückt:
Alles was wir sehen und beobachten bestätigt z.Z. das existierende physikalische Weltbild. Wird etwas beobachtet, was dem widerspricht, wird der entsprechende Teil des Weltbildes überarbeitet.
Es macht aus naturwissenschaftlicher Sicht keinerlei Sinn zu fragen, was "hinter" dem Universum ist, oder "was vorher war". Genausowenig, wie es Sinn macht, zu fragen, was in einem Schwarzen Loch vorgeht.
Das sind Bereiche aus denen keinerlei Informationen zu uns vordringen, also können wir keine Theorie, die gemacht wird, überprüfen.
Ein seriöser Naturwissenschaftler stellt also dazu auch keine Theorien auf.
Oder um es mit Kant zu sagen:
Eines der größten Übel des Menschen ist es, daß sein Verstand in der Lage ist, Fragen zu stellen, von denen er weiß, daß sie nicht beantwortbar sind.
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Aber: Wie isses denn, wenn ich das was Rumburak oben schrieb, auf "den" sogenannten "Urknall" beziehe - sorry, wenn ich mich jetzt wieder in eine"Seitendiskussion" versteige, aber das kam mir so als erster Gedanke (zu Rumburaks letztem Beitrag und den euren):
Wenn ich also frage: Was war davor, was ist "drum herum" (um´s Universum), wenn ich dann all diese Theorien ins Spiel bringe (von Paralleluniversen und/oder "gefaltetem", gebogenem ... Universum usw.)?
Ich meine: es könnte doch sein, dass es sich mit dem Universum (dessen Form und Entstehung) doch anders verhält als wir es uns bisher erklären, als wir bisher annehmen und "wissen" bzw. in Erfahrung gebracht haben. Ja? Nein?
"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist."
(Joh. 1, 1-3)
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Also ich meine das so: unser Universum (unsere bisherige Vorstellung davon) ist gewissermaßen diese Bühne und dann gibt´s da "drum rum" -bisher!- eine Art dunklen Vorhang und was jenseits dieses "Vorhangs" wie ist..., das wissen wir (noch?) nicht (wirklich).
Nach eurer Theorie (olli und kb) müssten wir aber dann doch irgendwelche Hinweise, Anhaltspunkte... durch Wechselwirkungen oder eben Einflüsse (welcher Art genau??) haben!??
Hiwneise auf ein Drumherum? Wechselwirkungen? Wer weiss. evtl gibt es diese. Evtl nehmen wir sie nur nicht wahr.
Wenn ein Vorhang ständig vom Wind leicht hin und her bewegt wird, wird niemand mich vermuten, wenn ich plötzlich mal ein wenig dran wackel.
Ausserdem gibt es in unserer Welt noch genug Dinge wo uns das "Warum" nicht wirklich klar ist. Hier wird dann also geforscht.
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@Eisbär
Es macht aus naturwissenschaftlicher Sicht keinerlei Sinn zu fragen, was "hinter" dem Universum ist, oder "was vorher war". Genausowenig, wie es Sinn macht, zu fragen, was in einem Schwarzen Loch vorgeht.
Das sind Bereiche aus denen keinerlei Informationen zu uns vordringen, also können wir keine Theorie, die gemacht wird, überprüfen.
Ein seriöser Naturwissenschaftler stellt also dazu auch keine Theorien auf.
Oh, da täuschst du dich immens! Gerade Spekulationen, Fragen, Theorien haben oft (nach gewisser Zeit und Zusammenarbeit) zu neuen Erkenntnissen: naturwissenschaftlichen geführt! Und die "Big Bang"-Theorie wird - meiner Ansicht nach zu Recht!- inzwischen von mehreren renommierten (amerikanischen und englischen, soweit ich informiert bin) (Natur-) Wissenschafltern (Astrophysikern an versch. us-amerikanischen und britischen Universitäten) angezweifelt und hinterfragt...! Ich verweise an dieser Stelle nochmal auf diese Serie, die u.a. auf Phoenix vor einigen Monaten lief - hieß glaube ich "Was Einstein noch nicht wusste" oder so - ich glaube sober hatte das auch gesehen, jedenfalls hatten wir das in nem anderen thread schon mal angesprochen.
Und was das Kant-Zitat anbelangt: Nun ja, gerade dass der Mensch (oder zumindest einige Menschen) immer wieder nachfragen, neugierig bleiben, es genau wissen wollen, weitersuchen..., hat überhaupt erst zu vielen (naturwissenschaftlichen...) Antworten geführt, die wir heute haben!
@Trakl
"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist."
(Joh. 1, 1-3)
... damit kann ich nix anfangen. Kannst du das bitte kurz kommentieren - was genau du damit meinst oder sagen willst?
Also ich tu mich mit der Bibel sowieso schwer... aber was soll das genau heißen: was genau ist "dasselbe"?? Und was soll ich da jetzt mit "Gott" - davon, dass "das" bzw. "er" natürlich als Antwort immer recht bequem ist, mal abgesehen.
Ja ansonsten erinnert mich das nur irgendwie doch auch wieder an Hegel - obwohl den ja schon DarkAmbient ins Spiel gebracht hat - em ja, mit Hegel (und dem deutschen Idealismus) tu ich mich übrigens auch schwer, aber das is ja nix Neues. ;)
@sYntiq
Ausserdem gibt es in unserer Welt noch genug Dinge wo uns das "Warum" nicht wirklich klar ist. Hier wird dann also geforscht.
Ja, das ist ja auch sehr erfreulich (oft jedenfalls, nicht unbedingt immer)! Aber vorher müssen eben die entsprechenden Fragen da sein - und ich hab halt einfach mal ganz naiv und völlig unprofessionell (-> naturwissenschaftlich gesehen) gefragt. :)
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Au weia! Ich hoffe die Diskussion landet nicht irgendwann beim Kreationismus.
Weltgeist hat nicht viel mit Personalisieren zu tun. Es geht einfach nur um die Totalität des menschlichen Geistes (zu einem bestimmten Zeitpunkt, vorzugsweise der Gegenwart). Und dieser Geist ist tätig und produziert Bilder, als Weltgeist vorzugsweise, wie Eisbär es schon sagte, Weltbilder. Nichts weiter. Klar ist das Idealismus. Aber warum Du Kallisti Probleme damit hast ist mir nicht klar, denn solange Du Dich im Subjekt-Objekt Paradigma bewegst, denkst Du doch einfach auf der Grundlage des Idealismus.
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Aber warum Du Kallisti Probleme damit hast ist mir nicht klar, denn solange Du Dich im Subjekt-Objekt Paradigma bewegst, denkst Du doch einfach auf der Grundlage des Idealismus.
Du tust so, als würde eine "modernere" Philosophie die Welt besser beschreiben als eine alte. Ich hoffe es ist Dir klar, dass sie die Welt nur anders oder vielleicht heute passender beschreiben kann, indem sie diese nach den zeitgenössischen Erfahrungen mit Kunst, Medien etc. kategorisiert. Letztlich bleibt aber jede Philosophie unvollständig.
Um zur Mathematik zurückzukehren: Auch die Mathematik hat wunde Punkte: die Division durch Null ist ausgeschlossen. Da ist das Loch.
Oder nehmen wir die Hohlwelttheorie, nach der wir auf der Innenseite einer Kugel leben.Und man wird immer langsamer und muss immer mehr Energie aufwenden um zum Mittelpunkt der Kugel zu gelangen.
Auf den ersten Blick schwachsinnig. Auf den zweiten Blick nur eine genaue Projektion in die Innenseite einer Kugel. Alle Naturgesetze sind dann dementsprechend umständlich formuliert, trotzdem korrekt und verifizierbar (warum auch nicht, es ist ja lediglich eine Projektion).
Genau so verhält es sich mit Philosophie. Solange es in sich logisch ist, kann man nichts dagegen sagen. Und doch gibt es immer irgendwo ein Loch. Wer's findet, erklärt die Theorie für falsch und stellt eine neue auf, bis diese ihrerseits ihr Loch offenbart.
Oder wie Douglas Adams sagt:
"Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau herausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch noch etwas Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. - Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist."
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Du tust so, als würde eine "modernere" Philosophie die Welt besser beschreiben als eine alte. Ich hoffe es ist Dir klar, dass sie die Welt nur anders oder vielleicht heute passender beschreiben kann, indem sie diese nach den zeitgenössischen Erfahrungen mit Kunst, Medien etc. kategorisiert. Letztlich bleibt aber jede Philosophie unvollständig.
So wollte ich das nicht verstanden wissen. Sorry wenn das zu oberlehrerhaft oder wertend rüber kam. Allein schon der Begriff 'Modern' ist ja eine philosophische Sache, wenn Du so willst. Jede/r sollte für sich das heraussuchen, was für sie oder ihn am Besten funktioniert. Das setzt allerdings voraus, dass man sich der Optionen zu einem gewissen Grad bewusst ist und was sie bedeuten können -- und dass man sich in dem Feld einigermaßen allgemeinverständlich benennbar zu positionieren weiß. Und unter dem Gesichtspunkt ist Kallisti für mich einfach ein recht exotisches Rätsel.
-
...
Weltgeist hat nicht viel mit Personalisieren zu tun. Es geht einfach nur um die Totalität des menschlichen Geistes (zu einem bestimmten Zeitpunkt, vorzugsweise der Gegenwart). Und dieser Geist ist tätig und produziert Bilder, als Weltgeist vorzugsweise, wie Eisbär es schon sagte, Weltbilder. Nichts weiter. Klar ist das Idealismus. Aber warum Du Kallisti Probleme damit hast ist mir nicht klar, denn solange Du Dich im Subjekt-Objekt Paradigma bewegst, denkst Du doch einfach auf der Grundlage des Idealismus.
Nein, verstehe grade überhaupt gar nicht, was du damit meinst??? :roll: :(
Wieso vertrete ich eine (philosophisch gesehen!) "idealistische" Position??? Auf welche Weise, in welcher Art - wieso weshalb warum??? Was genau meinst du mit dem Subjekt-Objekt-Paradigma und: wenn du dieses nicht vertrittst, welches denn? Und warum ist es (das Subjekt-Objekt-"Paradigma") "idealistisch" bzw. "Idealismus"??? Dann wäre ja die ganze Naturwissenschaft "idealistisch" - aber dann kannst du mit "Idealismus" nicht die philosophische, sondern höchstens die umgangssprachliche Bedeutung des Begriffes meinen - und auch damit hätte ich -natürlich ;) - Probleme!
Ganz ehrlich: ich verstehe nicht, was du meinst!??? Bitteeee nochmal langsam für mich (->erläutern). Danke! :)
(Du stellst für mich im Übrigen auch immer wieder und immer noch ein totales Rätsel dar. ;) )
@Trakl
Genau so verhält es sich mit Philosophie. Solange es in sich logisch ist, kann man nichts dagegen sagen. Und doch gibt es immer irgendwo ein Loch. Wer's findet, erklärt die Theorie für falsch und stellt eine neue auf, bis diese ihrerseits ihr Loch offenbart.
Ja, aber dann mal schön fair bleiben: das trifft nicht nur auf "die" Philosophie (als Geisteswissenschaft, klar) zu, sondern auch auf sämtliche Naturwissenschaften (du hattest ja nur die Mathematik erwähnt)!
Können wir jetzt so zwischendurch vielleicht auch noch mal kurz auf meine letzte Frage (oben) zurückkommen: also die Sache mit dem Universum und so... ?? Vielleicht kann da ja auch noch jemand was drauf antworten (wie sich das mit den "Hinweisen" bzw. Einflüssen verhält -> insbesondere von kb und olli hätt ich da gerne eine Antwort - so rein "physikalisch"... gesehen ;) ?!?)?
-
Nein, verstehe grade überhaupt gar nicht, was du damit meinst??? :roll: :(
Wieso vertrete ich eine (philosophisch gesehen!) "idealistische" Position??? Auf welche Weise, in welcher Art - wieso weshalb warum??? Was genau meinst du mit dem Subjekt-Objekt-Paradigma und: wenn du dieses nicht vertrittst, welches denn? Und warum ist es (das Subjekt-Objekt-"Paradigma") "idealistisch" bzw. "Idealismus"??? Dann wäre ja die ganze Naturwissenschaft "idealistisch" - aber dann kannst du mit "Idealismus" nicht die philosophische, sondern höchstens die umgangssprachliche Bedeutung des Begriffes meinen - und auch damit hätte ich -natürlich ;) - Probleme!
Ganz ehrlich: ich verstehe nicht, was du meinst!??? Bitteeee nochmal langsam für mich (->erläutern). Danke! :)
(Du stellst für mich im Übrigen auch immer wieder und immer noch ein totales Rätsel dar. ;) )
Ääääh..... huch? Ich dachte Du studierst Philosophie? Oder doch was anderes? :shock:
@Trakl
Können wir jetzt so zwischendurch vielleicht auch noch mal kurz auf meine letzte Frage (oben) zurückkommen: also die Sache mit dem Universum und so... ?? Vielleicht kann da ja auch noch jemand was drauf antworten (wie sich das mit den "Hinweisen" bzw. Einflüssen verhält -> insbesondere von kb und olli hätt ich da gerne eine Antwort - so rein "physikalisch"... gesehen ;) ?!?)?
Also: je näher Du hinschaust, desto mehr Details siehst Du - wenn Du ganz genau hinsiehst, siehst Du: nichts.
Je weiter Du Dich wegbewegst, um so viel wie möglich zu sehen, desto mehr siehst Du auf einmal. Wenn Du Dich so weit wie möglich wegbewegt hast, siehst Du: nichts.
Alpha und Omega. Division durch Null. Gott.
Die Sache mit dem Universum...
wieso weshalb warum???
ich verstehe nicht, was du meinst!??? Bitteeee
;) ?!?)?
Wikipedia sagt:
"Der Name Hysterie (von griechisch hystera: Gebärmutter) (...)"
:D
-
Alle Naturgesetze sind dann dementsprechend umständlich formuliert, trotzdem korrekt und verifizierbar (warum auch nicht, es ist ja lediglich eine Projektion).
Naturgesetze sind nicht verifizierbar, sie sind nur falsifizierbar. Sie gelten nach Aufstellung der Theorie solange, bis sie jemand widerlegt hat. Deswegen kann man als Naturwissenschaftler ja auch nicht nach Informationen von vor dem Urknall fragen oder aus einem Schwarzen Loch. Wo keine Informationen herkommen, da kann man auch nichts widerlegen.
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Alle Naturgesetze sind dann dementsprechend umständlich formuliert, trotzdem korrekt und verifizierbar (warum auch nicht, es ist ja lediglich eine Projektion).
Naturgesetze sind nicht verifizierbar, sie sind nur falsifizierbar. Sie gelten nach Aufstellung der Theorie solange, bis sie jemand widerlegt hat. Deswegen kann man als Naturwissenschaftler ja auch nicht nach Informationen von vor dem Urknall fragen oder aus einem Schwarzen Loch. Wo keine Informationen herkommen, da kann man auch nichts widerlegen.
Ja. So gesehen. Wenn's weiter nichts ist.
-
Wieso vertrete ich eine (philosophisch gesehen!) "idealistische" Position???
Aus Wikipedia geklaut:
"Der Begriff Idealismus (abgeleitet von Idee) bezeichnet in der Philosophie eine monistische Anschauung, die die Welt und das Sein als Idee, Geist, Vernunft oder Bewusstsein und die Materie nur als deren Erscheinungsform versteht (und hiervon abgeleitet)"
Die Welt ist also nur wie sie uns erscheint. Jedes Ding ist nur so, wie es unser Geist einordnet. Du schriebst:
'Man fragt (und forscht) also nach und weiter, weil man eben nach Antwort(en) sucht, nach Klarheit, nach (zumindest vorläufiger/zeitweiser) "Gewissheit"!'
Also mir fällt da einfach eine Übereinstimmung auf.
Was genau meinst du mit dem Subjekt-Objekt-Paradigma
Übersetze Subjekt mit Geist, Vernunft, Verstand und Objekt mit Ding, Welt, Gegenstand.
und: wenn du dieses nicht vertrittst, welches denn?
Hu?! Je nach Thema historisch-materialistische, konstruktivistische bzw. (post)strukturalistische.
Und warum ist es (das Subjekt-Objekt-"Paradigma") "idealistisch" bzw. "Idealismus"??? Dann wäre ja die ganze Naturwissenschaft "idealistisch"
Die allgem. wissenschaftliche Sprache, die Nomenklatur ist es tatsächlich auch. Trotzdem gibt es Teile, die ganz anders funktionieren.
aber dann kannst du mit "Idealismus" nicht die philosophische, sondern höchstens die umgangssprachliche Bedeutung des Begriffes meinen - und auch damit hätte ich -natürlich ;) - Probleme!
Nein, meine ich nicht.
Ganz ehrlich: ich verstehe nicht, was du meinst!??? Bitteeee nochmal langsam für mich (->erläutern). Danke! :)
(Du stellst für mich im Übrigen auch immer wieder und immer noch ein totales Rätsel dar. ;) )
Ich habe ernsthafte Zweifel, dass wir das hier im Forum jemals abschließend klären können. Du bist heute nicht auch zufällig in der Markthalle? Da könnten wir ja einen 'philosophischen Stammtisch' machen. Ich komme meißt schon früh, da ich Schlangestehen hasse.
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Nein, verstehe grade überhaupt gar nicht, was du damit meinst??? :roll: :(
Wieso vertrete ich eine (philosophisch gesehen!) "idealistische" Position??? Auf welche Weise, in welcher Art - wieso weshalb warum??? Was genau meinst du mit dem Subjekt-Objekt-Paradigma und: wenn du dieses nicht vertrittst, welches denn? Und warum ist es (das Subjekt-Objekt-"Paradigma") "idealistisch" bzw. "Idealismus"??? Dann wäre ja die ganze Naturwissenschaft "idealistisch" - aber dann kannst du mit "Idealismus" nicht die philosophische, sondern höchstens die umgangssprachliche Bedeutung des Begriffes meinen - und auch damit hätte ich -natürlich ;) - Probleme!
Ganz ehrlich: ich verstehe nicht, was du meinst!??? Bitteeee nochmal langsam für mich (->erläutern). Danke! :)
(Du stellst für mich im Übrigen auch immer wieder und immer noch ein totales Rätsel dar. ;) )
Ääääh..... huch? Ich dachte Du studierst Philosophie? Oder doch was anderes? :shock:
...
wieso weshalb warum???
ich verstehe nicht, was du meinst!??? Bitteeee
;) ?!?)?
Wikipedia sagt:
"Der Name Hysterie (von griechisch hystera: Gebärmutter) (...)"
:D
@Trakl
ja, studiere Philosophie - wo ist dein Problem (siehe oben)? Mir ging es nicht darum, von DarkAmbient eine Erklärung der philosophischen Bedeutung des Begriffes "Idealismus" zu bekommen, sondern eine Erklärung seinerseits, was er im Kontext (in seinem Beitrag...) damit meinte... - aber das ist meinen Sätzen doch ziemlich eindeutig zu entnehmen.
Was der Schluss soll (dein Kommentar hinsichtlich "Hysterie" auf meine Fragen...), ist mir schleierhaft - sollte das lustig sein? Das ist eher chauvimäßig - und das von dir...! lol
@DarkAmbient
Die Welt ist also nur wie sie uns erscheint. Jedes Ding ist nur so, wie es unser Geist einordnet. Du schriebst:
'Man fragt (und forscht) also nach und weiter, weil man eben nach Antwort(en) sucht, nach Klarheit, nach (zumindest vorläufiger/zeitweiser) "Gewissheit"!'
Also mir fällt da einfach eine Übereinstimmung auf.
Also mir nicht! ;)
Zitat:
Was genau meinst du mit dem Subjekt-Objekt-Paradigma
Übersetze Subjekt mit Geist, Vernunft, Verstand und Objekt mit Ding, Welt, Gegenstand.
und:
Zitat:
Und warum ist es (das Subjekt-Objekt-"Paradigma") "idealistisch" bzw. "Idealismus"??? Dann wäre ja die ganze Naturwissenschaft "idealistisch"
Die allgem. wissenschaftliche Sprache, die Nomenklatur ist es tatsächlich auch. Trotzdem gibt es Teile, die ganz anders funktionieren.
... Jo - das hab ich mir schon gedacht (dass du das so meinst/denkst...)! ;)
Deshalb hast du damit
Ich habe ernsthafte Zweifel, dass wir das hier im Forum jemals abschließend klären können.
wohl Recht!
Leider war ich nicht in der Markthalle... aber vielleicht ergibt sich ja doch noch irgendwann mal ne andere Gelegenheit. :)
@olli und kb
Hätte gerade von euch beiden auf meine "Universum-Frage" (siehe mein post auf Seite 5 des threads - vom 07. Oktober) gerne noch ne Antwort! ?
Kleiner Hinweis dazu: Dienstags läuft auf NDR (Fernsehen) zur Zeit wieder diese von mir angesprochene Reihe: "Was Einstein noch nicht wusste" -> 23 Uhr in "Prisma"! (Da geht es eben um die Rätsel unseres Universums - um Quanten, Strings, "Form" und Entstehung des Universums ...)
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Was der Schluss soll (dein Kommentar hinsichtlich "Hysterie" auf meine Fragen...), ist mir schleierhaft - sollte das lustig sein? Das ist eher chauvimäßig - und das von dir...! lol
Och, ich hab nur die vielen Satzzeichenhaufen und sowas gesehen. Ich hab mir Dich nur dabei vorgestellt. Das wirkte auf mich ziemlich ....hysterisch ;-)
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OT:
1 x aus Wiki zum herzhaften Lachen und zur Begiffshygiene:
"Davon abgesehen erscheint der Begriff Hysterie vor allem auch deswegen problematisch, weil ihm traditionell etwas Pejoratives anhaftet. Das hängt zusammen mit der vorgeblichen geschlechterspezifischen Bindung, die auf die antike Beschreibung der Hysterie in altägyptischen Papyri wie bei Platon und Hippokrates zurückgeht, die die wandernde Gebärmutter (griechisch: hystera) für die Ursache der Krankheit hielten. Konzeptionell ging man davon aus, dass die Gebärmutter, so sie nicht regelmäßig mit Samen (Sperma) "gefüttert" werde, im Körper suchend umherschweife und sich dann am Gehirn festbeiße, was dann zum typisch "hysterischen" Verhalten führe." :D
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... alter Schwede... jo, das is mal lustig gg - naja, was die Männer sich halt so alles Abstruses zusammengereimt haben, wenn sie die Frauen nicht verstanden... ;)
@Trakl
naja, gerade in dem Beitrag (von mir an DarkAmbient -> mit den vielen Satzzeichen...) war es von mir gerade auch "lustig" gemeint! Deshalb auch dieses leicht ironische "Wieso-Weshalb-Warum" ...! Aber Menschen haben halt unterschiedliches Verständnis von Humor etc. ;)
... off topic :roll:
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naja, gerade in dem Beitrag (von mir an DarkAmbient -> mit den vielen Satzzeichen...) war es von mir gerade auch "lustig" gemeint! Deshalb auch dieses leicht ironische "Wieso-Weshalb-Warum" ...! Aber Menschen haben halt unterschiedliches Verständnis von Humor etc. ;)
Ja, aber manche verstecken den Humor immer so gut, das ist wie Ostereiersuchen, weißt Du, manchmal verrotten sie dann in der Erde und verseuchen dann einem Maulwurf den neuen U4-Tunnel mit unangnehm riechenden Schwefelverbindungen.
Äh. :shock:
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Gute Idee: Zu Ostern Ostereier finden.
Schlechte Idee: Zu Weihnachten Ostereier finden.
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...
Aber: Wie isses denn, wenn ich das was Rumburak oben schrieb, auf "den" sogenannten "Urknall" beziehe - sorry, wenn ich mich jetzt wieder in eine"Seitendiskussion" versteige, aber das kam mir so als erster Gedanke (zu Rumburaks letztem Beitrag und den euren):
Wenn ich also frage: Was war davor, was ist "drum herum" (um´s Universum), wenn ich dann all diese Theorien ins Spiel bringe (von Paralleluniversen und/oder "gefaltetem", gebogenem ... Universum usw.)?
Ich meine: es könnte doch sein, dass es sich mit dem Universum (dessen Form und Entstehung) doch anders verhält als wir es uns bisher erklären, als wir bisher annehmen und "wissen" bzw. in Erfahrung gebracht haben. Ja? Nein?
Nehmen wir an: Ja. (Bin halt keine Physikerin oder Mathematikerin oder Astrophysikerin...)
Können wir aber also -bisher- irgendeinen Anhaltspunkt dafür haben, dass (und "was") "dahinter" oder "drum herum" oder wie auch immer ist???
Also ich meine das so: unser Universum (unsere bisherige Vorstellung davon) ist gewissermaßen diese Bühne und dann gibt´s da "drum rum" -bisher!- eine Art dunklen Vorhang und was jenseits dieses "Vorhangs" wie ist..., das wissen wir (noch?) nicht (wirklich).
Nach eurer Theorie (olli und kb) müssten wir aber dann doch irgendwelche Hinweise, Anhaltspunkte... durch Wechselwirkungen oder eben Einflüsse (welcher Art genau??) haben!??
(Kallisti)
... hm, ich wart´ ja immer noch auf Antwort(en) darauf...
?
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"Nichts" können wir uns nicht vorstellen, weil ein Begriff immer seine Existenz impliziert.
Gib's auf! :)
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@Trakl
Was soll das denn heißen:
... weil ein Begriff immer seine Existenz impliziert.
???
Also der Begriff impliziert die Existenz seinerselbst: damit also: des Begriffes?: Ja, das ist ja wohl klar. Aber was du meintest, ist wohl eher: der Begriff impliziere die Existenz von "Etwas"?!? Fragt sich halt nur, was dieses Etwas ist!??
Es gibt ja auch abstrakte Begriffe bzw. Abstrakta, die also etwas benennen/bezeichnen, das nicht konkret ist, das nicht gegenständlich sein muss...!
"Nichts" ist z.B. so ein Begriff, denke ich.
ABER: was ich oben meinte (und worauf ich Antwort von olli und kb haben wollte), ist beileibe nicht "Nichts"! Sondern es ist "Unbekanntes" (ja, wie anders sollte ich es auch nennen (können)?!). Und da besteht doch ein Unterschied, wie ich finde.
Gruß, Kallisti
-
Was ist die Stringtheorie?
Gert Scobel im Interview mit Brian Greene
Brian Greene © ZDF
Brian Greene lehrte an verschiedenen Universitäten und ist heute Professor für Physik und Mathematik an der Columbia University in New York. Er gehört als Physiker zu den führenden String-Theoretikern.
Für sein Buch "Das elegante Universum" erhielt er zahlreiche Auszeichnungen. Sein jüngstes Buch "Der Stoff aus dem der Kosmos ist. Raum, Zeit und die Beschaffenheit der Wirklichkeit" ist nach Ansicht von Gert Scobel eines der besten Bücher über das, was wir heute über die Grundstrukturen unseres Universums wissen - und was nicht. Gert Scobel hat Brian Greene in der Landessternwarte Heidelberg zum Interview getroffen und ihn unter anderem zur Stringtheorie befragt.
Brian Greene auf die Frage...
... nach einer kurzen, einfachen Erklärung der Stringtheorie?
... ob es überhaupt Sinn macht, über die Qualität oder Dimensionalität der Energie der Strings zu sprechen?
... ob die Strings, anders als in der herkömmlichen Theorie, eine Dimension haben, so dass die Gravitationskraft darauf wirken kann?
... warum wir in mehr Dimensionen leben als wir sehen und in Experimenten nachweisen können?
... ob es bald die Möglichkeit geben wird die Stringtheorie in Experimenten zu überprüfen?
... zur Diskussion um die Loop-Theorie (Loop Quantum Gravity) und seiner Meinung danach?
"Der Stoff, aus dem der Kosmos ist "
von Brian Greene
Siedler, 2004
The Official String Theory Web Site
Die Stringtheorie [wikipedia.org]
Die Loop-Theorie (engl. Loop Quantum Gravity) [wikipedia.org]
zur delta-Startseite
November 2005 / euler
zurück Seitenanfang Druckversion Artikel versenden 3sat / delta [E-Mail]
Quelle: http://www.3sat.de/
-
Mal wieder auch aufwärmen, anwärmen, neu einheizen. :)
Nämlich gibt es da auf arte ja diese Sendung "Philosophie"
http://www.arte.tv/de/2235124.html
Wenngleich mir dieser Raphael Enthoven doch irgendwie unsympathisch ist (ich mag einfach seine ganze Art nicht irgendwie), ist die Sendung selber durchaus sehenswert - vor allem natürlich je nach eingeladenem Gast und je nach Thema.
Letztes Mal ging es um Folter. Und da wurde gesagt, was ich ja auch schon lange denke/meine: dass es nicht ausschließlich oder "durch und durch" "böse" Menschen sind, die sowas tun (können und wollen), sondern es sehr von der Situation abhängt, in der/denen Menschen sich befinden ...
Zimbardos "Experiment" (wozu es ja auch den deutschen gleichnamigen Film mit Christian Berkel und Moritz Bleibtreu gibt)
http://www.prisonexp.org/deutsch/
wurde unter anderem auch erwähnt.
Und es verhält sich ja meiner Meinung nach eben nicht "nur" mit der Folter, sondern auch mit dem Töten so: dass es "situationsbedingt" ist, dass also Menschen in bestimmten "Situationen", Umständen einfach "zum Tier" werden (können) - meiner Überzeugung nach: alle Menschen.
Es war jedenfalls wieder mal eine sehr interessante Sendung, die letzte:
http://www.arte.tv/de/Folter---Michel-Terestchenko-ist-zu-Gast-bei-Raphael-Enthoven-in-Philosophie/6633500.html
-
Auch sehr schön (wurde auch in oben genannter Sendung erwähnt):
http://de.wikipedia.org/wiki/Stanley_Milgram
Vor allem das hier
Urban-Overload-Hypothese
Nach Milgrams Beobachtung leiden Menschen in Großstädten an Reizüberflutung, gegen die sie sich durch sozialen Rückzug abschotten. Dadurch werden zwischenmenschliche Beziehungen oberflächlicher, die Häufigkeit prosozialen Verhaltens nimmt ab usw., siehe Urban-Overload-Hypothese.
8)
-
http://videos.arte.tv/de/videos/philosophie_das_boese-6679676.html
Auch diese Folge der Sendung ("Philosophie", arte) war wieder ganz vorzüglich. - Ich liebe sowas ja einfach! (Auch wenn man hin und wieder doch versucht wäre, selbst etwas zu fragen (war klar ::) ) oder einzuwerfen. ;D Aber manchmal dröselt es sich dann doch noch auch ohne eigenes Zutun lol auf. ;) )
Natürlich wurde auch Dostojewski mal wieder erwähnt. Sehr schön. :)
Ein Satz (in der Sendung) der mir besonders hängen geblieben ist bzw. an dem viel mehr ich hängengeblieben bin ;) ist folgender:
"Allmacht, die auf eigenverantwortliche Charaktere trifft, kann die Freiheit nicht beugen."
Das zieht natürlich auch wieder Fragen, Einwürfe, Einwände ... nach sich. 8)
Und was ich mich am Ende auch fragte:
Kann Gott leiden? Macht ein leidensfähiger Gott Sinn bzw. wird er nicht dadurch wieder vermenschlicht, also doch wieder nur der Mensch, der "projiziert"!? Vor allem: weil er es sich nicht erklären kann, der Mensch - weder das Böse noch die Existenz Gottes - also im Grunde wieder doch nur hilflos rumeiert? :P
Würde Gott nicht an "Allmacht" verlieren, wäre er leidensfähig?! Und was wäre "gewonnen", sollte Gott leiden (können und es "tun"), welche Folgen hätte bzw. hat das? Und also woran ließe sich ein leidensfähiger Gott bzw. viel mehr: ein leidender (!) Gott erkennen (als Mensch)?
?
Und natürlich stellt sich dann auch die Frage, woran Gott leiden könnte/würde und warum er leiden(sfähig) sein sollte - weil er "gütig" ist? - müsste er dann auch Leid kennen? - Aber er ist doch "Gott" und kein Mensch! - Wir legen da doch die völlig falschen Maßstäbe an. Aber wer macht die Maßstäbe: der Mensch!
Man dreht sich wieder nur endlos im Kreis. ;D
-
Und dann hab ich da noch eine Frage. :D
Kann man sagen, unsere (menschlichen) Sinnesorgane sind eigentlich vergleichbar mit dem Stock eines Blinden (so als ein Beispiel, das mir spontan eingefallen ist/durch den Kopf ging)?
Weil ein Blinder ja ein Hilfsmittel braucht, um sich draußen in unbekannter Umgebung zurechtzufinden.
Sind nicht unsere Sinnesorgane alle auch letztlich (nur) genau das: Hilfsmittel, die Welt "wahrzunehmen", zu erleben, uns darin zurechtzufinden?
Worauf ich hinaus will: So wenig ein Blinder die Welt sehen kann, in der er sich aber bewegt und die für andere (Menschen) sichtbar ist, so wenig können wir die Welt ja "erkennen"/erleben/"wahrnehmen" wie sie "wirklich" ist. Sondern nur eben das, das unsere Sinnesorgane in Kombination mit unserem Gehirn und also auch Verstand, Gefühl ... zulässt/möglich macht.
Ja, das is jez nix Neues. Aber irgendwie is mir das mit dem Blindenstock grade nochmal so richtig deutlich klar geworden. lol
-
facepalm
-
Sind nicht unsere Sinnesorgane alle auch letztlich (nur) genau das: Hilfsmittel, die Welt "wahrzunehmen", zu erleben, uns darin zurechtzufinden?
Worauf ich hinaus will: So wenig ein Blinder die Welt sehen kann, in der er sich aber bewegt und die für andere (Menschen) sichtbar ist, so wenig können wir die Welt ja "erkennen"/erleben/"wahrnehmen" wie sie "wirklich" ist. Sondern nur eben das, das unsere Sinnesorgane in Kombination mit unserem Gehirn und also auch Verstand, Gefühl ... zulässt/möglich macht.
Dazu kann ich nur sagen: Knöpfe dir ruhig noch einmal Decartes' Werk vor, speziell jenen Aufsatz, in dem sein berühmtes "ich denke, also bin ich" fiel. Dort beantwortet er sehr ausführlich die Frage nach der Benutzung unserer Sinne und was wir daraus ableiten können.
Der Vergleich mit dem Krückstock jedenfalls hinkt, da ein Stock den Sinn ja nicht komplett ersetzen hilft. Es ist halt nur ein Hilfsmittel, aber keine komplette Hilfe, kein echter Ersatz für das, das fehlt.
Näher kämen da eher leistungsfähige Hörgeräte, Ersatzbeine oder auch ein künstliches Herz. Und selbst all dort wird der Sinn niemals vollständig ersetzt oder kann als vollständiger Ersatz gewertet werden. Fremd ist und bleiben diese Dinge für Körper wie Seele trotzdem.
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facepalm
Wie immer sehr charmant, Eisbär. Man kennt es ja nicht anders.
messie
wieso jetzt Descartes - um mich zu widerlegen oder zu bestätigen? Versteh ich nicht, was genau meinst du, worauf genau beziehst du dich im Zusammenhang mit oben von mir Geschriebenem?
Ich sag(t)e auch nicht, wollte nicht darauf hinaus, dass medizinische Hilfsmittel menschliche Organe, Körperteile ersetzen (können) (so als sei das ursprüngliche Organ noch vorhanden bzw. intakt, als bestehe kein Unterschied zwischen dem natürlichen Organ und dessen Funktionen und dem medizinischen Hilfsmittel).
Ich meine: Letztendlich sind unsere Wahrnehmungsorgane wie aber auch unser Verstand nichts anderes als doch eben das: "begrenzte Mittel", die (? ? ?) "Wirklichkeit"/Welt zu erfahren, erleben, zu: erkennen.
Wie gesagt: das ist ein alter Hut. ;) Aber ich hatte einfach gestern so völlig zusammenhanglos diesen Gedanken (nein, ich habe keinen Blinden gesehen ;) ).
Mich fasziniert daran einfach doch immer wieder nur, dass wir, obwohl wir so "begrenzt" sind, in der von uns wahrgenommenen, erfahr- und erkennbaren, erlebten Welt/Wirklichkeit so doch verhältnismäßig "gut" leben und diese von uns also sowohl kollektiv (!!) als auch individuell konstruierte "Wirklichkeit" sogar gestalten (können und wollen).
Daran schließt sich unweigerlich die Frage an, was denn wäre, wenn wir "noch mehr" bzw. noch anderes erkennen könnten, wenn wir also ein noch "umfassenderes", weitreichenderes, vollständigeres (?) Erfahrungs- und Erkenntnisvermögen (in Bezug auf die Welt, die "Wirklichkeit") hätten. - Klar, das ist nicht zu beantworten bzw. darüber kann man nur spekulieren, phantasieren - ohne "Ergebnis", ohne "Verwertbarkeit". ;)
Also - ich hätte eher verstanden, wenn du mit Platon (Höhlengleichnis) angerückt wärst. ;) :D
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wieso jetzt Descartes - um mich zu widerlegen oder zu bestätigen? Versteh ich nicht, was genau meinst du, worauf genau
beziehst du dich im Zusammenhang mit oben von mir Geschriebenem?
Ich glaube, er wollte darauf raus, dass es wirklich nichts Neues ist und Descartes eben schon feststellte, dass die Wahrnehmung trügerisch ist und man theoretisch alles anzweifeln müsste inkl. der eigenen Existenz, die sich aber schließlich doch durch das Denken "manifestiert".
Ja, ein alter Hut. Interessant aber allemal, das stimmt wohl. Körperguru Feldenkrais hat dazu auch Lesenswertes geschrieben. Spannend wird's dann auch, wenn es um das Miteinander geht, Kommunikation zwischen "Realitäten". Aber darauf einzusteigen fehlt mir jetzt ehrlich gesagt die Muße.
Mich fasziniert daran einfach doch immer wieder nur, dass wir, obwohl wir so "begrenzt" sind, in der von uns wahrgenommenen, erfahr- und erkennbaren, erlebten Welt/Wirklichkeit so doch verhältnismäßig "gut" leben und diese von uns also sowohl kollektiv (!!) als auch individuell konstruierte "Wirklichkeit" sogar gestalten (können und wollen).
Wo waren nochmal unsere Differenzen? Ach ja, in den daraus entstehenden Ableitungen. ;)
Daher ist die agnostische Ecke für mich der derzeit "viabelste" Weg (um es mal konstruktivistisch zu formulieren ;)). Man sollte sich weiterhin fragen, ob der Weg zu "allumfassender Wahrheit" daher nicht müßig ist. Das soll natürlich nicht zu Stillstand führen. Aber man muss sich einfach an einige Fragezeichen gewöhnen bzw. für sich entscheiden, wie man damit umgeht.
Klar, das ist nicht zu beantworten bzw. darüber kann man nur spekulieren, phantasieren - ohne "Ergebnis", ohne "Verwertbarkeit".
Muss ja auch mal sein dürfen.
So, und ich geh jetzt ganz echtes Gemüse schneiden und Reis aufsetzen. Mein Hunger ist nämlich auch höchst real.
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wieso jetzt Descartes - um mich zu widerlegen oder zu bestätigen?
Um's zu vertiefen.
Deine Fragen sind welche die die Metaphysik betreffen, und genau mit der hat sich Decartes eingehend beschäftigt.
Seine berühmteste Abhandlung ist außerordentlich interessant. Hatten wir in Philosophie in der Schule durchgenommen, fand ich extremst spannend. Wenngleich der Text nicht eben leicht verständlich ist, Decartes neigt zu Bandwurmsätzen ;)
Die deutsche Übersetzung des Werks findest du hier: René Descartes - Abhandlung über die Methode des richtigen Vernunftsgebrauchs und der wissenschaftlichen Wahrheitsforschung (http://www.textlog.de/descartes-methode.html)
Insbesondere das Kapitel vier dürfte für dich interessant sein, weil er da versucht, rein durch Logik Gottes Existenz zu beweisen.
Man mag dem folgen oder nicht. Interessant sind seine Deduktionen allemal. :)
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messie
... jaja, keine Frage: gibt JEDE MENGE "interessante" ... philosophische Texte/Literatur, Gedanken ... ! =D ;) Eben ... ! 8)
Aber mir geht´s ja auch gar nicht um den Beweis "der" Existenz "Gottes". Auf die Sache mit dem leidensfähigen bzw. leidenden Gott bin ich ja bloß wieder durch diese arte-Sendung gekommen, weil es da erwähnt wurde (s.o.) und bei mir ja dann immer gleich die Fragemaschine anspringt. =D Wahlweise auch die Widerspruchsautomatik. 8)
wieso jetzt Descartes - um mich zu widerlegen oder zu bestätigen? Versteh ich nicht, was genau meinst du, worauf genau
beziehst du dich im Zusammenhang mit oben von mir Geschriebenem?
Ich glaube, er wollte darauf raus, dass es wirklich nichts Neues ist und Descartes eben schon feststellte, dass die Wahrnehmung trügerisch ist und man theoretisch alles anzweifeln müsste inkl. der eigenen Existenz, die sich aber schließlich doch durch das Denken "manifestiert".
Ja, aber auch damit ist ja nicht allzu viel gewonnen (mit "dem Denken") ... ;)
Körperguru Feldenkrais hat dazu auch Lesenswertes geschrieben. Spannend wird's dann auch, wenn es um das Miteinander geht, Kommunikation zwischen "Realitäten". Aber darauf einzusteigen fehlt mir jetzt ehrlich gesagt die Muße.
Simia
Schade - sehr schade! Grade Feldenkrais hätte mich dazu dann doch mal interessiert (so wenigstens "kurz angerissen"). ?
Ja, genau - das "Fremdpsychische" auch ... ;)
Wo waren nochmal unsere Differenzen? Ach ja, in den daraus entstehenden Ableitungen. ;)
Simia
? (Ich bin doch so vergesslich ... =/ )
Man sollte sich weiterhin fragen, ob der Weg zu "allumfassender Wahrheit" daher nicht müßig ist. Das soll natürlich nicht zu Stillstand führen. Aber man muss sich einfach an einige Fragezeichen gewöhnen bzw. für sich entscheiden, wie man damit umgeht.
Simia
Das trifft natürlich voll ins Schwarze. Und den Nagel auf den Kopf. 8) ;D Beides übrigens - sowohl die Frage/Suche nach "Wahrheit" ... ... ... als auch (noch viel schwieriger - für mich jedenfalls ::) ;) ) die Sache mit dem Fragezeichen-Umgangsrecht/-pflicht/-wunsch/-wille/-versuch (und Irrtum). lol
::)
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Und auch heute wieder ganz wunderbar (arte "Philosophie"), mit Thema (Ethik der) Fürsorge, Geschlechterverhältnis dabei; angesprochen wurden auch Beziehungen und Autonomie (vor allem: Autonomiemöglichkeit aufgrund Vorhandenseins von Interdependenz, also:
wechselseitige Abhängigkeit, Bedingtheit als Grundlage für Autonomie und somit auch Fürsorge als deren Grundlage) und dies vor allem auch in Großstädten ...
http://www.arte.tv/de/Fuersorge---Fabienne-Brugere-ist-zu-Gast-bei-Raphael-Enthoven/6682948.html
Wenngleich doch wieder zahlreiche Fragen offenbleiben und vieles leider nur kurz angerissen werden konnte, aber Anderes kann man von einer solchen (kurzen) Sendung auch nicht erwarten. Es sind halt "Appetitanreger", "Anstöße" ... ;)
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Was ist das denn?^^ :D
http://www.modernlifeschool.de/content/de/001_classes/index.php
Also ... doch, ich wär da durchaus mal neugierig drauf ... :) - leider wieder ZU WEIT WEG. =(
Hab jetzt noch nicht nach den Preisen geguckt ... 8) ;D
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Hier ging es um Rache - in der Sendung wurde dann auch Bezug genommen auf die Todesstrafe (Todesstrafe als Akt der Rache ...). Unterschieden wird Revanche und Rache und erwähnt werden u.a. Camus :) :), Nietzsche, Kant und Montaigne :) ...
Diesmal unbefriedigender Schluss, wie ich finde.
Auch wusste ich nicht, dass in Frankreich die Todesstrafe erst 1981 abgeschafft wurde. In Belgien erst 1996 (aber letzte Hinrichtung schon länger her), in Griechenland erst 1993 und in Spanien erst 1978. ^^
http://www.arte.tv/de/Rache---Michel-Erman-ist-zu-Gast-bei-Raphael-Enthoven/6703872.html
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Also das geht jetzt aber zu weit! Der Ookami is in unzähligen threads, die er nich ma selber erschaffen hat, sowas von totally completely off topic ... also das muss mal dringend wer dem admin melden! Wo kämen wir da hin, wenn hier jeder Dahergelaufene einen auf Troll machte und das Forum piratenlike occupiert, annektiert, kolonialisiert, ungeniert ookamisiert und das völlig unzensiert!? - Das führt direkt in Chaos und Anarchie - und das in einem deutschen Forum!^^
Dem muss mobistisch ein Ende gemacht werden - kurz und schmerzlos, mit harter Hand und autokratischer Führung-sGEWALT!
Das ist eine offiziellifizierte Anordnungsbefehlsausführung - keine ökobenischte, grün-rot-jamaikanisch-bekiffte Basisdemokratendiskussionskindergärtnerei! Echt.
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in leicht abgewandelter Form hatten wir das schon - aber klar - es gibt Mitläufer und es gibt Rädelsführer. Und nicht immer weiß das Individuum sich selbst korrekt zuzuordnen.
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Selig sind die geistig Verarmten - ihrer ist der Pimmelbereich. Dort muss man auch nicht viele Worte machen, wenn man den Mund derart voll hat, ist Schweigen Gold.
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Bin vor einer Weile auf folgende Sätze des Mathematikers Pierre-Simon Laplace gestoßen, die mich verwirren:
"Wenn der Weltgeist von der Welt alles wüsste, alles Vergangene und alles Gegenwärtige, dann könnte er die Zukunft voraussagen. Dies ist aber aus heutiger Sicht unmöglich: Wenn der Weltgeist nämlich Teil der Welt ist, wird seine Überlegung immer Einfluss auf die Welt nehmen, deren Teil er ist. Und wenn er nicht Teil der Welt ist, kann er auch keine Voraussage machen. Daraus folgt, dass eine umfassende Voraussage der Zukunft logisch nicht möglich ist; wir können nur Dinge annähernd gut voraussagen, die mit uns möglichst wenig zu tun haben. Am wenigsten kann ich mein eigenes Verhalten voraussagen, und zwar auch dann nicht, wenn es vollständig determiniert ist."
das erinnert mich an den gödelschen unvollständigkeitssatz, der besagt, daß ein system sich selbst nicht vollständig beschreiben kann.
Also ich verstehe nicht, warum der/ein "Weltgeist" keine Voraussage machen kann, wenn er nicht selbst Teil der Welt ist???
soweit ich der physik entnommen habe, kann man kein system beobachten ohne mit ihm zu interagieren.
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Es könnte sich doch um einen "allwissenden Beobachter" handeln oder so was?
banale frage: wieso sollte der weltgeist überhaupt noch beobachten, wenn er eh schon alles weiß ?!
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ein "ausserhalb des universums" gibt es nicht. das universum ist alles.
was ist mit den multiversen ?
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Der Weltgeist IST die Welt.
Daher kann er auch nichts vorhersagen, da er ZEITLOS ist. Er ist EINS (Alles und Nichts - es gibt keinen Ausdruck dafür (kein Bild von "Gott"), der kein Paradoxon wäre oder nicht unvollständig - Gödel....)
(Der Physiker kann zeigen: aus der Sicht des Lichts ist alles schon geschehen, gibt es also eben keine Zeit.)
Die Welt ist nur erlebbar, indem sie von INNEN erlebt wird, und zwar durch zeitgebundene Wesen mit Bewusstsein.
Also was man so "Menschen" nennt, die nicht nur sich selbst wahrnehmen, sondern darüber hinaus auch noch fragen können, was sie eigentlich sind, und was viel wichtiger ist: über ihr Denken nachdenken können.
Wobei es Leute gibt, die eine positive Definition des Menschseins für gefährlich halten, weil es ja Menschen gibt, die nicht über ihr Denken nachdenken....
Hegel: Der Weltgeist kommt durch sich selbst zu Bewusstsein.
Auch sehr lesenswert:
Wilhelm von Humboldt: "Über die unter dem Namen Bhagavad Gita bekannte Episode des Maha-Bharata"
http://books.google.de/books?id=MTpNAAAAcAAJ
Ja, Gödel ist der Schlüssel. Man muss das "Uraxiom" glauben, damit das System erklärbar ist....
Also im Klartext: Man muss an "Gott" glauben, an das "All-Eine", aus dem die Welt besteht und das doch außerhalb der Welt besteht, damit das Ganze einen Sinn ergibt.
Selbst wenn die Welt die perfekte Illusion ist, dann *existiert* diese Illusion und es gibt eben auch nichts anderes.
Der Sinn ist: die Welt zu erleben, als derjenige, der man ist. Alle Antworten und alle Fragen sind in Dir.
Du kannst das Spiel spielen oder es verweigern.
Bist Du ein Klempner mit Schnurrbart, dann kannst Du eben kein schwertschwingender Krieger sein.
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Trakl, alte Hütte, wo kommst Du denn plötzlich wech? Das ist ja das reinste Untotentreffen hier! ;D Aber schön, Dich zu mal wieder zu "sehen" ... ;)
Inhaltlich gibt es dem Deinerseits Ausgeführten nichts hinzuzufügen. Wenigstens nicht von mir. Ich schließe mich an. Vollumfänglich. ... Obwohl, vielleicht einen noch hierzu:
Der Sinn ist: die Welt zu erleben, als derjenige, der man ist. Alle Antworten und alle Fragen sind in Dir.
So sieht es aus. Und die Fragen "sind" nur "da", weil der Fragende da ist. "Objektiv" - hahaha ;D - "existiert" weder ein Problem noch eine Lösung. Oder um es mit den schönen Worten von Franz Kafka zu sagen:
"Es gibt ein Ziel, aber keinen Weg; was wir Weg nennen, ist Zögern."
Punktum: Der Weltgeist stellt keine Fragen. Das ist eine rein menschliche Unsitte.
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Haaaahahaaaa :D :D :D
Jahahaa, das glaub ich, dass ihr zwei euch da einig seid! :P
Trakl - ja is ja unglaublich! ;) :)
Fehlen noch ein paar, dann können wir hier den Seniorenclub aufmachen. :D
Zum Inhaltlichen noch kurz was ;D
Die Welt ist nur erlebbar, indem sie von INNEN erlebt wird, und zwar durch zeitgebundene Wesen mit Bewusstsein.
Trakl
Seh ich ein.
Hegel: Der Weltgeist kommt durch sich selbst zu Bewusstsein.
Trakl
Seh ich nicht ein, weil: wozu brauche ich da einen "Weltgeist" und wer oder was und wie ist der? :P :P
Ja, Gödel ist der Schlüssel. Man muss das "Uraxiom" glauben, damit das System erklärbar ist....
Also im Klartext: Man muss an "Gott" glauben, an das "All-Eine", aus dem die Welt besteht und das doch außerhalb der Welt besteht, damit das Ganze einen Sinn ergibt.
Trakl
Genau. Deshalb kann ich das oben drüber auch nicht einsehen. :D
Den "Sprung" zwischen: etwas ist so (weil es für uns Menschen so nur ist/sein kann, weil das mit unserem Menschsein und der Funktionsweise unseres Gehirns zu tun hat, wir somit also "begrenzt", beschränkt sind ;D) und "etwas macht nur dann SINN (uuuuuuhhhhh!^^ ;) ), wenn man von einem "Weltgeist"/"Gott"/"Ur-Axiom" ausgeht, ja, also der Sprung is mir persönlich immer noch und nach wie vor zu - äh - ab-wegig?
Und sowieso wenn ich Hegel schon lese ... ^^ :D
Inhaltlich gibt es dem Deinerseits Ausgeführten nichts hinzuzufügen. Wenigstens nicht von mir. Ich schließe mich an. Vollumfänglich.
Punktum: Der Weltgeist stellt keine Fragen. Das ist eine rein menschliche Unsitte.
Genau - und vor allem dem hier schließt sich Onkel Kenaz ganz ganz ganz gewiss vollumfangreichlich an -
Bist Du ein Klempner mit Schnurrbart, dann kannst Du eben kein schwertschwingender Krieger sein.
Trakl
8) ;)
--- Ach Kinners, is das niedlich - nach all den Jahren ... ... ... :D