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[Kaffeebohne]

Nichtsdestotrotz sollte diese Entscheidung dem Jungen bzw. Mann überlassen bleiben. Sich piercen oder tätowieren oder die Brüste vergrößern lassen darf man ja auch erst ab 18. Ich finde, die Beschneidung gehört in die selbe Kategorie: Sie ist schmerzhaft, birgt Risiken und kann nicht rückgängig gemacht werden. (Und falls jetzt jemand damit kommt, dass man Brustimplantate wieder rausnehmen kann: Ja, aber die Narben bleiben ein Leben lang erhalten.) Wer das freiwillig im Erwachsenenalter macht, tut es dann außerdem aus Überzeugung - und wird sich nicht ständig fragen, ob ihm etwas fehlt.

Absolute Zustimmung!

(...) für einen Mann hat die Beschneidung hingegen durchaus Vorteile - mindestens gesundheitliche, wenn nicht doch auch sexuelle. 

So? Ich als Frau erlaube mir hier mal kein Urteil. Ich kann sagen, wie sich Sex für eine Frau anfühlt, aber was ein Mann empfindet, kann ICH nicht sagen. Den Unterschied kann nur ein Mann kennen, der sowohl beschnitten als auch unbeschnitten Sex hatte. Wobei ich denke, daß das auch jeder Mensch individuell anders erlebt.

[banquo]

Ja, richtig, also, der letzte Absatz. Ich sagte ja schon anfangs, daß es unheimlich viele Dinge gibt, die meiner Meinung nach verboten gehören, es aber nicht sind, weshalb ich die Beschneidung von Kindern als Aufregungsaufhänger nun etwas...schwierig finde.

ich denke auch, auf der Skala der Dinge, über die ich mir Sorgen/Gedanken mache rangiert das ziemlich weit hinten.

Immerhin gibt es jetzt Rechtssicherheit was das angeht. Und wer seinem persönlichen Aberglauben weiter fröhnen möchte, soll das halt in Frankreich, Belgien oder Dänemark tun - ist nicht wirklich ein Problem mit Allgemeinheitsumfang.

[messie]

Körperliche Unversehrtheit hin oder her, es gibt einige christliche Religionsgruppen, die viel heftiger ihre Kinder misshandeln(z. B. Zeugen Jehovas). Bei denen sagt aber keiner was (...)

Nur weil woanders noch beklopptere Dinge geduldet werden heißt das doch noch lange nicht, dass man dann andere bekloppte Dinge deswegen auch machen darf oder gar sollte ... 

Was ist daran so schlimm, damit bis 18 zu warten? Der Eingriff wird hierdurch nicht unwesentlich schwieriger. Der Unterschied ist lediglich dass dann derjenige den Sex vorm Beschneiden bereits kennt. Jemand, der im Alter von 11 Jahren (oder früher) eine Beschneidung erfährt kennt ihn nicht. Logisch vermisst er ihn nicht, er kennt ihn ja schließlich nicht. Aber gibt es wirklich das Recht, ihm diese Möglichkeit zu nehmen? - Ich denke nicht.

Ich denke, dass bei Dingen, die dauerhaft den Körper verändern, die Person grundsätzlich 18 sein sollte, um hier auf der sicheren Seite zu sein.
Aber schon merkwürdig, Eltern machen sich einen Kopp und verbieten es oft genug auch wenn ihr noch nicht 18jähriges Kind ein Tattoo haben möchte (da möchte es das ja auch noch selbst haben!), aber bei Beschneidung wird nur lapidar "is ne Religionssache, nech?" gesagt und dann bedenkenlos gemacht.

Das Recht auf körperliche Unversehrtheit halte ich für ein sehr hohes Gut. Gut, dass es das Gericht genauso sieht.
Meine Meinung.

Und im Übrigen, die Hygiene betreffend: Wenn es da Probleme gibt, ist so ein Eingriff ja immer noch möglich. Heutzutage läuft das recht unproblematisch.

Dass die Beschneidung auch Nachteile hat, zeigt wiederum ebenfalls der zugehörige Wiki-Artikel, hier mal direkt hingesprungen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Geschlechtsverkehr siehe auch hier den Abschnitt "Masturbation".

Ich denke, jeder sollte unter Abwägung der Vor- und Nachteile selbst entscheiden können, ob er sich dieses Eingriffs unterziehen möchte oder nicht. Und das in einem Alter, in dem er auch alt genug dafür ist.
Dass dies 11 Jahre und jünger sind, halte ich jedenfalls für viel zu früh, um solch eine verantwortungsvolle Entscheidung für seinen Körper treffen zu können.

[nightnurse]

...Der Eingriff wird hierdurch nicht unwesentlich schwieriger. ...

O.o war das wirklich, was Du sagen wolltest?

*.*

[seinschi]

Beschneidung tut echt höllisch weh (und ich bin weiß Gott kein Jammerlappen) ....

Vielleicht sollte man da eine Art Kompromiß in Erwägung ziehen, auch Religionen können sich ja mal ein wenig der Zeit anpassen... Eventuell wäre es durchaus sinnvoll, daß die jungen Männer sich
in nem passenden Alter selber zu einer Beschneidung entschließen, läßt sich doch bestimmt nen Ritual  zaubern.

Allerdings find ichs recht gut, Religionen endlich den ethisch/moralischen "weltlichen" Grundsätzen unterzuordnen. Die Zeit der Vorherrschaft von Kirchen/Religion usw. sollte endlich der Vergangenheit angehören.

[Black Ronin]

Find ich auch. Leider wird all das in weiten Teilen unseres röchelnden Planeten immer noch völlig anderes gesehen. Das es mal anders aussieht? Glaub ich nicht dran.
Amen

[Eisbär]

Beschneidung tut echt höllisch weh (und ich bin weiß Gott kein Jammerlappen) ....

Vielleicht sollte man da eine Art Kompromiß in Erwägung ziehen, auch Religionen können sich ja mal ein wenig der Zeit anpassen... Eventuell wäre es durchaus sinnvoll, daß die jungen Männer sich
in nem passenden Alter selber zu einer Beschneidung entschließen, läßt sich doch bestimmt nen Ritual  zaubern.

Fände ich auch die vernünftigete Variante. Allerdings verlangt die Thora das Beschneiden am achten Tag nach der Geburt (wenn das Kind gesund ist). Und ausgerechnet in Deutschland den Juden die freie Religionsausübung zu verbieten, hat irgendwie einen bitteren Beigeschmack.

Im übrigen geht es ja hier nicht um hygienische Gründe (heutzutage komplett albern) oder gar um medizinische (die Entscheidung zur Beschneidung wird auch auch da gerne mal zu früh getroffen, hätte ich mich als Kind nicht mit Händen und Füßen gewehrt, wäre ich auch nicht mehr vollständig), sondern rein um die religiösen Motive.


Mag ja sein, daß die männliche Beschneidung ein verhältnismäßig harmloser Eingriff ist. Aber schwerwiegend muss ein Eingriff sein, damit er dann verboten wird. Wo zieht man die Grenze?

[schwarze Katze]

Allerdings verlangt die Thora das Beschneiden am achten Tag nach der Geburt (wenn das Kind gesund ist). Und ausgerechnet in Deutschland den Juden die freie Religionsausübung zu verbieten, hat irgendwie einen bitteren Beigeschmack.

Definitiv.
Ich halte diese Verbot für ein falsches Zeichen, es ist etwas was unsere Gesellschaft spaltet und die Parallelgesellschaften stärkt.

Aber hey, das bringt vielleicht Juden und Moslems wieder zusammen

Mag ja sein, daß die männliche Beschneidung ein verhältnismäßig harmloser Eingriff ist. Aber schwerwiegend muss ein Eingriff sein, damit er dann verboten wird. Wo zieht man die Grenze?

Es gibt keine Grenze für sinnloses Verbot-Wahn. Alles ist verboten
Willkommen in schöne neue Welt

[messie]

...Der Eingriff wird hierdurch nicht unwesentlich schwieriger. ...

O.o war das wirklich, was Du sagen wolltest?

*.*

Ich weiß nun nicht wie du es verstanden hast - ich meinte jedenfalls, dass es vom Aufwand der Operation her keinen großen Unterschied macht, ob da jemand nun mit 11 oder 18 das Ganze durchführen lässt. Das Argument "früher ersparen wir ihm einiges an Aufwand" zieht deswegen nicht.
Wenn es allerdings gleich nach der Geburt geschieht, gut, das geht dann wohl schneller. Aber da frage ich mich dann doch nicht wenig, was das Kind dabei empfindet! Äußern kann es sich ja nicht, nur schreien.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es nicht doch ein recht traumatisches Erlebnis sein könnte.
Wird wissenschaftlich selbstverständlich nicht untersucht, weil heißes Eisen und so.

[nightnurse]

Ja, ich dachte mir schon, daß das ne doppelte Verneinung aus Versehen war. 

[Kallisti]

Im übrigen geht es ja hier nicht um hygienische Gründe (heutzutage komplett albern) oder gar um medizinische (die Entscheidung zur Beschneidung wird auch auch da gerne mal zu früh getroffen, hätte ich mich als Kind nicht mit Händen und Füßen gewehrt, wäre ich auch nicht mehr vollständig), sondern rein um die religiösen Motive.


Mag ja sein, daß die männliche Beschneidung ein verhältnismäßig harmloser Eingriff ist. Aber schwerwiegend muss ein Eingriff sein, damit er dann verboten wird. Wo zieht man die Grenze?

Was is an dem Hygiene-Argument albern?
Und aus medizinischen Gründen wird "die Entscheidung gern mal" gar nicht zu früh getroffen, sondern hingewartet - meine Erfahrung. Wenn es nicht wirklich dringend notwendig ist, wartet man mindestens, bis der Knabe fünf, eher sechs Jahre "alt" ist - und versucht es dann also "anders" zu lösen - bspw. bei "nur" Verklebung, bei wirklicher Verengung wird da kaum eine Alternative sein.

Alleine "vollständig". Ich sehe beschnittene Männer keineswegs als "unvollständig" an. Im Gegenteil - mir ist das sehr sympathisch (aus mehreren Gründen) - also würde das direkt mal jedem erwachsenen Mann sogar empfehlen.   
Und ich bin da offenbar nicht die einzige Frau, die demgegenüber so eingestellt ist. 

Aus rein nur religiösen Gründen wie gesagt - lehne ich es ab. Aber es gibt wie auch bereits gesagt genug andere Gründe, die eine Zirkumzision durchaus wünschens-/empfehlenswert machen.

messie

ja, wiki sagt, es gibt Männer, die bei Masturbation dann Schwierigkeiten haben bzw. Hilfsmittel nehmen müssen, es gibt aber auch andere.  Und wiki sagt nicht: die meisten beschnittenen Männer haben damit Probleme, sondern: das gibt es, kann vorkommen. Wie ich auch bereits sagte: hängt das davon ab, nach welcher Methode/auf welche Art beschnitten wird (also was alles/wieviel).

Wenn es so dermaßen negative Auswirkungen (sexuell z.B.) hätte, würden sich wohl kaum zunehmend erwachsene Männer freiwillig dazu entschließen - ich gehe davon aus, dass die sich vorher informieren - nein: ich bin mir absolut SICHER! Schließlich geht es doch um ihr "bestes Stück". 

[banquo]

http://www.tagesschau.de/inland/beschneidung114.html

jetzt muss ich wieder an Homer Simpson bei der Zulassungsstelle denken. "und sie, Sir, sie sind schlimmer als Hitler!"

[Black Ronin]

Du meinst, das Kölner Gericht schafft nun, das was der seltsame Herr mit dem Bärtchen nicht geschafft hat ? 
Das dieses Urteil für Menschen mit jüdischem Glauben, solch eine Zäsur darstellt, hätte ich nicht gedacht. Was daran liegt, das ich keiner bin und von daher nicht nachvollziehn kann, welche Bedeutung sie hat.
Sonst können Juden ja machen was sie wollen, im Rahmen ihres Glaubens. Das ist ja auch gut so. Ist Schächten eigentlich erlaubt? da muss ich gleich mal nachsehen.
Hm. Wirklich eine mächtig vertrackte Sache das! Einerseits Religionsfreiheit in diesem unseren Lande, andererseits beschneidung selbiger.
Was für ein Glück, das wir hier keine Religion haben, die das opfern des erstgeborenen beinhaltet, so als wichtigen Bestandteil !

[Kallisti]

Nee, is doch ganz einfach: Solange etwas eine Körperverletzung darstellt, mit der der Verletzte nicht einverstanden ist, der er nicht bewusst und freiwillig zustimmt/zustimmen kann, die außerdem noch schmerzhaft und ggf. traumatisierend ist/sein kann und/oder irreversibel und/oder auch Langzeit-/Spätfolgen hat (wie weibliche Genitalverstümmelung z.B.), kann eine solche Praxis, die zu einer solchen Körperverletzung/Vesehrtheit führt, nur verboten sein, da sie andernfalls einem Grundrecht (in Deutschland) - dem Recht auf körperliche Unversehrtheit - zuwiderläuft.

Da wir ein säkularer (wenn auch nicht laizistischer) Staat sind. So gesehen, ist es legitim, gesetzlich hier die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen zu verbieten (und nur aus medizinischen Gründen zu erlauben).

Ob das taktisch und taktvoll der richtige Weg war (übers Strafrecht zu gehn), ist eine andere Frage ...

Wer weiß, in welchen und wievielen anderen Staaten die Beschneidung (von Jungen oder auch von Männern) aus welchen Gründen (auch) gesetztlich verboten ist und seit wann?


Das Problem ist halt, dass es durchaus nicht so einfach ist, zu sagen: wart halt mit der Beschneidung, bis sie alt genug sind, das selber und wirklich freiwillig zu entscheiden - selbst wenn es so Tradition wäre bzw. würde und also kein sozialer Druck in der Kindheit bestünde (weil alle Jungs bis zu einem bestimmten Alter noch nicht beschnitten wären - dann), so stellt es offenbar aber für die jüdischen Gläubigen ein großes (Denk-/Akzeptanz-/Selbstverständnis-)Problem dar. Und man würde natürlich Gefahr laufen (unter Umständen), dass vor allem solche jüdisch-gläubigen Jungs, die in anderen Kulturen aufwachsen, sich im Laufe der Zeit dann immer mehr vielleicht dagegen entscheiden könnten. Das allerdings weiß man halt nicht. Offenbar stellte es aber ja schon ein großes Problem (für die "jüdische Gemeinschaft") dar, wenn selbst nur einige wenige Männer nicht beschnitten wären.

Im Grunde isses wie so oft: Es gibt Gebote, Verbote, die zu Dogmen geworden sind, die irgendwie auch Sinn machen (können), aber es is halt immer das Problem, dass da nix verhandelbar ist, dass es eben Dogmen und Rituale sind, dass die halt eingehalten werden MÜSSEN usw. - Religion eben. -.-  Was erwartet man da?!


Und dann isses halt auch eine patriarchale Religion (wie alle monotheistischen Religionen) - der Mann steht im Mittelpunk und damit "natürlich" sein Geschlecht(steil) - und das wird da ja dann auch gefeiert, zelebriert (die Beschneidung, der Penis, der Junge).

Oder gibt´s irgendwas Vergleichbares im Judentum und Islam auch für Mädchen - irgendeine Feier für die Mädchen, einfach nur, weil sie Mädchen sind bzw. Frauen werden? ??

[Black Ronin]

  Ähm. Brilliant geschrieben und analysiert. Kann hier nur zustimmen !
Aber ich bin ja auch kein orthodoxer oder dogmatischer Jode !
Religion sucks.