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[Kallisti]

Bin vor einer Weile auf folgende Sätze des Mathematikers Pierre-Simon Laplace gestoßen, die mich verwirren:

"Wenn der Weltgeist von der Welt alles wüsste, alles Vergangene und alles Gegenwärtige, dann könnte er die Zukunft voraussagen. Dies ist aber aus heutiger Sicht unmöglich: Wenn der Weltgeist nämlich Teil der Welt ist, wird seine Überlegung immer Einfluss auf die Welt nehmen, deren Teil er ist. Und wenn er nicht Teil der Welt ist, kann er auch keine Voraussage machen. Daraus folgt, dass eine umfassende Voraussage der Zukunft logisch nicht möglich ist; wir können nur Dinge annähernd gut voraussagen, die mit uns möglichst wenig zu tun haben. Am wenigsten kann ich mein eigenes Verhalten voraussagen, und zwar auch dann nicht, wenn es vollständig determiniert ist."

(Quelle: ein Artikel - in dem es um Willensfreiheit ging -  im "fluter", Nr. 15 Juni 2005; Hervorhebung von mir)

Also ich verstehe nicht, warum der/ein "Weltgeist" keine Voraussage machen kann, wenn er nicht selbst Teil der Welt ist??? Es könnte sich doch um einen "allwissenden Beobachter" handeln oder so was? Und dann könnte er doch genauso auch Teil der Welt sein: ohne jedoch zwangsläufig auf diese (deren Geschehnisse...) Einfluss zu nehmen?!? Oder warum ist das nicht möglich bzw. denkbar?

Und was ist denn (von Laplace) mit "Weltgeist" genau gemeint (weiß das jemand)??

Bin für erhellende Hilfe dankbar.

Gruß, Kallisti

[olli]

"Wenn der Weltgeist nämlich Teil der Welt ist, wird seine Überlegung immer Einfluss auf die Welt nehmen, deren Teil er ist. Und wenn er nicht Teil der Welt ist, kann er auch keine Voraussage machen. Daraus folgt, dass eine umfassende Voraussage der Zukunft logisch nicht möglich ist;"

ich sehe nicht, warum es da einen widerspruch geben soll. mit dem wissen um künftige ereignisse kommt lediglich ein weiterer faktor zur gesamtrechnung hinzu; bei der fülle der anderen zukunftsdeterminierenden fakotren sollte das aber prinzipiell kein problem sein.

die komplexität der vorraussage einer kognitiv veranlassten handlung unter berücksichtung prekognitiv vorhanden wissens um dieses handlung ist zweifelsohne - komplex. aber theoretisch möglich.

[olli]

kurze anmerkung: dieses thema hat meiner meinung nach nur periphär mit philosophie zu tun, es handelt sich tatsächlich um reinrassige mathematik. aber die philosophie macht sich ja eh alles untertan :)

[Rumburak]

Ich könnte mir vorstellen, daß mit dem Weltgeist, die geistige Kapazität aller Menschen gemeint ist.

mal angenommen der Weltgeist gehörte nicht zur Welt.
Dieser Weltgeist muss, um für die Welt Vorhersagen treffen zu können, in dieser Messungen vornehmen. Und in dem Moment, in dem er dieses tut, dringt er in diese ein, wird ein Teil von ihr und verändert diese. damit ergäbe sich ein Paradoxon.

Genau dieses Problem ergibt sich zum Beispiel bei quantenmechanischen Phänomenen. Es gibt verschiedene Zustände mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten, die alle(!) gleichzeitig vorhanden sind. Erst durch die Messung wird das auf einen zustand reduziert.

[Kallisti]

@olli

... em, das Problem sind wohl nicht, "künftige Ereignisse" oder die Komplexität einer Voraussage..., sondern: warum "der" Weltgeist, wenn er nicht selbst Teil der Welt ist, keine Voraussage machen kann bzw. machen können soll???

Es geht also um das Nicht-Teil-der-Welt-Sein (als Hindernis - nach Laplace, und das verstehe ich nicht).

[Rumburak]

kurze anmerkung: dieses thema hat meiner meinung nach nur periphär mit philosophie zu tun, es handelt sich tatsächlich um reinrassige mathematik. aber die philosophie macht sich ja eh alles untertan

Philosophie und Mathematik sind seit frühester Zeit eng miteinander Verknüpft. Die heutige Trennung ist eine rein willkürliche, die einzig dazu dient, daß der Großteil der Menschen in seinem Schubladendenken verharren kann.

[Kallisti]

auch ne Anmerkung @olli:

wie ich schrieb ist es ein Auszug aus einem Artikel, in welchem Thema "Willensfreiheit" war bzw. ist und diese ist durchaus auch ein philosophisches Thema. Davon ab: Ja, die Philosophie durchdringt halt nun mal ziemlich viel!

[Kallisti]

@Rumburak

... ach so, ah ja... hm, also wenn es so gemeint ist, dann ist da natürlich was dran! Also: Weltgeist als "geistige Kapazität" aller Menschen. Aber dann stellt sich mir noch die Frage: aller jemals gelebt habenden und lebenden Menschen oder nur der aktuell lebenden oder aller jemals gelebt habenden, lebenden und zukünftig leben werdenden (o je...) Menschen?
Nee im Ernst: das würde mich auch mal noch interessieren!

[olli]

@olli

... em, das Problem sind wohl nicht, "künftige Ereignisse" oder die Komplexität einer Voraussage..., sondern: warum "der" Weltgeist, wenn er nicht selbst Teil der Welt ist, keine Voraussage machen kann bzw. machen können soll???

Es geht also um das Nicht-Teil-der-Welt-Sein (als Hindernis - nach Laplace, und das verstehe ich nicht).

macht ja nix. also:
laplace stellt das problem dar, dass ein "etwas" mit kognitiven fähigkeiten, dass die konsequenzen des eigenen handelns vorraussehen kann, daraufhin die handlungen anders durchführt und somit die gesehen zukunft verändert - also ein paradoxon erzeugt. sein zusatz "Und wenn er nicht Teil der Welt ist, kann er auch keine Voraussage machen." bedeutet nur, dass das "etwas" (aka "weltgeist") teil des gesamtsystems sein muss. also eine selbstverständlichkeit, imho.

[Rumburak]

@Rumburak

... ach so, ah ja... hm, also wenn es so gemeint ist, dann ist da natürlich was dran! Also: Weltgeist als "geistige Kapazität" aller Menschen. Aber dann stellt sich mir noch die Frage: aller jemals gelebt habenden und lebenden Menschen oder nur der aktuell lebenden oder aller jemals gelebt habenden, lebenden und zukünftig leben werdenden (o je...) Menschen?
Nee im Ernst: das würde mich auch mal noch interessieren!

Schwierig zu beantworten.
da aber vieles von dem "jetzt"--Wissen aus vergangenen Erkenntnissen folgt, ist sicherlich aller bisher lebenden Menschen gemeint. Die zukünftigen würde ich da ausnehmen, da sie die Zukunft ja kennen und daher nicht mehr unter die Problemstellung fallen. Aber meine Hand würde ich ohne weitere Diskussion darüber nicht ins Feuer legen.

[Kallisti]

@olli

Aber könnte es nicht (denkbar) sein, dass der Weltgeist (oder wie man´s halt nennen will) - wenn er nicht das ist, als was Rumburak ihn definiert hat (dies mal angenommen) - eine Art "Außenstehender" ist, eine Art Beobachter, der zwar alles weiß und somit auch alles voraussagen kann, aber trotzdem nicht involviert ist bzw. nicht eingreift bzw. einfach "aussen vor" bleibt?? Warum könnte so ein "Weltgeist" nicht möglich sein??

[olli]

rumbi, ich denke, hier geht es um allwissen, nicht um bauer piepenbrink, der sich an bauernregeln klammert :P

[Kallisti]

@Rumburak

... ja, du hast natürlich Recht, das dachte ich mir auch schon, als ich es eintippte: klar können die zukünftig lebenden Menschen nicht inbegriffen sein - sonst wär´s ja witzlos (eben weil die ja dann problemlos Voraussagen machen könnten, aber eben auch Einfluss nähmen - wie olli schon schrieb).

Aber Frage ist halt, ob das mit Weltgeist gemeint ist (also so auf Menschen bezogen). ?

[olli]

kalli: das wird mir zu philosophisch. ein aus dem system rausgelöstes element (praktisch bis dato nicht möglich, das universum ist ALLES) ist für das system auch nicht mehr von belang.

[olli]

ich zock jetzt ein paar stunden battlefield 2, schaue hier heute abend noch mal rein und schmeiß mit senf :)