Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Eisbär am 29 Juni 2012, 17:11:18
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Hallo!
Wie der eine oder die andere vielleicht mitbekam, hat die letzten Tage das Landgericht in Düsseldorf entschieden, dass eine Beschneidung eines Jungen aus religiösen Gründen für den durchführenden Arzt strafbar sind, selbst wenn die Eltern zustimmen oder sogar genau das verlangten. (siehe u.a. http://www.tagesschau.de/inland/beschneidung100.html (http://www.tagesschau.de/inland/beschneidung100.html))
Dieses Urteil wird nun viel diskutiert, Ärzte haben vorläufig Rechtssicherheit, aber religiöse Verbände der Juden, Muslime und sogar der Christen laufen Sturm gegen die Folgen des Urteils. (siehe u.a. http://www.tagesschau.de/inland/intervi ... ng100.html (http://www.tagesschau.de/inland/interviewbeschneidung100.html))
Ich persönlich finde die Entscheidung, die das Gericht zu treffen hatte, äußerst schwierig. Es werden zwei grundlegende Rechtsgüter, das Recht auf körperliche Unversehrtheit und die Religionsfreiheit gegeinander abgewogen. Dabei gibt es natürlich immer Diskussionen.
Ich bin mir da noch nicht ganz sicher, wie ich die Sache beurteilen soll. Auf der einen Seite ist es wirklich ein kleiner Eingriff, der i.A. keinen großen Schaden anrichtet, mit einer über 4000jährigen Tradition; auf der anderen Seite stellt sich die Frage, wo man die Grenze zieht, wenn man zur freien Religionsausübung die körperliche Unversehrtheit von Kindern (oder auch von Erwachsenen) einschränken darf.
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was die Sache für mich eindeutig macht, ist der Fakt, dass es dabei um Kinder geht. Es ist für mich durchaus nachvollziehbar, dass man den Eltern verbietet, ihrem Kind mittels einer nicht reversiblen - und medizinisch unnötigen - Operation den eigenen Glauben aufzudrücken.
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Traditionen und Religionsfreiheit sollten meiner Meinung nach NIE über der körperlichen Unversehrtheit oder der Selbstbestimmung eines Menschen stehen!
Das fragwürdige Argument "Das wird halt immer schon so gemacht" ist niemals eine Rechtfertigung für eine nicht mehr zeitgemäße Praxis, egal in welchem Bereich. Sonst dürften Frauen auch immer noch nicht wählen, Abtreibungen wären nach wie vor verboten und Männer müssten ihren Frauen die Erlaubnis erteilen, arbeiten zu gehen.
Ich finde sogar, dass das noch weiter gehen sollte. Jeder Mensch sollte sich mit Erreichen der Volljährigkeit seine Religion und die daraus folgenden Konsequenzen ("Körperverletzungen, diverse Einschränkungen im Alltag, etc.) selbst aussuchen dürfen. Dazu gehören auch sämtliche Rituale wie Taufe, Kommunion, Konfirmation, usw.
Kein Kind ist sich der Tragweite eines Glaubens bewusst.
Was man auch der Genitalverstümmelung der Jungen gegenüber stellen kann, ist die der Mädchen. Das "wird ja auch immer schon so gemacht" und trotzdem ist es zum Glück in unserem Land verboten.
Ja, eine Beschneidung eines Jungen ist nicht so schwerwiegend wie die eines Mädchens, aber es geht um das selbe Prinzip: Es wird ein Eingriff bei einem Kind vorgenommen, der NIE wieder rückgängig zu machen ist!
Was wäre, wenn ein Junge als Mann seine Vorhaut lieber behalten hätte? Sei es, weil er sich einer anderen Religion anschließen möchte, oder aus sexuellen Gründen, oder weil er ein esotherischer Bio-Freak geworden ist, der sämtliche Eingriffe am Körper ablehnt!? Wäre ich in der Situation, würde ich meinen Eltern aber große Vorwürfe machen!
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Ja, darüber hab ich auch schon nachgedacht.
Daß der Eingriff schon eine jahrtausendelange Tradition hat, finde ich dabei eher irrelevant (argumentum ad antiquitatem anzuwenden, ist selten ne gute Idee).
Kommt dazu, daß es ja jüngst Gesetzgebungen gab, die (manchmal nur unter bestimmten Umständen) auch andere Dinge verbieten, die schon seit Jahrhunderten gepflegt wurden - da war der Aufschrei nun deutlich kleiner, von Kruzifix- und Kopftuchverbot bis Hundekampf.
Die weiteren Argumente, die ich bisher gesehen habe, waren auch keine - jemand katholisches findet, der Verlust der Vorhaut hindere ja nicht daran, im Erwachsenenalter selbst über seine Religion zu bestimmen...wohl wahr, aber andersrum geht´s auch: Wer sich im Erwachsenenalter für eine Religion entscheidet, kann den Pakt mit Gott ja dann immer noch durch einen chirurgischen Eingriff verdeutlichen.
Oder: Bei Herzoperationen würde man ja auch die Eltern fragen und nicht warten, bis das Kind alt genug sei, zu entscheiden (ein Vergleich, der sich ziemlich von selbst disqualifiziert).
Möglicherweise ist die Beschneidung je nach Art der Durchführung für´s Kind traumatisch...darüber und über die Folgen weiss ich nichts.
Ferner fällt mir ein, daß hierzulande Eltern durchaus mal ihren minderjährigen Kindern die Ohren piercen lassen...wenn das noch erlaubt ist...
Tja, also komme ich zum gleichen vorläufigen Endergebnis wie Eisbär: Das ist schwierig!
(Wobei ich noch dazu neige, mit den Schultern zu zucken und zu sagen "get over it und geht zur Erwachsenenbeschneidung über", aber ich bin auch nicht religiös.)
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Jeder Mensch sollte sich mit Erreichen der Volljährigkeit seine Religion und die daraus folgenden Konsequenzen ("Körperverletzungen, diverse Einschränkungen im Alltag, etc.) selbst aussuchen dürfen. Dazu gehören auch sämtliche Rituale wie Taufe, Kommunion, Konfirmation, usw.
Kein Kind ist sich der Tragweite eines Glaubens bewusst.
nightnurse gefällt das
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Tja - sollen wir da weibliche Genitalverstümmelung (FGM - Female Genital Mutilation) gleich mitberücksichtigen oder geht´s erst mal - nur/wieder - um die Jungs?
Bei Jungs is meine Position:
Jeder hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit und kein Mensch weiß, ob der Bub als Mann sein Hautstückchen vielleicht doch vermisst.
Wenn, dann aus medizinischen Gründen (Phimose), aus religiösen lehne ich sowas eher ab - kommt natürlich immer drauf an, genau: wie einschneidend ::) das ist - wie was jeweils wann durchgeführt wird.
Denn es gibt ja auch allerlei anderes, das wohl z.B. bei "Naturvölkern" so praktiziert wird - irgendwelche Riten am/mit dem Körper, bestimmt auch das Ein oder Andere schon bei Kindern, nicht erst Jugendlichen (um den Übergang zu feiern ...).
Meine Kriterien sind also immer:
Hat es negative (gesundheitliche, emotionale) Folgen, auch Spätfolgen für den Mensch, also beeinträchtigt es den Mensch erwartbar/voraussehbar/wahrscheinlich deutlich negativ oder schädigt es ihn sogar? - Dann natürlich nicht: durchführen, logn.
Wird es so durchgeführt, dass es mit Schmerzen verbunden ist oder gar traumatisieren kann (wie FGM, siehe oben)? Dann natürlich auch nicht: durchführen.
Man kann sich aber z.B. auch schon fragen, ob man Babies (!) oder Kleinkindern (hier zumeist Mädchen) Ohrlöcher stechen lässt - ob das nicht auch schon zu weit geht (ich würd es nicht machen, mach es nicht - bei meinen kids).
Denn klar is immer die Frage auch, ob der Mensch später selber damit glücklich ist - mit einer solchen Entscheidung der Eltern, mit diversen "Eingriffen", die nicht "notwendig" sind. Also: Selbstbestimmungsrecht/Selbstverfügungsrecht.
Was die Beschneidung speziell bei Jungs angeht: Ich finde das eigentlich nicht weiter tragisch, wenn:
es so gemacht wird, dass es medizinisch einwandfrei in Ordnung ist, der Junge davon nicht viel mitbekommt, sowieso keine körperlichen Schmerzen.
Denn die Beschneidung hat ja auch durchaus "hygienische Gründe" (jajajajaja, mann kann das auch mit Vorhaut, is schon klar) und ich persönlich ... nun ja, was die Optik angeht ... dazu äußerte ich mich glaube ich schon mal ziemlich deutlich an anderer Stelle. 8) :) Von daher hat es eigentlich eher nur Vorteile, wie ich finde.
Mit weiblicher "Beschneidung" bzw. Verstümmelung sieht es da natürlich völlig total anders aus.
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Die Sache mit den Ohrlöchern bei Kleinkindern oder sogar Babies finde ich genauso schlimm! Ich bin durch Zufall auf Youtube mal auf diverse Videos gestoßen, die Eltern von ihrem brüllenden Baby gemacht haben, während das Kind mit der Pistole (!) die Ohren durchgeschossen bekommt! :o Da kriege ich die blanke Wut!
Mag ja sein, dass ein Kind sowas schnell wieder vergisst (was ja immer das Argument dieser eitlen Eltern ist), aber heutzutage ist man ja nun wirklich weit genug, dass man weiß, dass sowas auch unterbewusst Schäden verursachen kann. ("Meine Mama lässt zu, dass mir jemand in ihren Armen liegend Schmerzen zufügt!")
Und was ich jetzt erst im TV gesehen habe: Die Beschneidung wird oftmals ohne Betäubung durchgeführt. Es soll zwar nicht sehr stark schmerzen, aber was macht denn das mit einem Jungen, der sich vor jubelnden Menschen von einem Geistlichen ein Stück seines Penis' abschneiden lassen muss!? :o
edit: Tippfehler
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Jeder Mensch sollte sich mit Erreichen der Volljährigkeit seine Religion und die daraus folgenden Konsequenzen ("Körperverletzungen, diverse Einschränkungen im Alltag, etc.) selbst aussuchen dürfen. Dazu gehören auch sämtliche Rituale wie Taufe, Kommunion, Konfirmation, usw.
Julya
Ja, das ist so an sich durchaus richtig, allerdings geht es praktisch nur schwer umzusetzen.
Beispiel:
Meine Kinder sind beide nicht getauft (Sohn auch nicht konfirmiert oder "sowas" ;) ) - weil ich natürlich auch dachte: sollen sie sich selber aussuchen, wenn sie alt genug sind.
Aber das ist nur bedingt möglich, denn sie leben ja bei/mit ihren Eltern/Familie und bekommen da einfach viel mit, werden also trotzdem "indirekt" durchaus ja beeinflusst (wenn nicht: geprägt)!
Mein Sohn hatte mit "Gott" eher nichts am Hut, ganz anders meine Tochter (hat es aus dem Kiga mit nach Hause gebracht und hat auch schon sehr früh Thema Tod/Sterben angesprochen ... - kannte ich von Sohn überhaupt nicht). Schwierig, da "neutral" zu bleiben, wenn man selbst nicht "dran glaubt" ... Also: man vermittelt ja so oder so trotzdem was - auch wenn man versucht, "neutral" zu sein - man ist es nicht und ich meine: man muss das auch nicht unbedingt, weil man es gar nicht kann. Die Frage ist immer nur, wie weit das geht: der eigene Glaube oder Nichtreligiösität, wie stark das das Leben/den Alltag beeinträchtigt und wie weit das also dann für das Kind auch ggf. negative Konsequenzen nach sich zieht (das Praktizieren des "familiären" Glaubens/der Religion oder das Fehlen von Religion oder Spiritualität).
Man muss da schon auch auf die Bedürfnisse des Kindes gucken und dann ist es immer noch nicht so einfach, damit angemessen umzugehen. :-\ ;)
Verstehst du, was ich sagen will? - Keinen Glauben zu haben/zu praktizieren, kann u.U. für das Kind auch "negativ" sein - wie eben auch extrem gläubig/religiös zu sein - so oder so: das Kind hat nicht wirklich die Möglichkeit, tatsächlich ganz unbeeinflusst aufzuwachsen und zu entscheiden - es ist immer irgendwie geprägt bzw. mindestens eben: beeinflusst.
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Ja, ich verstehe gut, was Du meinst.
Ich selber bin sehr christlich erzogen worden. Taufe mit vier Jahren (damit ich mich daran erinnern kann), Kindergottesdienst über Jaaahre, Konfirmandenunterricht, Konfirmation, Religionsunterricht, dann habe ich zwischen meinem 14. und 15. Lebensjahre selbst den Kindergottesdienst mit geleitet. Ich wurde komplett in dieser Kirche erzogen. Zum Glück "nur" evangelisch. Dennoch habe ich mich tatsächlich jahrelang verfolgt gefühlt, weil mir immer eingetrichtert wurde "Gott sieht aaaalles!!!" Das ist doch total gruselig! Jedes Mal, wenn ich etwas tat, was eigentlich verboten war (unter der Decke lesen, länger aufbleiben, auf dem Schrottplatz spielen,...), hat mich jedes Mal ein starkes schlechtes Gewissen geplagt, weil ich ja NIE unbeobachtet war.
Und so habe ich mich später dann derart konsequent von der Kirche abgewandt, dass ich kein christliches Fest (Weihnachten, Ostern, Pfingsten) mehr feiere, weil der Glauben für mich nur Nachteile hatte und absolut nichts Tröstliches oder Beschützendes oder Beruhigendes. Ganz im Gegenteil, es war irgendwie eine latente Bedrohung durch ein unsichtbares Wesen, auf dessen Gnade man angewiesen ist.
Natürlich kann man Religion nicht aus dem Leben der meisten Kinder raushalten, aber Moral, Ethik und Philosophie sind in meinen Augen zig Mal wichtiger und sinnvoller, als sich irgendwelchen von Menschen ausgedachten Riten unterwerfen zu müssen. Sowas macht/hält die Kinder klein und stärkt nicht grade das Selbstbewusstsein oder den Willen, sich eine eigene Weltanschauung aufzubauen.
edit: Tippfehler
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Ist ein schwieriges Thema.
Diverse Riten in Religionen kommen häufig gar nicht mal von ungefähr, sie haben nicht selten einen realen Hintergrund.
So ist das Verbot des Essens von Schweinefleisch im Islam nicht so unsinnig, wie es auf den ersten Blick scheinen mag: In jener Zeit und vor allem an jenem Ort, an dem der Koran entstand, verdirbt Schweinefleisch im Vergleich zu anderen Fleischsorten sehr viel schneller. Es zu essen bedeutete schlicht Gefahr für die Menschen. Naheliegend, dass es dann in einem Verbot in einem religiösen Werk gipfelte.
Ähnliches vermute ich bei Beschneidungen: Sie sind manchmal ohnehin notwendig bei Phimose, Vorhautverklebung etc., zudem ist es aber ja auch ein klarer hygienischer Akt; die Gefahr von Bakterienbefall unter der Vorhaut wird hiermit dauerhaft gebannt.
Kurzum: Das Ritual kann aus hygienischen Gründen existieren. Und damit wären es nicht mehr nur ein rein religiöser Grund.
Dennoch bin ich, wie all meine Vorschreiber, gegen den Eingriff.
Denn er ist ja nicht nur nicht mehr rückgängig zu machen. Er verändert auch die Sexualität eines Menschen, und das auf Lebenszeit. Problematisch vor allem dann wenn diese bei manchen später dann tatsächlich problematisch wird, immerhin ist der Hauptreiz beim Mann, die Stimulation der Eichel nach dem Zurückziehen der Vorhaut, nicht mehr gegeben. Da ist dann nix mehr mit "na dann nähen wir halt mal wieder frische an".
Kurzum: Selbst wenn es nicht aus religiösen, sondern aus hygienischen Gründen wäre, selbst dann wäre ich gegen den Eingriff.
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Dennoch bin ich, wie all meine Vorschreiber, gegen den Eingriff.
Denn er ist ja nicht nur nicht mehr rückgängig zu machen. Er verändert auch die Sexualität eines Menschen, und das auf Lebenszeit. Problematisch vor allem dann wenn diese bei manchen später dann tatsächlich problematisch wird, immerhin ist der Hauptreiz beim Mann, die Stimulation der Eichel nach dem Zurückziehen der Vorhaut, nicht mehr gegeben. Da ist dann nix mehr mit "na dann nähen wir halt mal wieder frische an".
Also das interessiert mich dann doch mal genauer: Welche sexuellen "Einbußen" haben "beschnittene Männer"? Wieviele kennst du, die sexuelle "Probleme" haben, aufgrund eines beschnittenen Penis´? - Ich bin zwar kein Mann, aber ... 8) - also ich weiß jedenfalls nichts von irgendwelchen sexuellen "Nachteilen". Welche Stimulation soll da genau "nicht mehr gegeben" sein?
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[...]zudem ist es aber ja auch ein klarer hygienischer Akt; die Gefahr von Bakterienbefall unter der Vorhaut wird hiermit dauerhaft gebannt.
Kurzum: Das Ritual kann aus hygienischen Gründen existieren.[...]
Diesen Grund gab ein Anrufer letzte Nacht auch bei Domian an, aber genau wie der gute Domian, sage ich auch "Wir sind doch nicht mehr im Mittelalter."
Tägliches Duschen und/oder Waschen reicht völlig aus, um Hygiene in der Intimsphäre zu gewährleisten. ;)
Phimosen und andere körperliche Gründe habe ich bewusst ausgeklammert. Das steht, finde ich, nicht zur Diskussion.
Kallisti, ich habe gehört/gelesen, dass beschnittene Männer weniger empfindlich sind, wie messie ja auch schon schrieb. Das mag Vor- und Nachteile haben, aber das ist ja auch wieder so eine Sache der Vorliebe. Und wer sollte das jemandem vorschreiben wollen/dürfen, was nun besser ist!?
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Tägliches Duschen und/oder Waschen reicht völlig aus, um Hygiene in der Intimsphäre zu gewährleisten. ;)
Das weiß ich auch. ;)
Es ist hier aber halt eine Sache der Risikoabwägung: Ohne Beschneidung muss man drauf achten dass man sich drum entsprechend kümmert, ohne muss man es nicht. Kann also auch einfach eine Sache der Bequemlichkeit sein.
Würde es aber immer darum gehen, dann müssten wir uns eigentlich alle unisono sämtliche Zähne ziehen und Dritte einsetzen lassen, denn jene lassen sich dann doch deutlich einfacher reinigen als wenn sie im Mund verbleiben.
Weswegen es nicht immer einen Sinn macht, Bequemlichkeit vor Notwendigkeit zu stellen. ;D
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Gutes Beispiel mit den Zähnen. ;)
Dann sollte man auch eine Glatze tragen. Dann muss man nämlich nicht mehr die Haare waschen. ;)
Das kann man wunderbar weiterspinnen.... *g*
Aber Faulheit sollte nun echt kein Grund sein, sich ein Stück seines (oder eher gesagt seines Kindes) Körpers abschneiden zu lassen... ::)
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Sorry, aber das ist tatsächlich typisch Deutsch.
Ich sehe kein Problem bei männliche Beschneidungen und ich kenne noch keinen, der Augrund von Beschneidung psychische Problemen bekam.
Und frei die Religion wählen kann auch ein beschnittener Kind, ich kenne einige Juden, die Christen geworden sind
Aber anscheindend haben wir zu wenig Spaltung in die Gesellschaft, das wir solche Urteile brauchen
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Dennoch bin ich, wie all meine Vorschreiber, gegen den Eingriff.
Denn er ist ja nicht nur nicht mehr rückgängig zu machen. Er verändert auch die Sexualität eines Menschen, und das auf Lebenszeit. Problematisch vor allem dann wenn diese bei manchen später dann tatsächlich problematisch wird, immerhin ist der Hauptreiz beim Mann, die Stimulation der Eichel nach dem Zurückziehen der Vorhaut, nicht mehr gegeben. Da ist dann nix mehr mit "na dann nähen wir halt mal wieder frische an".
Also das interessiert mich dann doch mal genauer: Welche sexuellen "Einbußen" haben "beschnittene Männer"? Wieviele kennst du, die sexuelle "Probleme" haben, aufgrund eines beschnittenen Penis´? - Ich bin zwar kein Mann, aber ... 8) - also ich weiß jedenfalls nichts von irgendwelchen sexuellen "Nachteilen". Welche Stimulation soll da genau "nicht mehr gegeben" sein?
hmm,
also eigentlich können beschnittene Männer länger
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Naja, möglicherweise keine psychischen Probleme (vielleicht aber schon, wer kann das so genau sagen?), aber das Urteil wurde ja erwirkt aufgrund der Tatsache, dass ein Junge massive Nachblutungen erlitten hat. Und warum sollte man sein Kind so einem Risiko aussetzen wollen/sollen?
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Ich sehe kein Problem bei männliche Beschneidungen und ich kenne noch keinen, der Augrund von Beschneidung psychische Problemen bekam.
Darum geht's doch gar nicht.
Geht darum, jemandem einen Teil seines Körpers zu nehmen, der sogar zu was gut ist - nämlich eben mindestens schon einmal einem sexuellen Stimulus. Der fehlt mit der Beschneidung dann, und zwar dauerhaft.
Genausogut könntest du sagen "Ein Ohr abschneiden? Wieso, jene mit einem Ohr kriegen doch keine psychischen Probleme, wo ist das Problem?" - Das Problem liegt auf der Hand, das räumliche Hören fällt weg. Auch wenn man sich dann nur noch ein Ohr putzen muss. 8)
Jene die nur auf einem Ohr hören können (ich gehöre zu denen ;) ) von kleinauf, fehlt das zweite Ohr ja auch nicht. Aber entfernt man es denen dann deswegen? - Nein, hoffentlich nicht.
Menschen können sich mit Dingen arrangieren, die ihnen fehlen.
Fehlen tun sie objektiv gesehen aber halt trotzdem.
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Der Vergleich mit dem Ohr hinkt ziemlich gewaltig.
Ich sehe nämlich in unsere Zeiten mit Schrecken, dass der Staat das Leben von Menschen immer mehr reglementiert.
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"Immer mehr reglementiert", weil ein Richter der Ansicht ist, es sei unzulässig, daß Eltern verfügen, ihren Kindern einen funktionsfähigen, nicht erkrankten Körperteil abschneiden zu lassen? Auch, wenn dessen Funktion fraglich ist?
Hm.
Der Vergleich mit dem Ohr hinkt sicher, aber zumindest das Ohrläppchen ist total überflüssig, viele Menschen haben nicht mal eins, also, das könnte mal weg, wenn es die Religion erfordert -?
Ein Kind hat, unterstelle ich mal, nur sehr beschränkte Möglichkeiten, seine Religion frei zu wählen. Wenn er dann mal erwachsen ist, dann kann auch der beschnittene Mann seine Religion frei wählen (kommt aber womöglich in die Bredouille, wenn er sich für eine Sekte entscheidet, die auf körperlicher Unversehrtheit besteht ;D). Aber...das kann auch, wie schon gesagt, der unbeschnittene Kerl. Der sich dann ja immer noch beschneiden lassen kann. Da seh ich das Problem nicht bzw., warum es im Kindesalter schon zu geschehen hat (dafür gab es bisher nur Scheinargumente. Aber ich sagte ja, ganz einfach ist das nicht).
P.S., die Reglementierungswut sehe ich auch immer mehr wachsen...aber es gibt auch unter den Regeln so´ne und solche. Zu welchen diese gehört, da bin ich noch nicht ganz entschlossen.
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So sehr hinkt, finde ich, der Ohrvergleich nicht. Wenn aus religiösen Gründen eines abgeschnitten werden müsste, würden es die Leute ebenfalls tun. Man hat ja schließlich noch eins, man bräuchte das eine ja schließlich nicht ...
Es hinkt lediglich insofern, dass es dafür keinen plausiblen Grund der Herkunft dafür gibt, so wie es bezüglich der Hygiene bei Pimmeln ist. Aber der Hintergrund wird ja nicht mal genannt, es heißt ja lediglich "aus religiösen Gründen" und "aus Gründen der Religionsfreiheit".
Warum man Menschen "aus Gründen der Religionsfreiheit" verstümmeln (so kann man es schließlich auch sehen, bei Frauen ist es ja genau das, was ich für noch viel bekloppter halte) dürfen soll, sehe ich jedenfalls nicht so recht ein.
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Nee also Moment ... das mit dem Ohr hinkt definitiv - aus eben genau diesem Grund: es hat keinen einzigen Vorteil, wenn man es nicht hat (das Ohr oder auch nur das Ohrläppchen), hingegen hat die Beschneidung einen hygienischen Vorteil (bringt diesen mit sich) - und genau das hattest du selber eingangs mit dem Allerweltsbeispiel des Schweinefleisches ja bereits dargelegt/begründet: dass derartige Ge-/Verbote (religiöse) durchaus mal Sinn machten oder noch immer machen - sicher nicht alle, zugegeben ;D, aber manche eben schon und dazu gehört die Beschneidung von Männern (bzw. ihrem Penis, wir wollen ja nicht dem ganzen Mann die Haut ganzkörperlich abziehn :o ;D ::) ).
Und es gibt laut wiki nicht nur hygienische Vorteile, sondern handfeste gesundheitliche -mindestens schon mal für die Männer, die weniger oft (beschnitten) an diversen Geschlechtskrankheiten erkranken, sogar ein gewisser "Schutz" vor HIV (allerdings natürlich nicht vollständig) und evtl. auch bei Frauen geringeres Risiko an Gebärmutterhalskrebs zu erkranken, bei Männern Schutz vor Peniskrebs.
Das sind ja dann doch schon mal ziemlich eindeutige Vorteile. Interessant finde ich auch, dass sich angeblich in Deutschland und England zunehmend erwachsene Männer beschneiden lassen.
Und mit weiblicher Genitalverstümmelung is das ja wohl nicht ansatzweise vergleichbar. ^^
Aber klar: es sollte jeder Mensch, in diesem Falle Junge bzw. Mann möglichst selber entscheiden können, ob er das so möchte oder nicht. Und ausschließlich aus religiösen Gründen lehne ich es auch ab.
Und es kommt halt eben doch entscheidend darauf an, wer es wie (gut oder schlecht und auf welche Weise/nach welcher Methode) macht!!
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Ohne mich mit dem Thema auseinander setzen zu wollen:
http://www.journelle.de/1548/genitalien-sind-keine-schminkkopfe/
*und wieder weg*
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Ohne mich mit dem Thema auseinander setzen zu wollen:
http://www.journelle.de/1548/genitalien-sind-keine-schminkkopfe/
*und wieder weg*
Wenn du dich nicht auseinandersetzen willst, kannst du es auch unterlassen, derartigen Blödsinn einzustellen. Was soll der Text aussagen? Es ist EIN Beispiel und EIN subjektiver Bericht
Außerdem war es bei diesem Jungen offensichtlich unumgänglich (Phimose).
Und nur weil er selber als vierjähriges Kind seinen Pimmel "hässlich" oder "kaputt" findet, heißt das noch lange nicht, dass er ca. 10 Jahre später (oder noch später) seinen Pimmel so - beschnitten - nicht vielleicht sogar ganz toll findet ... ! Dass er ihn als "kaputt"/"hässlich" betrachtete, hängt wohl ziemlich deutlich damit zusammen, dass er es einfach nicht kennt. Wenn die Jungs bei Papa sehen, dass das ganz normal ist, wollen sie es vlt. sogar auch selbst. Also da kommt es immer auch auf das Umfeld an und darauf, was Erwachsene dem Kind erzählen bzw. erklären.
Und eben deshalb wird es ja auch in möglichst jungen Jahren gemacht: das Kind kennt seinen "Pimmel" dann nicht anders - sein beschnittener Penis ist für es bzw. ihn ganz selbstverständlich - vielleicht hätte man es also eher noch früher machen sollen, statt zu warten, bis er vier war. Aber ja, ich kenne die Sprüche: wächst sich noch aus und kann man mit Hormonsalbe versuchen usw. Ja, oft "wächst es sich aus" - aber halt nicht immer. Und wenn da schon eine Phimose sich deutlich abzeichnet, dann sollte man es einfach frühzeitig machen lassen.
Also was soll der Bericht? Bei diesem Jungen war es sogar medizinisch notwendig. Meine Güte, wenn Kinder in jungen Jahren anderen OPs oder sonstige leidvolle Krankheitserfahrungen machen (müssen) - aus gesundheitlichen bzw. Krankheitsgründen - auch negative Erfahrungen im Krankenhaus ... - dann ist das ja genauso - was will man denn daran ändern? Ganz viel hat das wieder auch mit Glück zu tun: an welche Ärzte man gerät etc. !!!
Und es ist noch fraglich, ob es nach dem Eingriff immer so problematisch zugeht wie bei diesem Jungen! ?
Sorry, aber - ich sehe immer noch ganz klar überwiegende Vorteile, die FÜR eine Zirkumzision sprechen! Und diese Vorteile sind von Dauer/beziehen sich gerade auch auf den erwachsenen Mann!
Klar könnte man sagen: Lass es die Jungs selbst entscheiden, wenn sie alt genug sind - aber wann sind sie alt genug - mit 12, 14, 16 oder 18 oder erst mit 30? Das hängt doch wieder davon ab, wie sie aufwachsen, was sie darüber wissen, ob es in ihrer "Umgebung" auch so üblich ist usw.
Und wenn sie sich allerdings an einen Penis mit Vorhaut "gewöhnt haben", wird es wohl eher schwerer sein, dann noch eine Beschneidung durchführen zu lassen. Dann müsste man also wieder "warten", bis sie selbst drauf kommen, bis dahin können sie allerdings (je nach Mensch ...) locker mindestens Mitte 20 sein. Behaupte ich mal.
Aber wie gesagt: Es spricht doch für sich, dass also "hier bei uns so" sich zunehmend (!) erwachsene Männer freiwillig beschneiden lassen - wie ich das verstanden habe: unabhängig von/ohne religiöse(n) Gründe(n). :)
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Aber wie gesagt: Es spricht doch für sich, dass also "hier bei uns so" sich zunehmend (!) erwachsene Männer freiwillig beschneiden lassen - wie ich das verstanden habe: unabhängig von/ohne religiöse(n) Gründe(n). :)
Spricht es dann auch für sich, daß erwachsene Frauen sich Silikonimplantate in die Brüste setzen lassen? Tun diese immerhin auch freiwillig.
Wenn es medizinisch notwendig ist, gibt es ja keine andere Wahl. Meiner Ansicht nach haben Kinder aber ein Recht auf einen unversehrten Körper. Seien es nun Ohrringe oder die Vorhaut oder was auch immer.
Was das "Hygieneargument" betrifft, so schließe ich mich dieser Meinung an:
Tägliches Duschen und/oder Waschen reicht völlig aus, um Hygiene in der Intimsphäre zu gewährleisten. ;)
Ich lasse mir als Frau doch auch nicht die Schamlippen entfernen, nur weil ich keinen Bock habe, mich täglich zu waschen.
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Nun ja, die haben aber ihre Religion und leben so schon Jahrtausende. Jesus war auch beschnitten.
Die Juden werden nach Israel fahren und dort ihre Kinder zu beschneiden, die Moslems fahren nach Türkei. Das einzige, was man mit dem Verbot erreicht, ist noch mehr Entfremdung zwischen Deutsche und Nichtdeutsche
Körperliche Unversehrtheit hin oder her, es gibt einige christliche Religionsgruppen, die viel heftiger ihre Kinder misshandeln(z. B. Zeugen Jehovas). Bei denen sagt aber keiner was, obwohl ein Kind in einer Zeugen-Jehovas-Familie nicht seiner Vorhaut, sondern seiner ganzer Kindheit und Jugend beraubt wird: keine Kindergeburtstage, kein Weihnachten, keine Ostern, keine Party. Die Aussteiger brauchen oft jahrelange Psychotherapie
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Ja, richtig, also, der letzte Absatz. Ich sagte ja schon anfangs, daß es unheimlich viele Dinge gibt, die meiner Meinung nach verboten gehören, es aber nicht sind, weshalb ich die Beschneidung von Kindern als Aufregungsaufhänger nun etwas...schwierig finde.
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Was das "Hygieneargument" betrifft, so schließe ich mich dieser Meinung an:
Tägliches Duschen und/oder Waschen reicht völlig aus, um Hygiene in der Intimsphäre zu gewährleisten. ;)
Ich lasse mir als Frau doch auch nicht die Schamlippen entfernen, nur weil ich keinen Bock habe, mich täglich zu waschen.
Der Vergleich hinkt ein wenig. Und es ist definitiv hygienischer und auch in mehreren anderen Punkten von Vorteil, wenn ein Mann beschnitten ist. Nichtsdestotrotz sollte diese Entscheidung dem Jungen bzw. Mann überlassen bleiben. Sich piercen oder tätowieren oder die Brüste vergrößern lassen darf man ja auch erst ab 18. Ich finde, die Beschneidung gehört in die selbe Kategorie: Sie ist schmerzhaft, birgt Risiken und kann nicht rückgängig gemacht werden. (Und falls jetzt jemand damit kommt, dass man Brustimplantate wieder rausnehmen kann: Ja, aber die Narben bleiben ein Leben lang erhalten.) Wer das freiwillig im Erwachsenenalter macht, tut es dann außerdem aus Überzeugung - und wird sich nicht ständig fragen, ob ihm etwas fehlt.
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Aber wie gesagt: Es spricht doch für sich, dass also "hier bei uns so" sich zunehmend (!) erwachsene Männer freiwillig beschneiden lassen - wie ich das verstanden habe: unabhängig von/ohne religiöse(n) Gründe(n). :)
Spricht es dann auch für sich, daß erwachsene Frauen sich Silikonimplantate in die Brüste setzen lassen? Tun diese immerhin auch freiwillig.
Wenn es medizinisch notwendig ist, gibt es ja keine andere Wahl. Meiner Ansicht nach haben Kinder aber ein Recht auf einen unversehrten Körper. Seien es nun Ohrringe oder die Vorhaut oder was auch immer.
Was das "Hygieneargument" betrifft, so schließe ich mich dieser Meinung an:
Tägliches Duschen und/oder Waschen reicht völlig aus, um Hygiene in der Intimsphäre zu gewährleisten. ;)
Ich lasse mir als Frau doch auch nicht die Schamlippen entfernen, nur weil ich keinen Bock habe, mich täglich zu waschen.
Auch diese Vergleiche sind unpassend - denn wie gesagt, es geht nicht nur um hygienische Vorteile (die tägliche Körperpflege betreffend - ein Mann ohne Vorhaut muss sich btw trotzdem waschen lol), sondern um damit verbunden gesundheitliche Vorteile, guckst du:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision
unter medizinische/hygienisch-präventive Gründe.
Und die "Veränderungen" sexueller Art sind für den Mann mit beschnittenem Penis nicht ansatzweise vergleichbar mit den Einbußen und negativen Auswirkungen, die es hat/gibt, wenn eine Frau sich die (inneren? äußeren?) Schamlippen entfernen lässt!
Somit hat es für eine Frau also nur Nachteile/Folgen (mitunter schwerwiegende! - nicht nur auf Sexualität bezogene!), wenn ihr Schamlippen und/oder Klitoris "entfernt" (...) werden, für einen Mann hat die Beschneidung hingegen durchaus Vorteile - mindestens gesundheitliche, wenn nicht doch auch sexuelle. 8)
Und es hat für eine Frau auch keine gesundheitlichen oder auch nur hygienische Vorteile, sich Silikon in die Brüste einsetzen zu lassen - ob es ästhetische Vorteile hat, ist noch eine ganz andere Frage. ^^ Allerdings kann es erhebliche gesundheitliche Nachteile mit sich bringen. Also hinkt auch dieser Vergleich.
Es kommt nur wie gesagt darauf an, wie (Mann) beschnitten wird (was "alles" und auf welche Weise ...).
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Wer das freiwillig im Erwachsenenalter macht, tut es dann außerdem aus Überzeugung - und wird sich nicht ständig fragen, ob ihm etwas fehlt.
Ich zumindest kenne keinen beschnittenen Mann, der seine Vorhaut vermisst. 8)
Prophylaktisch: Nein, ich werde nicht auf die Frage antworten, wieviele beschnittene Männer ich kenne. Ich kenne welche. 8) Und keiner von ihnen wurde durch die Beschneidung traumatisiert (als Kind beschnitten worden, ja) und keiner beklagt sich über sexuelle Nachteile und keinem fehlt seine Vorhaut.
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Nichtsdestotrotz sollte diese Entscheidung dem Jungen bzw. Mann überlassen bleiben. Sich piercen oder tätowieren oder die Brüste vergrößern lassen darf man ja auch erst ab 18. Ich finde, die Beschneidung gehört in die selbe Kategorie: Sie ist schmerzhaft, birgt Risiken und kann nicht rückgängig gemacht werden. (Und falls jetzt jemand damit kommt, dass man Brustimplantate wieder rausnehmen kann: Ja, aber die Narben bleiben ein Leben lang erhalten.) Wer das freiwillig im Erwachsenenalter macht, tut es dann außerdem aus Überzeugung - und wird sich nicht ständig fragen, ob ihm etwas fehlt.
Absolute Zustimmung!
(...) für einen Mann hat die Beschneidung hingegen durchaus Vorteile - mindestens gesundheitliche, wenn nicht doch auch sexuelle. 8)
So? Ich als Frau erlaube mir hier mal kein Urteil. Ich kann sagen, wie sich Sex für eine Frau anfühlt, aber was ein Mann empfindet, kann ICH nicht sagen. Den Unterschied kann nur ein Mann kennen, der sowohl beschnitten als auch unbeschnitten Sex hatte. Wobei ich denke, daß das auch jeder Mensch individuell anders erlebt.
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Ja, richtig, also, der letzte Absatz. Ich sagte ja schon anfangs, daß es unheimlich viele Dinge gibt, die meiner Meinung nach verboten gehören, es aber nicht sind, weshalb ich die Beschneidung von Kindern als Aufregungsaufhänger nun etwas...schwierig finde.
ich denke auch, auf der Skala der Dinge, über die ich mir Sorgen/Gedanken mache rangiert das ziemlich weit hinten.
Immerhin gibt es jetzt Rechtssicherheit was das angeht. Und wer seinem persönlichen Aberglauben weiter fröhnen möchte, soll das halt in Frankreich, Belgien oder Dänemark tun - ist nicht wirklich ein Problem mit Allgemeinheitsumfang.
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Körperliche Unversehrtheit hin oder her, es gibt einige christliche Religionsgruppen, die viel heftiger ihre Kinder misshandeln(z. B. Zeugen Jehovas). Bei denen sagt aber keiner was (...)
Nur weil woanders noch beklopptere Dinge geduldet werden heißt das doch noch lange nicht, dass man dann andere bekloppte Dinge deswegen auch machen darf oder gar sollte ... ::)
Was ist daran so schlimm, damit bis 18 zu warten? Der Eingriff wird hierdurch nicht unwesentlich schwieriger. Der Unterschied ist lediglich dass dann derjenige den Sex vorm Beschneiden bereits kennt. Jemand, der im Alter von 11 Jahren (oder früher) eine Beschneidung erfährt kennt ihn nicht. Logisch vermisst er ihn nicht, er kennt ihn ja schließlich nicht. Aber gibt es wirklich das Recht, ihm diese Möglichkeit zu nehmen? - Ich denke nicht.
Ich denke, dass bei Dingen, die dauerhaft den Körper verändern, die Person grundsätzlich 18 sein sollte, um hier auf der sicheren Seite zu sein.
Aber schon merkwürdig, Eltern machen sich einen Kopp und verbieten es oft genug auch wenn ihr noch nicht 18jähriges Kind ein Tattoo haben möchte (da möchte es das ja auch noch selbst haben!), aber bei Beschneidung wird nur lapidar "is ne Religionssache, nech?" gesagt und dann bedenkenlos gemacht.
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit halte ich für ein sehr hohes Gut. Gut, dass es das Gericht genauso sieht.
Meine Meinung.
Und im Übrigen, die Hygiene betreffend: Wenn es da Probleme gibt, ist so ein Eingriff ja immer noch möglich. Heutzutage läuft das recht unproblematisch.
Dass die Beschneidung auch Nachteile hat, zeigt wiederum ebenfalls der zugehörige Wiki-Artikel, hier mal direkt hingesprungen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Geschlechtsverkehr siehe auch hier den Abschnitt "Masturbation".
Ich denke, jeder sollte unter Abwägung der Vor- und Nachteile selbst entscheiden können, ob er sich dieses Eingriffs unterziehen möchte oder nicht. Und das in einem Alter, in dem er auch alt genug dafür ist.
Dass dies 11 Jahre und jünger sind, halte ich jedenfalls für viel zu früh, um solch eine verantwortungsvolle Entscheidung für seinen Körper treffen zu können.
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...Der Eingriff wird hierdurch nicht unwesentlich schwieriger. ...
O.o war das wirklich, was Du sagen wolltest?
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Beschneidung tut echt höllisch weh (und ich bin weiß Gott kein Jammerlappen) ....
Vielleicht sollte man da eine Art Kompromiß in Erwägung ziehen, auch Religionen können sich ja mal ein wenig der Zeit anpassen... Eventuell wäre es durchaus sinnvoll, daß die jungen Männer sich
in nem passenden Alter selber zu einer Beschneidung entschließen, läßt sich doch bestimmt nen Ritual zaubern.
Allerdings find ichs recht gut, Religionen endlich den ethisch/moralischen "weltlichen" Grundsätzen unterzuordnen. Die Zeit der Vorherrschaft von Kirchen/Religion usw. sollte endlich der Vergangenheit angehören.
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Find ich auch. Leider wird all das in weiten Teilen unseres röchelnden Planeten immer noch völlig anderes gesehen. Das es mal anders aussieht? Glaub ich nicht dran.
Amen
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Beschneidung tut echt höllisch weh (und ich bin weiß Gott kein Jammerlappen) ....
Vielleicht sollte man da eine Art Kompromiß in Erwägung ziehen, auch Religionen können sich ja mal ein wenig der Zeit anpassen... Eventuell wäre es durchaus sinnvoll, daß die jungen Männer sich
in nem passenden Alter selber zu einer Beschneidung entschließen, läßt sich doch bestimmt nen Ritual zaubern.
Fände ich auch die vernünftigete Variante. Allerdings verlangt die Thora das Beschneiden am achten Tag nach der Geburt (wenn das Kind gesund ist). Und ausgerechnet in Deutschland den Juden die freie Religionsausübung zu verbieten, hat irgendwie einen bitteren Beigeschmack.
Im übrigen geht es ja hier nicht um hygienische Gründe (heutzutage komplett albern) oder gar um medizinische (die Entscheidung zur Beschneidung wird auch auch da gerne mal zu früh getroffen, hätte ich mich als Kind nicht mit Händen und Füßen gewehrt, wäre ich auch nicht mehr vollständig), sondern rein um die religiösen Motive.
Mag ja sein, daß die männliche Beschneidung ein verhältnismäßig harmloser Eingriff ist. Aber schwerwiegend muss ein Eingriff sein, damit er dann verboten wird. Wo zieht man die Grenze?
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Allerdings verlangt die Thora das Beschneiden am achten Tag nach der Geburt (wenn das Kind gesund ist). Und ausgerechnet in Deutschland den Juden die freie Religionsausübung zu verbieten, hat irgendwie einen bitteren Beigeschmack.
Definitiv.
Ich halte diese Verbot für ein falsches Zeichen, es ist etwas was unsere Gesellschaft spaltet und die Parallelgesellschaften stärkt.
Aber hey, das bringt vielleicht Juden und Moslems wieder zusammen
Mag ja sein, daß die männliche Beschneidung ein verhältnismäßig harmloser Eingriff ist. Aber schwerwiegend muss ein Eingriff sein, damit er dann verboten wird. Wo zieht man die Grenze?
Es gibt keine Grenze für sinnloses Verbot-Wahn. Alles ist verboten
Willkommen in schöne neue Welt
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...Der Eingriff wird hierdurch nicht unwesentlich schwieriger. ...
O.o war das wirklich, was Du sagen wolltest?
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Ich weiß nun nicht wie du es verstanden hast ;) - ich meinte jedenfalls, dass es vom Aufwand der Operation her keinen großen Unterschied macht, ob da jemand nun mit 11 oder 18 das Ganze durchführen lässt. Das Argument "früher ersparen wir ihm einiges an Aufwand" zieht deswegen nicht.
Wenn es allerdings gleich nach der Geburt geschieht, gut, das geht dann wohl schneller. Aber da frage ich mich dann doch nicht wenig, was das Kind dabei empfindet! Äußern kann es sich ja nicht, nur schreien.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es nicht doch ein recht traumatisches Erlebnis sein könnte.
Wird wissenschaftlich selbstverständlich nicht untersucht, weil heißes Eisen und so. ;)
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Ja, ich dachte mir schon, daß das ne doppelte Verneinung aus Versehen war. :)
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Im übrigen geht es ja hier nicht um hygienische Gründe (heutzutage komplett albern) oder gar um medizinische (die Entscheidung zur Beschneidung wird auch auch da gerne mal zu früh getroffen, hätte ich mich als Kind nicht mit Händen und Füßen gewehrt, wäre ich auch nicht mehr vollständig), sondern rein um die religiösen Motive.
Mag ja sein, daß die männliche Beschneidung ein verhältnismäßig harmloser Eingriff ist. Aber schwerwiegend muss ein Eingriff sein, damit er dann verboten wird. Wo zieht man die Grenze?
Was is an dem Hygiene-Argument albern?
Und aus medizinischen Gründen wird "die Entscheidung gern mal" gar nicht zu früh getroffen, sondern hingewartet - meine Erfahrung. Wenn es nicht wirklich dringend notwendig ist, wartet man mindestens, bis der Knabe fünf, eher sechs Jahre "alt" ist - und versucht es dann also "anders" zu lösen - bspw. bei "nur" Verklebung, bei wirklicher Verengung wird da kaum eine Alternative sein.
Alleine "vollständig". Ich sehe beschnittene Männer keineswegs als "unvollständig" an. Im Gegenteil - mir ist das sehr sympathisch (aus mehreren Gründen) - also würde das direkt mal jedem erwachsenen Mann sogar empfehlen. 8) ;D
Und ich bin da offenbar nicht die einzige Frau, die demgegenüber so eingestellt ist. ;)
Aus rein nur religiösen Gründen wie gesagt - lehne ich es ab. Aber es gibt wie auch bereits gesagt genug andere Gründe, die eine Zirkumzision durchaus wünschens-/empfehlenswert machen.
messie
ja, wiki sagt, es gibt Männer, die bei Masturbation dann Schwierigkeiten haben bzw. Hilfsmittel nehmen müssen, es gibt aber auch andere. 8) Und wiki sagt nicht: die meisten beschnittenen Männer haben damit Probleme, sondern: das gibt es, kann vorkommen. Wie ich auch bereits sagte: hängt das davon ab, nach welcher Methode/auf welche Art beschnitten wird (also was alles/wieviel).
Wenn es so dermaßen negative Auswirkungen (sexuell z.B.) hätte, würden sich wohl kaum zunehmend erwachsene Männer freiwillig dazu entschließen - ich gehe davon aus, dass die sich vorher informieren - nein: ich bin mir absolut SICHER! Schließlich geht es doch um ihr "bestes Stück". ::)
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http://www.tagesschau.de/inland/beschneidung114.html
jetzt muss ich wieder an Homer Simpson bei der Zulassungsstelle denken. "und sie, Sir, sie sind schlimmer als Hitler!"
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Du meinst, das Kölner Gericht schafft nun, das was der seltsame Herr mit dem Bärtchen nicht geschafft hat ? :-X
Das dieses Urteil für Menschen mit jüdischem Glauben, solch eine Zäsur darstellt, hätte ich nicht gedacht. Was daran liegt, das ich keiner bin und von daher nicht nachvollziehn kann, welche Bedeutung sie hat.
Sonst können Juden ja machen was sie wollen, im Rahmen ihres Glaubens. Das ist ja auch gut so. Ist Schächten eigentlich erlaubt? da muss ich gleich mal nachsehen.
Hm. Wirklich eine mächtig vertrackte Sache das! Einerseits Religionsfreiheit in diesem unseren Lande, andererseits beschneidung selbiger.
Was für ein Glück, das wir hier keine Religion haben, die das opfern des erstgeborenen beinhaltet, so als wichtigen Bestandteil !
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Nee, is doch ganz einfach: Solange etwas eine Körperverletzung darstellt, mit der der Verletzte nicht einverstanden ist, der er nicht bewusst und freiwillig zustimmt/zustimmen kann, die außerdem noch schmerzhaft und ggf. traumatisierend ist/sein kann und/oder irreversibel und/oder auch Langzeit-/Spätfolgen hat (wie weibliche Genitalverstümmelung z.B.), kann eine solche Praxis, die zu einer solchen Körperverletzung/Vesehrtheit führt, nur verboten sein, da sie andernfalls einem Grundrecht (in Deutschland) - dem Recht auf körperliche Unversehrtheit - zuwiderläuft.
Da wir ein säkularer (wenn auch nicht laizistischer) Staat sind. So gesehen, ist es legitim, gesetzlich hier die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen zu verbieten (und nur aus medizinischen Gründen zu erlauben).
Ob das taktisch und taktvoll der richtige Weg war (übers Strafrecht zu gehn), ist eine andere Frage ...
Wer weiß, in welchen und wievielen anderen Staaten die Beschneidung (von Jungen oder auch von Männern) aus welchen Gründen (auch) gesetztlich verboten ist und seit wann?
Das Problem ist halt, dass es durchaus nicht so einfach ist, zu sagen: wart halt mit der Beschneidung, bis sie alt genug sind, das selber und wirklich freiwillig zu entscheiden - selbst wenn es so Tradition wäre bzw. würde und also kein sozialer Druck in der Kindheit bestünde (weil alle Jungs bis zu einem bestimmten Alter noch nicht beschnitten wären - dann), so stellt es offenbar aber für die jüdischen Gläubigen ein großes (Denk-/Akzeptanz-/Selbstverständnis-)Problem dar. Und man würde natürlich Gefahr laufen (unter Umständen), dass vor allem solche jüdisch-gläubigen Jungs, die in anderen Kulturen aufwachsen, sich im Laufe der Zeit dann immer mehr vielleicht dagegen entscheiden könnten. Das allerdings weiß man halt nicht. Offenbar stellte es aber ja schon ein großes Problem (für die "jüdische Gemeinschaft") dar, wenn selbst nur einige wenige Männer nicht beschnitten wären.
Im Grunde isses wie so oft: Es gibt Gebote, Verbote, die zu Dogmen geworden sind, die irgendwie auch Sinn machen (können), aber es is halt immer das Problem, dass da nix verhandelbar ist, dass es eben Dogmen und Rituale sind, dass die halt eingehalten werden MÜSSEN usw. - Religion eben. -.- Was erwartet man da?!
Und dann isses halt auch eine patriarchale Religion (wie alle monotheistischen Religionen) - der Mann steht im Mittelpunk und damit "natürlich" sein Geschlecht(steil) - und das wird da ja dann auch gefeiert, zelebriert (die Beschneidung, der Penis, der Junge).
Oder gibt´s irgendwas Vergleichbares im Judentum und Islam auch für Mädchen - irgendeine Feier für die Mädchen, einfach nur, weil sie Mädchen sind bzw. Frauen werden? ??
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:o Ähm. Brilliant geschrieben und analysiert. Kann hier nur zustimmen !
Aber ich bin ja auch kein orthodoxer oder dogmatischer Jode !
Religion sucks.
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(...)
So interessant ich es mitunter fand und finde, religiöse Riten mal kennen zu lernen und auch die Hintergründe dahinter - mir wäre es lieber, wenn Religion hier rechtlich eindeutig die zweite Geige spielen würde und man ebendieses Recht auf körperliche Unversehrtheit eindeutig über das Recht auf freie Religionsausübung platzieren würde.
Dogmen halte ich heutzutage für schlicht nicht mehr zeitgemäß. Auch Religionen sollten dazu fähig sein, Regeln, die irgendwann mal einen Sinn hatten, den heutigen Gegebenheiten auch mal anzupassen.
Schließlich sind jene, die die alten Regeln verkündet hatten, ja schon n bisschen arg lange tot. ;)
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Oder gibt´s irgendwas Vergleichbares im Judentum und Islam auch für Mädchen - irgendeine Feier für die Mädchen, einfach nur, weil sie Mädchen sind bzw. Frauen werden? ??
Bei Juden - ja, für Jungs - Bar Mizwa, für Mädels - Bat Mizwa
Und was der Verbot betrifft, Zitat einen meinem Bekannten, der Jude ist
"Egal, es nur ein Gesezt mehr, den ich missachte" ;)
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Beschneidung tut echt höllisch weh (und ich bin weiß Gott kein Jammerlappen) ....
Wie wärs mit Betäubung? ;)
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Oder gibt´s irgendwas Vergleichbares im Judentum und Islam auch für Mädchen - irgendeine Feier für die Mädchen, einfach nur, weil sie Mädchen sind bzw. Frauen werden? ??
Bei Juden - ja, für Jungs - Bar Mizwa, für Mädels - Bat Mizwa
Zudem ist nur Jude wenn die Mutter Jüdin ist. Wenn der Vater Jude ist und die Mutter nicht, dann ist das Kind kein Jude. Männer zählen diesbezüglich garnix.
Soviel dazu ... ;)
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Beschneidung tut echt höllisch weh (und ich bin weiß Gott kein Jammerlappen) ....
Vielleicht sollte man da eine Art Kompromiß in Erwägung ziehen, auch Religionen können sich ja mal ein wenig der Zeit anpassen... Eventuell wäre es durchaus sinnvoll, daß die jungen Männer sich
in nem passenden Alter selber zu einer Beschneidung entschließen, läßt sich doch bestimmt nen Ritual zaubern.
Fände ich auch die vernünftigete Variante. Allerdings verlangt die Thora das Beschneiden am achten Tag nach der Geburt...
The revelation of the Torah to Moses occurred in 14th century BC.
Religion - it is not necessarily just a thousand years of wisdom - there are and thousands years of nonsense.
Psychologists have accumulated a huge articles about how deep scars left violence from his childhood in the human soul, traumatizing a psyche for the rest of life. This is especially true of everything that relates to a genitals.
Therefore, religious circumcision should be done only under age, and with their consent.
It is worth considering, if some postulates of the Torah not become outdated? :-\
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Naja, also ich kenne mich damit nicht aus (Zirkumzision, Ablauf, Wundheilung (Dauer...) und Schmerzen danach - wenn währenddessen betäubt) und ich habe es auch nicht selbst erlebt (hahaha - sorry), aber ich bin halt auch "genital versehrt" und das gleich zweimal - alleine durch die Geburten (jajaja, is ja alles natürlich und bildet sich zurück und bla), aber auch durch die Dammschnitte (bei jeder Geburt ein Mal, auch gegen meinen Willen! Die Hebammen hielten es so für besser =( ). Das will natürlich wieder keiner hören/lesen, aber wie sonst soll ich dann aus Erfahrung sprechen bzw. vermitteln, dass ich da irgendwie auch "Erfahrung" habe?
Also nee, Dammschnitt tut natürlich nicht weh (weil man vor lauter Wehen und Kopfdurchtritt sowieso genug Schmerz empfindet ...), aber wird dann später ja auch genäht und ist nun mal eine Wunde - mit (auch nach Abheilung) bleibenden "Folgen"! Und nein, muss auch eigentlich nicht sein (heute lässt man das Gewebe eher reißen, statt zu schneiden, weil heilt besser).
Man könnte sagen: is ja fürn guten Zweck ::), aber das is die Zirkumzision auch (für den Mann auf jeden Fall schon mal - nicht allerdings für den noch nicht geschlechtsreifen Jungen - es sei denn, er hat eine Phimose).
Also jedenfalls wollte ich sagen: Ich glaube, es hat schon seine Gründe, warum man es im Judentum so früh macht. Blöd is, wenn das ohne Betäubung gemacht wird, weil ja, Schmerzen und Schmerzgedächtnis und Traumatisierung ... aber ich weiß nicht, wie schmerzhaft es bei einem acht Tage jungen Säugling eigentlich ist? Denn da ist ja wirklich nur ganz minimal wenig relativ schnell entfernbar, soweit ich das einschätze. ?
Und ich weiß ja durch meine Zungenbandamputation (lol) von neulich nun auch, dass genau diese Zungenbanddurchtrennung mit Skalpell oder sogar Schere (!) beim Arzt bei Säuglingen auch ohne jegliche Betäubung gemacht wird: aus dem gleichen Grund: es geht ganz schnell und es würde das Baby mehr belasten, stressen ..., wenn es betäubt würde und es ist halt alles noch so klein und daher keine große/langwierige Sache. Heilt auch bei den Kleinen sehr schnell ab - sie können i.d.R. auch kurze Zeit danach wieder trinken (Milch ...).
Vielleicht ist das bei der Zirkumzision ähnlich und daher dann also gerechtfertigt, es so früh zu machen und stellt für ein vier- oder fünfjähriges Kind (oder älter) eher größere Probleme dar, da das Kind dann ja viel mehr bewusst mitkriegt und auch direkt erlebt, dass "ihm etwas abgeschnitten" wird ... - aber ich meine, das hat wirklich ganz viel damit zu tun, was man dem Kind WIE sagt, erklärt, wie man sich verhält - auch danach, wie man mit ihm umgeht usw.
Und es gibt ja auch andere OPs bei Säuglingen - die sicher auch anschließend mit (weit stärkeren) Schmerzen einhergehen (können) usw. - dann müsste das ja alles auch IMMER traumatisierend sein! ??
Der andere Grund für die sehr frühe Beschneidung (am achten Lebenstag im Judentum) ist vlt also auch der, dass wenn man wartete (bis die Jungs z.B. 14 sind oder 12), sie dann um so weniger bereit wären - vermute ich einfach mal (ich hab ja auch einen Sohn - gut, mit dem habe ich über Beschneidung nicht gesprochen, aber wenn ich mir das so überlege, ich hätte ihm da gesagt: Also jetzt isses soweit ... ;) - ich bin mir sicher, er hätte mir n Vogel gezeigt - mindestens ;) - zumindest mit 14).
Wie ich oben schon schrieb, wären die jungen Männer freiwillig und überzeugt wohl dann eher erst dazu bereit, wenn sie wesentlich älter geworden sind - vlt. so mit Anfang/Mitte Zwanzig. (Je nach Mann auch unterschiedlich, sowieso klar.) Oder halt auch: gar nicht.
Dieses "Risiko" will man wohl nicht eingehen, daher entscheidet man über die Jungs hinweg und macht es am achten Tag.
Jedenfalls vermute ich, dass das die - auch - pragmatischen Hintergründe sein könnten (von den religiösen mal absehend ;) ).
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Oder gibt´s irgendwas Vergleichbares im Judentum und Islam auch für Mädchen - irgendeine Feier für die Mädchen, einfach nur, weil sie Mädchen sind bzw. Frauen werden? ??
Bei Juden - ja, für Jungs - Bar Mizwa, für Mädels - Bat Mizwa
Das ist aber doch nicht vergleichbar!?
http://de.wikipedia.org/wiki/Bar_Mitzwa
Denn dabei geht es um die "Religionsmündigkeit" ab einem bestimmten Alter (mit einhergehenden Pflichten): bei beiden Geschlechtern. Das hat also gar nichts damit zu tun, dass Mädchen einfach ihres Geschlechtes/ihres Mädchen-Seins wegen gefeiert werden oder ihr Geschlecht gefeiert wird - wie es aber bei der Beschneidung der Jungen der Fall ist.
http://www.zentralratdjuden.de/de/topic/205.html
Nur (jüdische) Jungen gehen also diesen "heiligen Bund mit Gott" mittels Beschneidung ein - sie haben somit von Geburt an eine Sonderstellung.
Und im Islam gibt es wie gesagt noch ein richtiges Fest extra für die (beschnittenen) Jungen - nicht aber für die "beschnittenen"/genitalverstümmelten Mädchen, für die die "Beschneidung" ganz und gar andere Folgen hat als für die Jungs:
https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:MNgwhK1Sh0EJ:www.islaminstitut.de/uploads/media/Beschneidung.pdf+beschneidung+von+jungen+islam&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEEShdGwxnQ6FBKAKvtuHgpGssDt6daZ79VgEHLS4MFK220Rr-4qyQyMzXMwQEPiyCgpYHaR5UwE7MrOiyapR_2jLHXZd2_lYAxrS3UiFGNkwM0VKvZlhNmGUWRpZAPrguoPqNLxsv&sig=AHIEtbTyLJ4kqyiSzrC12DVynCmKmuLe_A
Siehe auch hier
Der im antiken Orient weit verbreitete Brauch der Beschneidung (arabisch: chitan) von Jungen oder Männern wird im Islam wie im Judentum auf Abraham zurückgeführt. Obwohl die Beschneidung keine bindende religiöse Pflicht ist, ist die Beschneidung männlicher Gläubiger in den Augen der meisten Moslems unverzichtbar. Die Begründung liegt im vorbildhaften Verhalten der Propheten Abraham und Mohammed. Darüber hinaus kommen hygienische Vorteile in Betracht.
Für die Beschneidung ist kein bestimmtes Datum festgesetzt, allerdings soll nicht am achten Tag beschnitten werden, um sich von der jüdischen Praxis abzusetzen. Sie kann vollzogen werden, wenn der Junge noch im Säuglingsalter ist, etwa am siebten Tag nach der Geburt oder im Alter von etwa sieben Jahren. In diesem Alter verbindet sie sich mit dem Übergang in die Männerwelt. Mit der Beschneidung verbindet sich meistens ein großes Fest, das oft so aufwändig wie eine Hochzeit gefeiert wird. Daher organisieren Eltern zuweilen gemeinsame Beschneidungsfeiern für mehrere Jungen. Für die Jungen ist dies ein großer Tag, an dem sie wie kleine Prinzen gekleidet und durch Süßigkeiten Geschenke über den erlittenen Schmerz hinweggetröstet werden.
...
Islam-Lexikon A-J: Unverzichtbares Ritual - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/wissen/mensch/Islamlexikon_A-J/beschneidung_aid_12256.html
http://www.focus.de/wissen/mensch/Islamlexikon_A-J/beschneidung_aid_12256.html
Dort außerdem auch zu lesen:
Die Beschneidung wird gelegentlich mit der Taufe im Christentum verglichen, was jedoch nicht richtig ist. Der Eintritt in den Islam wird nicht durch die Beschneidung, sondern durch das aufrichtige Aussprechen des Glaubensbekenntnisses, der Schahada, vor zwei Zeugen vollzogen. Die Beschneidung dient auch nicht wie im Judentum dazu, den Bund Gottes mit Israel zu symbolisieren. Als solche hat sie keinen religiösen Gehalt, vielmehr führt sie eine Tradition unter islamischen Vorzeichen fort, die auch in vorislamischer Zeit bereits bekannt war.
Die „Beschneidung“ der Frau, mit der verharmlosend eine völlige oder teilweise Entfernung der äußeren weiblichen Geschlechtsorgane bezeichnet wird, ist in keiner Weise mit der des Mannes zu vergleichen und bedeutet eine tiefgreifende Verletzung der Gesundheit und der Würde der Frau. Als Begründung werden die jahrtausendalte Tradition, religiöse, ästhetische und medizinische Gründe angegeben. Die Beschneidung der Frau hat jedoch nichts mit dem Islam zu tun, sie hat keinerlei religiösen Inhalt und ist auch kein religiöses Gebot, wie manche behaupten.
Im allgemeinen werden die Mädchen zwischen dem vierten und zwölften Lebensjahr beschnitten, manchmal jedoch auch im Säuglings- oder Erwachsenenalter. Die Beschneidung von Mädchen und Frauen führt sehr oft zu Komplikationen. Kurzfristige Folgen sind starke Schmerzen, Schockzustand, Eiterungen im Genitalbereich und Verletzungen des umliegenden Gewebes. Blutsturz und Infektionen können tödlich sein. Längerfristige Komplikationen sind Zysten, Narbenwucherung, extrem schmerzhafter Geschlechtsverkehr, Harnwegsinfektionen, Unfruchtbarkeit und schwere Komplikationen bei Geburten.
Jahr für Jahr werden ungefähr 2 Millionen Mädchen beschnitten. Die Gesamtzahl der beschnittenen Frauen und Mädchen beträgt weltweit über 130 Millionen. Der Großteil der betroffenen Mädchen und Frauen lebt in afrikanischen Ländern, der Rest in Asien und im Mittleren Osten.
...
Islam-Lexikon A-J: Unverzichtbares Ritual - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/wissen/mensch/Islamlexikon_A-J/beschneidung_aid_12256.html
Aber das kennen wir ja alles ...
>:( >:( >:( :'( :'( :'(
Soviel zu meinem "Männerhass", "Anti-Männer-Haltung" @sYntiq.
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Oder gibt´s irgendwas Vergleichbares im Judentum und Islam auch für Mädchen - irgendeine Feier für die Mädchen, einfach nur, weil sie Mädchen sind bzw. Frauen werden? ??
Im Judentum nennt sich diese Feier "Bat Mizwa" (bei den Jungen: Bar Mizwa).
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Oder gibt´s irgendwas Vergleichbares im Judentum und Islam auch für Mädchen - irgendeine Feier für die Mädchen, einfach nur, weil sie Mädchen sind bzw. Frauen werden? ??
Im Judentum nennt sich diese Feier "Bat Mizwa" (bei den Jungen: Bar Mizwa).
Gib's auf, Kaffeebohne. Ist für sie nicht dasselbe.
Ebenso wie der oben schon erwähnte Umstand, dass im Judentum nur (!) die Mutter zählt, um als Jude von Geburt an mitzuzählen (der Vater nicht). Sind ja alle voll frauenfeindlich und so. 8)
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Also jedenfalls wollte ich sagen: Ich glaube, es hat schon seine Gründe, warum man es im Judentum so früh macht. Blöd is, wenn das ohne Betäubung gemacht wird, weil ja, Schmerzen und Schmerzgedächtnis und Traumatisierung ... aber ich weiß nicht, wie schmerzhaft es bei einem acht Tage jungen Säugling eigentlich ist? Denn da ist ja wirklich nur ganz minimal wenig relativ schnell entfernbar, soweit ich das einschätze. ?.....
.....Jedenfalls vermute ich, dass das die - auch - pragmatischen Hintergründe sein könnten (von den religiösen mal absehend ;) ).
If to choose the least between two evils, I would choose circumcision by the Torah until 8th day from birthday by reasons you have remarked already. ;)
But generally, it is a body parts wrecking activities. I absolutely support decision of the Köln court to prohibit the religious circumcision!
It's wonder, how quickly government has reacted on this decision as "harmful" for the country's image, especially in light of heavy national-socialist past of Gemany ( by Steffen Seibert)... Frightened...
Yes, every religion aim is as much as possible to attract followers to his side, and especially through the tradition.
My sister live in Turkey 15 years. My nephew had to make a circumcision at 11 years old, not for religion, but for avoid ridicule from side of their neighbors, friends and just acquaintances. He don't like to talk about it. I'm sure, at 18 years he would refused to do it! :)
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Irgendjemand hat dann jüngst gesagt, der Antisemitismus spräche heute die Sprache der Menschenrechte.
Damit wären wir dann wieder bei Homer Simpson, nicht wahr.
Nein, eigentlich noch einStück drüber hinaus.
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Oder gibt´s irgendwas Vergleichbares im Judentum und Islam auch für Mädchen - irgendeine Feier für die Mädchen, einfach nur, weil sie Mädchen sind bzw. Frauen werden? ??
Im Judentum nennt sich diese Feier "Bat Mizwa" (bei den Jungen: Bar Mizwa).
Welche Feier, Kaffeebohne? - Die Feier zur Religionsmündigkeit, ja die gibt es für Jungs und Mädchen (mit ca. 13 oder so, siehe oben). Aber bei der Beschneidung der Jungen geht es um den "heiligen Bund mit Gott" und der is nun mal allein den Jungs vorbehalten - da gibt es (im Judentum) nichts Vergleichbares für Mädchen.
messie - du hast es offenbar nicht geschnallt - es geht nicht darum, ob Bat und Bar Mizwa "das Gleiche" ist, sondern um das, das ich soeben erläutert habe (auch oben schon).
Was das anbelangt
Ebenso wie der oben schon erwähnte Umstand, dass im Judentum nur (!) die Mutter zählt, um als Jude von Geburt an mitzuzählen (der Vater nicht). Sind ja alle voll frauenfeindlich und so. 8)
findest du auch in meinem oben eingefügten Link die Antwort (daher ist es hin und wieder doch ganz sinnvoll, meine "Belege und Nachweise", d.h.:Quellen zu lesen), aber hier nochmal extra für dich:
...Ein Kind, das eine jüdische Mutter gebiert, gilt nach dem jüdischen Recht als Jude. Eine jüdische Mutter ist eine Person, die der jüdischen Religionsgemeinschaft angehört, wobei es gleichgültig ist, ob sie selbst in die Gemeinschaft hineingeboren ist oder als Proselytin in sie eingetreten ist. Es ist einleuchtend, daß die Mutter ausschlaggebend ist, denn das Kind hat sich ja im Mutterleib entwickelt, so daß die Mutterschaft unmittelbar erwiesen ist, während das bei der Vaterschaft nicht der Fall ist.
http://www.zentralratdjuden.de/de/topic/205.html
So einfach ist das und das ist der (eigentliche) ganze profane Grund - das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass die Mutter da irgendwie (mehr oder überhaupt) "verehrt wird" oder angesehen(er) ist (als der Mann) oder die Frau als Frau gefeiert wird - wie aber der Junge bei seinem "heiligen Bund mit Gott", der nur ihm: dem Jungen (!) vorbehalten ist.
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Geht schon wieder los was ?
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Was geht los?