Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Der Uhu am 15 Dezember 2004, 16:59:46
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Zur Zeit wird ja eine Diskussion, angestossen durch die Ermordung des niederländischen Regisseurs Theo van Gogh, geführt über die Integrationsfähigkeit muslimischer Immigranten. Es geht um die Folgen unserer bisherigen Einwanderungspolitik und die möglicherweise verfehlte Integration von Muslimen in die Deutsche Gesellschaft. Dabei schwingen eine ganze Menge von Fragen mit wie z.B. das Selbstverständnis der Deutschen, der Normen und Werte unserer Gesellschaft bishin zum EU-Beitritt der Türkei.
Der niederländische Kolumnist Leon de Winter hat zur Zeit eine Reihe von Artikeln in der "Welt" veröffentlicht unter dem Titel "Holländisches Tagebuch". (http://www.welt.de/data/2004/12/08/371893.html) Hier beleuchtet er die Situation von seiner persönlichen, niederländischen Warte aus.
Mich würde interessieren ...
... ob ihr "Angst" vor dem Islam im allgemeinen habt.
... ob ihr der Ansicht seit, daß man toleranter oder vielleicht weniger tolerant mit dieser Religion sein sollte.
... ob ihr zukünftige Konflikte, vielleicht sogar (weitere) Kriege, zwischen der islamischen Welt und unser Welt befürchtet.
... welche islamischen Werte auf keinen Fall mit den unsrigen vereinbar sind oder wo vielleicht Gemeinsamkeiten liegen.
Der Uhu
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Mich würde interessieren ...
... ob ihr "Angst" vor dem Islam im allgemeinen habt.
Nein.... ob ihr der Ansicht seit, daß man toleranter oder vielleicht weniger tolerant mit dieser Religion sein sollte.
Ich denke,man sollte besser über diese Religion informiert sein, der Rest würde sich ergeben.... ob ihr zukünftige Konflikte, vielleicht sogar (weitere) Kriege, zwischen der islamischen Welt und unser Welt befürchtet.
Mal davon abgesehen, daß ich denke, daß wir in einer Welt leben, ist ein Krieg fast immer eine Sache von mindestens zwei Parteien.
Mir ist kein Krieg bekannt, der nicht in irgendeiner Form von beiden seiten gewollt gewesen wäre.
Und im Moment drängen sowohl ein Teil der westlichen Gemeinschaft (vornehmlich die USA) und ein Teil der islamische Gesellschaft (di esogenannten Fundamentalisten) auf eine entgültige Entscheidung.
Ich halte unserer Regierung zu Gute, daß sie sich da raus halten will.
... welche islamischen Werte auf keinen Fall mit den unsrigen vereinbar sind oder wo vielleicht Gemeinsamkeiten liegen.
Dazu empfehle ich die lektüre des Korans.
Der Islam ist die jüngste Weltreligion und baut in weiten Teilen auf Judentum und Christentum auf.
Aber die größte Gemeinsamkeit ist wohl, daß in beiden Gesellschaften irgendwelche Spinner sich für die einzigen halten, die die Weisheit mit Löffeln gefressen hätten und eigentlich friedliche Religionen dazu mißbrauchen, mit Hilfe von Gewalt und armen Gläubigen sich selbst mehr Macht zuzuschustern.
Was dem Islam noch fehlt (aber er ist ja auch ca. 600 Jahre jünger) sind eine reformation und die Aufklärung. Kommt aber sicher auch noch.
Immerhin verpflichtet der Koran zu Wissenschaft und Forschung (es hatte einen grund, daß die Muselmanen die Kreuzritter für Primitivlinge hielten).
Lars
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Mich würde interessieren ...
... ob ihr "Angst" vor dem Islam im allgemeinen habt.
... ob ihr der Ansicht seit, daß man toleranter oder vielleicht weniger tolerant mit dieser Religion sein sollte.
... ob ihr zukünftige Konflikte, vielleicht sogar (weitere) Kriege, zwischen der islamischen Welt und unser Welt befürchtet.
... welche islamischen Werte auf keinen Fall mit den unsrigen vereinbar sind oder wo vielleicht Gemeinsamkeiten liegen.
Der Uhu
Angst hab ich net, nur weil der Glaube für mich fremd ist. Zwar sind mir die Leute mit dem Glauben suspekt, aber ich akzeptiere sie, solange sie mich in meiner Freiheit, meinen Glauben und meinem gesamten Leben nicht einschränken =)
Was die ganzen schlechten Vorurteile betrifft; Frau wird im Islam unterdrückt (das haben die Männer so durchgesetz. steht nirgens im Koran, dass ein gläubiger Mann seine Frau unterdrücken muss). Genau so ist es mit den Gotteskriegern (nirgens steht im Koran, dass Mann für Gott töten muss ).
Der islamische Glaube wird durch die menschlichen Fehler in den Dreck gezogen. Genauso wie alle anderen Religionen durch den Menschen zu Dogmen gemacht werden oder als Kriegsgrund missbraucht wurden bzw. werden. (meine persönliche Meinung)
Das mit den Kriegen "is a never ending story". Allerdings wird der pöse, islamische Glaube vor dem wahren Grund geschoben. Denn die USA führen geostrategische Kriege und nicht, weil sie den pösen Islam zum Christentum bekehren wollen. Auch nicht gegen die Gotteskrieger oder den Terror. Es geht halt um Öl und nicht um die Rettung der Welt vor dem Islam. Wenn die USA wirklich die Intention hätten wat jutes für die Menscheit zu tun, dann hätten sie schon längst den Kyoto-Vertrag unterzeichnet =)
Aber das ist ein anderes Thema *zwinker*
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Was die ganzen schlechten Vorurteile betrifft; Frau wird im Islam unterdrückt (das haben die Männer so durchgesetz. steht nirgens im Koran, dass ein gläubiger Mann seine Frau unterdrücken muss). Genau so ist es mit den Gotteskriegern (nirgens steht im Koran, dass Mann für Gott töten muss ).
Stimmt, sie Formulieren das eleganter ;) Grundsätzlich DÜRFEN sie das nämlich... Denn die USA führen geostrategische Kriege [...] Es geht halt um Öl
Öl ist ein Grund, aber es geht auch um das Schaffen neuer militärischer Basispunkte (om Irak aus kann man überall im Nahen osten schnell einmarschieren und gerade in Saudi-Arabien, das über kurz oder lang gefährlich werden wird) und zum Erschließen neuer Märkte.
US-Konzerne würden gerne auch im Irak, in Pakistan, Saudi-Arabien, Syrien, Irak und im Lybanon Coca-Cola, BigMacs, Chevys und Schuißwaffen verkaufen...
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... die sich zusehends etablierende Ära schönsten Konsenses zwischen dem Eisbären und mir beginnt mir zwar langsam, aber sicher wirklich ein klein wenig unheimlich zu werden :biglaugh: , nichtsdestoweniger bleibt festzustellen: Volle Zustimmung zu seinen Ausführungen im ersten Posting. :wink:
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... die sich zusehends etablierende Ära schönsten Konsenses zwischen dem Eisbären und mir beginnt mir zwar langsam, aber sicher wirklich ein klein wenig unheimlich zu werden
Du wirst es überleben (müssen) ;)
Logisches und anderes vernünftiges Gedankengut ist eben logisch und vernünftig, unabhängig von der Quelle ;)
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Was die ganzen schlechten Vorurteile betrifft; Frau wird im Islam unterdrückt (das haben die Männer so durchgesetz. steht nirgens im Koran, dass ein gläubiger Mann seine Frau unterdrücken muss). Genau so ist es mit den Gotteskriegern (nirgens steht im Koran, dass Mann für Gott töten muss ).
Ist das so?
Sure 4,24:
»... Was darüber hinausgeht, ist euch erlaubt, daß ihr als ehrbare Männer, nicht um Unzucht zu treiben, mit eurem Vermögen (sonstige Frauen zu verschaffen) sucht. Wenn ihr dann welche von ihnen (im ehelichen Verkehr) genossen habt, dann gebt ihnen ihren Lohn als Pflichtteil! Es liegt aber für euch keine Sünde darin, wenn ihr, nachdem der Pflichtteil festgelegt ist, ein gegenseitiges Übereinkommen trefft. Gott weiß Bescheid und ist weise.«
Sure 4, Vers 34:
"Die Männer sind die Verantwortlichen für die Frauen, weil Gott den einen von ihnen mit mehr Vorzügen ausgestattet hat als die anderen und weil sie von ihrem Vermögen hingeben. Darum sind tugendhafte Frauen jene, die demütig ergeben sind, die in Abwesenheit das bewahren, was Gott ihnen zu bewahren aufgab. Und jene, von denen ihr Widerspenstigkeit befürchtet, ermahnt sie, haltet euch fern von ihren Liegestätten und straft sie. Und wen sie euch gehorchen, dann trachtet nach keinem anderen Mittel gegen sie. Wahrlich, Gott ist der Erhabene, Allerhöchste."
"... Und wenn ihr fürchtet, daß Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie!"
Sure 30 Vers 21 und Sure 2 Vers 223
"Und es gehört zu Seinen Zeichen, daß ER für euch Gefährten erschaffen hat aus euch selbst, damit ihr ruhe in ihnen findet, Und ER hat Liebe und Barmherzigkeit zwischen euch gesetzt. Wahrlich, darin sind Zeichen für Leute, die nachdenken.
Eure Frauen sind für euch (wie) ein Feld (das ihr bestellt), darum kommt zu eurem Feld wann und wie ihr wollt..."
Sure 9,20-22 "20. Die, welche glauben und auswandern und mit ihrem Gut und ihrem Blut kämpfen für Allahs Sache, die nehmen den höchsten Rang ein bei Allah, und sie sind es, die Erfolg haben. 21. Ihr Herr verheißt ihnen Barmherzigkeit und Sein Wohl gefallen und Gärten, worin ewige Wonne ihr sein wird."
Sure 48,28. "Er ist es, Der Seinen Gesandten geschickt hat mit der Führung und der Religion der Wahrheit, daß Er sie siegreich mache über jede andere Religion. Und Allah genügt als Bezeuger."
Sure 3,10 "Die ungläubig sind, ihr Besitz und ihre Kinder werden ihnen nicht im geringsten nützen gegen Allah; und sie sind des Feuers Nahrung."
Sure 2,191-192 "191. Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie von dort, von wo sie euch vertrieben; denn Verfolgung ist ärger als Totschlag. Bekämpft sie aber nicht bei der Heiligen Moschee, solange sie euch dort nicht angreifen. Doch wenn sie euch angreifen, dann kämpft wider sie; das ist die Vergeltung für die Ungläubigen. 192. Wenn sie jedoch ablassen, dann ist Allah allvergebend, barmherzig. 193. Und bekämpfet sie, bis die Verfolgung aufgehört hat und der Glauben an Allah (frei) ist. Wenn sie jedoch ablassen, dann (wisset), daß keine Feindschaft erlaubt ist, außer wider die Ungerechten."
Sure 3,110-112 "110. Ihr seid das beste Volk, hervorgebracht zum Wohl der Menschheit; ihr gebietet das Gute und verwehrt das Böse und glaubt an Allah. Und wenn das Volk der Schrift auch (diese Anweisung Allahs) annähme, wahrlich würde es ihnen besser frommen. Manche von ihnen nehmen (sie) an, doch die meisten ihrer sind ungehorsam. 111. Sie können euch nur geringen Schaden zufügen; und wenn sie wider euch kämpfen, werden sie euch den Rücken kehren. Dann werden sie keine Hilfe finden. 112. Mit Schmach sollen sie geschlagen werden, wo immer sie angetroffen werden, außer in einem Bund mit Allah oder in einem Bund mit den Menschen. Sie haben Allahs Zorn erregt; und mit Elend sind sie geschlagen darum, daß sie Allahs Zeichen verwarfen und die Propheten widerrechtlich töten wollten. Dies, weil sie Empörer waren und das Maß überschritten."
Sure 5,51 "O die ihr glaubt! Nehmet nicht die Juden und die Christen zu Freunden. Sie sind Freunde gegeneinander. Und wer von euch sie zu Freunden nimmt, der gehört fürwahr zu ihnen. Wahrlich, Allah weist nicht dem Volk der Ungerechten den Weg."
Sure 8, 39: "Und kämpft gegen sie [die Ungläubigen], damit keine Verführung mehr stattfinden kann und bis sämtliche Verehrung auf Allah allein gerichtet ist."
Sure 9, 14-15: "Bekämpft sie [die Ungläubigen]; so wird Allah sie durch eure Hand bestrafen und demütigen und euch gegen sie helfen und den Herzen eines gläubigen Volkes Heilung bringen; und Er wird die Wut aus ihren Herzen bannen."
Sure 9, 29: "Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und den Jüngsten Tag glauben und die das nicht für verboten erklären, was Allah und Sein Gesandter für verboten erklärt haben, und die nicht dem wahren Glauben folgen - von denen, die die Schrift erhalten haben, bis sie eigenhändig den Tribut in voller Unterwerfung entrichten."
Und wer mir seine e-mail Adresse zuschickt, dem kann ich gerne mal ein Exemplar der Scharia, dem islamischen Gesetzbuch, zuschicken. Da geht euch aber der Hut hoch. Danach würdest du Bizerka schon Stockschläge dafür bekommen das du in diesem Forum schreibst. Und in dem Fall, daß du gerade wo ich dieses schreibe neben deinem Freund im Bett liegst, würdest du wohl morgen auf dem Rathausmarkt in die Erde bis zum Kopf eingegraben und zu Tode gesteinigt werden. Genau so, wie es in Nigeria, Pakistan oder Saudi Arabien Gang und Gebe ist. Ich hingegen darf laut Sure 4 Vers 3 vier Frauen haben und darf sie nach Sure 4 Vers 34 auch noch richtig schön verprügeln, wenn sie mir nicht jederzeit zur Verfügung stehen.
Der Uhu
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Mal davon abgesehen, daß ich denke, daß wir in einer Welt leben, ist ein Krieg fast immer eine Sache von mindestens zwei Parteien.
Mir ist kein Krieg bekannt, der nicht in irgendeiner Form von beiden seiten gewollt gewesen wäre.
Und im Moment drängen sowohl ein Teil der westlichen Gemeinschaft (vornehmlich die USA) und ein Teil der islamische Gesellschaft (di esogenannten Fundamentalisten) auf eine entgültige Entscheidung.
Ich halte unserer Regierung zu Gute, daß sie sich da raus halten will.
1. Wir leben zwar auf einem Planeten, aber dieser ist sicherlich mindestens kulturell zweigeteilt (Natürlich in Wahrheit noch viel mehr). Und zwischen diesen beiden Wertesystemen ist ein tiefer, tiefer Graben.
2. Habe ich gesagt, dass ein Krieg zwischen beiden Seiten nur von einer Seite ausgehen muss? Nein. Die Frage ist, ob die momentane Situation irgendwann eskaliert.
3. Dir ist kein Krieg bekannt, der nicht von beiden Seiten gewollt wurde? Meinst Du das ernst? Man braucht KEINE zwei Seiten, um einen Krieg anzufangen. Man braucht nur eine, die diese Entscheidung fällt. Es ist nicht notwendig, daß die angegriffene Nation ihr Einverständnis für den Angriff gibt oder diesen gut heißt. Natürlich gab es solche zweiseitigen Kriege. Krieg als Diplomatie mit anderen Mitteln, wir treffen uns und suchen eine Entscheidung, wer gewinnt kriegt den Jackpot. Aber die meisten Kriege sind von der Art "Ich will dein Land, dein Gold und wenn du dich mir in den Weg stellst, nehme ich mir auch dein Leben". Und wenn der Angegriffene unterlegen ist und sich nicht wehren kann, WILL er diesen Krieg GANZ BESTIMMT NICHT. Hat Polen sich gefreut, als es von Deutschland überfallen wurde? Haben die Inkas sich gefreut als Cusco erobert wurde? Hat Dschingis Kahn um Erlaubnis gebeten oder sich mit irgendwem seiner Feinde abgeprochen? Hatte es einen Vorteil für die Chinesen, als plötzlich englische Kriegsschiffe vor Hong Kong auftauchten? Sind die Zyprioten jetzt große Türkeifans, seitdem die Türken ihre Insel überfallen und zweigeteilt haben? Fand Großbritannien den argentinischen Überfall auf die Falklandinseln in irgendeiner Weise positiv? Das nur, um dir einige Kriege "bekannt" zu machen, wo sich ganz bestimmt nicht beide Seiten über die Kriegserklärung gefreut haben. Diese Kriege wurden alle geführt ohne den geringsten Vorteil für die angegriffene Seite, ohne das der Angegriffene auch nur irgendetwas positives daraus ziehen konnte und, um auf deinen Beitrag zurückzukommen, ohne daß der Angegriffene diesen Krieg in irgendeiner Weise gewollt hätte.
Der Uhu
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3. Dir ist kein Krieg bekannt, der nicht von beiden Seiten gewollt wurde?
Naja, zumindest nicht mindestens von 2 Seiten. (Falls denn mehr beteiligt waren. Meinst Du das ernst?
Ja. Man braucht KEINE zwei Seiten, um einen Krieg anzufangen. Man braucht nur eine, die diese Entscheidung fällt. Es ist nicht notwendig, daß die angegriffene Nation ihr Einverständnis für den Angriff gibt oder diesen gut heißt.
Das habe ich auch nirgends behauptet. Natürlich gab es solche zweiseitigen Kriege. Krieg als Diplomatie mit anderen Mitteln, wir treffen uns und suchen eine Entscheidung, wer gewinnt kriegt den Jackpot.
Naja... so stellt sich das ja nun nicht da... das wird ganz anders gehandhabt... Aber die meisten Kriege sind von der Art "Ich will dein Land, dein Gold und wenn du dich mir in den Weg stellst, nehme ich mir auch dein Leben".Und wenn der Angegriffene unterlegen ist und sich nicht wehren kann, WILL er diesen Krieg GANZ BESTIMMT NICHT.
Das ist gelinde gesagt sehr stark vereinfacht. Hat Polen sich gefreut, als es von Deutschland überfallen wurde?
Freuen ist der falsche Ausdruck, aber da man inzwischen mit Frankreich und Großbritannien verbündet war, die wiederum (ein durchus berechtigtes) Interesse hatten, diesen Spinner mitten in Europa loszuwerden, spielte der Überfall auf Polen auch den "Allierten" in die Hände... Haben die Inkas sich gefreut als Cusco erobert wurde?
Du willst dieses kleine Scharmützel als Krieg bezeichnen? Naja, da war so ein gewisser Häuptling, der gerne die "weißen Götter" wieder loswerden wollte. Und weil er dachte, er schafft das, war ihm die militärische Auseinandersetzung durchaus Recht... Hat Dschingis Kahn um Erlaubnis gebeten oder sich mit irgendwem seiner Feinde abgeprochen?
Es geht nicht ums "Absprechen". Es geht darum, daß beide Seiten ein Interesse am Krieg haben. Hatte es einen Vorteil für die Chinesen, als plötzlich englische Kriegsschiffe vor Hong Kong auftauchten?
Wenn Du die Frage so formulierst: Ja. Den HongKong-Chinesen entging jahrzehntelanger Sozialismus der schlimmsten Art, wie Mao ihn nun mal in Rotchina etablierte. Sind die Zyprioten jetzt große Türkeifans, seitdem die Türken ihre Insel überfallen und zweigeteilt haben?
Die eine Häfte schon ;) Fand Großbritannien den argentinischen Überfall auf die Falklandinseln in irgendeiner Weise positiv?
Hat GB auch nur im entferntesten den Versuch unternommen, das ganze friedlich beizulegen? Wurde bei der Besetzung durch Argentinien irgendwer verletzt? Das nur, um dir einige Kriege "bekannt" zu machen, wo sich ganz bestimmt nicht beide Seiten über die Kriegserklärung gefreut haben.
Bitte!
Keiner sagt, daß sich ein Volk, ein Land oder gar die Soldaten freuen. Ich drücke damit nur aus, daß die jeweils herrschenden den Krieg, nennen wir es mal "billigend in Kauf nahmen". Diese Kriege wurden alle geführt ohne den geringsten Vorteil für die angegriffene Seite, ohne das der Angegriffene auch nur irgendetwas positives daraus ziehen konnte und, um auf deinen Beitrag zurückzukommen, ohne daß der Angegriffene diesen Krieg in irgendeiner Weise gewollt hätte.
So, un dnun komm mal bitte wieder von Deinem pathetischen Feldzug gegen Ungerechtigkeiten.
Geschichte wird von Siegern geschrieben. Das ist nicht immer nett und fair, aber es ist so. Hätte Hitler den WW II gewonnen, stünde heute nicht in den Geschichtsbüchern, was für ein böser Mensch er doch war.
Und natütrlich waren Sieger, die noch dazu nicht angefangen haben, gaaanz unschuldig am Krieg. Und wenn der Sieger angefangen hat, dann war das nötig und rechtens, weil man ja provoziert wurde, keine Wahl mehr hatte... bla... blubb.
Warum sind die USA denn zum Beispiel nach Pearl Harbor auch nach Europa gegangen?
Wer hatte denn im WW I kein Interesse an dem Krieg (zumindest bei denen, die mitspielten)?
Wieviele diplomatische Mittel wurden denn von GB gegenüber Argentienien genutzt?
Nenne mir doch mal einen Fall, wo wirklich eine Kriegspartei sooo schwach war, als sie überfallen wurde, daß sie sich gar nicht wehren konnte (außer jüngsten der Irak ;) ) und das wo sie doch alle diplomatischen Mittel ausgeschöpft hatte?
Nee nee, das ist eine zweischneidiges Schwert, der Krieg.
Es geht doch um folgendes: Wenn ich den Krieg partout nicht will, weil ich z.B. zu schwach wäre o.ä., warum sollte ich dann nicht lieber demjenigen, der mir mit Krieg droht, daß geben, wonach er verlangt?
Natürlich werden Kriege auch um Ressourcen geführt, früher Land, heute Öl. Und immer werden irgendwelche ideellen Dinge vorgeschoben...
Was passiert, wenn eine Regierung tatsächlich kein Interesse daran hat, Krieg zu führen, kannste Dir schön an Bismarks Politik nach 1871 angucken... Es gab nichts mehr zu gewinnen. Alsowird extrem viel herumdiplomatiert.
Ebenso im kalten Krieg Kennedy und Chrustschow. Und jetzt Schröder und Chiraque.
Bevor A den Krieg erklärt, muß B ihn ja auch dazu bringen, nicht wahr?
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@ Eisbär: Ist dir eigentlich klar, daß jedes deiner historischen Statements sehr fragwürdig ist?
Polen war zur Zeit des Angriffs mit den Allierten verbündet? Wie heißt der Vertrag und wo wurde der geschlossen? Cusco ein Schamützel? Die Inkas sind vollkommen und für immer vernichtet und versklavt worden! Und jemand der sich gegen Invasoren verteidigt nimmt den Krieg billigend in Kauf? Welches Interesse hatten denn die russischen Fürsten und die Tartaren, als sie von Dschingis Khan überfallen wurden außer ihre Haut zu retten! Der chinesische Kaiser oder zumindest die Leute in Hong Kong hatten ein Interesse am Opiumkrieg, weil jahrzehnte später Mao auftauchte? Konnten die in die Zukunft sehen? Selbstverständlich hat GB den Falklandkrieg nicht diplomatisch gelöst. Was denkst du denn wohl? Das hätte den Argentiniern so gepasst! Die USA sind freiwillig nach Europa gegangen? Hitler hat den USA nach Pearl Harbour den Krieg erklärt, weil Japan ein Allierter Deutschlands waren und nicht umgekehrt. Außerdem habe ich doch gar nicht behauptet, das die Einmischung der USA nicht auch von eigenen Interessen geleitet war. Kann schon sein, aber über WWII habe ich doch gar nichts geschrieben. Der unterlegene soll dem Stärkeren einfach geben was er will? Die Polen hätten, um den Krieg zu verhindern, Hitler geben sollen, was er wollte? Geht's noch? Hitler wollte "Lebensraum im Osten". Was hätte der denn mit den wohl mit den "slawischen Untermenschen" gemacht, wenn diese ihr Land aufgegeben hätten? Ne, dann lieber Krieg! Ganz ehrlich! Lieber auf seinen eigenen Füßen sterben als auf den Knien in einer Gaskammer! Hitler hatte sich 6 Jahre lang auf den Krieg vorbereitet. Nene, den hätte er sich durch keine Verhandlung der Welt nehmen lassen!
Mir ist kein Krieg bekannt, der nicht in irgendeiner Form von beiden seiten gewollt gewesen wäre.
Du hast geschrieben, daß alle Kriege von beiden Seiten gewollt werden. Es ist kein pathetischer Feldzug gegen die Ungerechtigkeit dem zu widersprechen. Es ist einfach historisch völlig inkorrekt, zu behaupten, daß nie Länder überfallen würden ohne daß diese das "wollen" oder zumindest den Überfall gut finden, was du getan hast. Natürlich gibt es auch Beispiele für Kriege, die beide Seiten wollten. Na und? Ändert die Existenz zweiseitiger Kriege irgend etwas an der Tatsache der Existenz von einseitigen Kriegen?
Bevor A den Krieg erklärt, muß B ihn ja auch dazu bringen, nicht wahr?
Nein. Es gibt MASSENWEISE Beispiele, wo eine Nation nicht mit sich verhandeln ließ oder total unakzeptable Bedingungen gestellt hat. Macht und Gier sind die treibenden Kräfte. Welcher afrikanische Stamm hätte denn etwas anbieten können, daß die Briten davon abgehalten hätte, ihr Land zu erobern. Und die Indianer in Amerika ebenso. Hätten sich die Türken von dem Massaker an den Armeniern (1,5 Mio. Tote) abbringen lassen durch Verhandlungen? Niemand, der Stark genug ist, der gewillt ist notfalls Millionen von Menschen über den Jordan gehen zu lassen und der ein dringendes Interesse an einem anderen, ihm weit unterlegenem Land hat, läßt sich durch Verhandlungen mit ein paar Buschmännern oder Kamelreitern davon abhalten. Die Geschichte ist voll von solchen Machtmenschen: Alexander, Cäsar, Attila, Dschingis Khan, Elisabeth I, Napoleon, Wilhelm II, Hitler, Stalin, Saddam, Khomeni. Du sagst, Geschichte wird von den Siegern geschrieben. GENAU! Das ist der Punkt. In einseitigen Kriegen drücken die Starken den Schwachen ihre Bedingungen auf, EGAL was die davon halten und wie diese sich verhalten, und ein Frieden mit den Starken ist für schwache Nationen nicht immer durch Verhandlungen zu erreichen. Warum sollte der starke keinen Krieg führen, wenn er ihn sowieso gewinnt? Das geht vom römischen Reich, das nicht gerade zimperlich mit seinen Feinden umging, über die Kreuzzüge, den Kolonialismus bishin zum Irak. Zweiseitige Kriege, die selbstredend auch existieren wie z.B. WWI, treten nur unter ähnlich starken Gegnern auf.
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Aber eigentlich ging es ja hier um den Islam. Mich würde mal interessieren, was ihr von dem "holländischen Tagebuch" haltet (Link oben), das wie ich finde ganz schön ausholt. Vor einigen Jahren, zur Zeit der "Rock gegen Rechts"-Konzerte und Lichterketten hätte man vermutlich so etwas nicht in der größten deutschen Tageszeitung veröffentlichen können. Was ist also in der Zwischenzeit passiert? Ich war jedenfalls einigermaßen erstaunt, daß ein bekannter Kolumnist aus den so liberalen Niederlanden so etwas schreibt. Meiner Meinung nach berichtet er etwas einseitig und wiederholt sich auch öfter mal. Allerdings sagt er auch ein paar sehr wahre Dinge.
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ich habe keinen Angst von Islam, aber eine generelle Ablehnung den religiosen Fanatikern gegenüber. Und für mich sind die militante Christen in Ami-Land, die Abtreibungsärzte umbringen, und die Talibans eingentlich gleich.
Ich habe aber was dagegen, wenn irgendwelche ethnische Gruppen hier nach ihre eigenen Gesetzen leben, egal ob Türken, Sinti oder Aussidler aus Russland.
Ich habe selbst nach meiner Auswanderung sehr viel Erfahrung mit Parallelgesellschaften gemacht und kann vieles darüber berichten. Ich sehe gute und auch sehr führchterliche Seiten daran. Meine Erfahrungen beziehen sich gerade auf die Zeit, als die Deutsche mit Lichterketten für "Multikuturelle Gesellschaft" demonstriert haben. Und in dieser Zeit wurde eine Mitschülerin (Deutsch-Sprachkursus) von mir zwangsverheiratet, die andere Frau, die ich kannte, wurde zu Hause misshandelt und als ich mich einmischen wollte, wurde ich bedroht. In Wohnheim, wo wir zuerst leben mussten, wurde gesoffen und mit Drogen gedealt. Es waren die Abgrunde, von denen viele hier geborenen nur aus der Zeitung wissen. Ich bin froh, dieser Zeit Dank meinen Eltern gut überstanden zu haben.
Ich bin bestimmt keine Rechte, denke aber, dass man hier eine "Leitkultur" wirklich braucht. Jeder Land hat eine eigene Kultur und Deutschland hat eine wunderschöne Kultur.
Es heisst ja nicht, dass die Zuwanderer nicht ihre Religion und ihre Kultur ausleben dürfen. Es heisst nur, dass die hiesige ethische und kulturelle Normen aufrechterhalten werden, dass z. B. die Mädchen aus islamische Familien auch zur Sport-Unterricht gehen und auf die Klassenreisen durfen.
Black Russian
P. S. ich befürchte eine massive Attake, aber ich halte es aus. "g"
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Ich fürchte, daß monotheistischen Religionen per se die Intoleranz innewohnt. Sobald sie sich etabliert haben, können sie ihre Macht ausüben und Andersgläubige bekämpfen - insofern ähneln sie einer Diktatur.
In Europa haben wir das Glück der frühen Geburt, 13 Jahrhunderte Einheitsreligion (in verschiedenen Ausprägungen) zeigen, daß sich der gesunde Menschenverstand nicht dauerhaft vollständig unterdrücken läßt.
Bei politischen Systemen geht dies schneller, der Glaube spricht die konservativsten Aspekte des menschlichen Empfindens an.
Wenn man den Weg Europas betrachtet, zeigt sich für mich eine Entwicklung auf, die der Islam vielleicht auch gehen muß:
1. Schaffen einer religiösen und kulturellen Identität (im weitesten Sinne)
2. aggressives Verhalten gegenüber anderen Kulturen
3. erste Zweifel im Inneren und massives Verfolgen dieser Andersgläubigen, -denkenden
...
letztendlich der Weg hin zu einer laizistischen Gesellschaft, vielleicht aus reiner Ermüdung ob des alten Glaubens.
Wie Eisbär schon schrieb, der Islam ist 600 Jahre jünger - die "Halbmondzüge" beginnen zudem etwas später und nehmen eine andere Form an, da sich die Umstände seit dem 11. Jhrt verändert haben.
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@Apostat & Eisbär: Diese "600-Jahre-später Theorie" nennt man "Unilinearer Evolutionismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionismus)" und ist heute nicht mehr so ganz up to date. Es handelt sich um den Glauben daran, dass sich Gesellschaften immer nur in eine einzige mögliche Richtung entwickeln. Ausgehend von der "eigenen Kultur" (die natürlich als die "höchst entwickeltste" angesehen wird) wertet man dadurch andere Kulturen ab.
Dieses Theoriegebäude diente übrigens seit jeher zur argumentativen Untermauerung von Imperialismus und Kolonialismus... frei nach dem Motto "wir bringen den Barbaren die Zivilisation". So haben das die Römer gemacht, die Kreuzritter, die Spanier in Lateinamerika, alle möglichen Europäer in Afrika und Asien...
Und das Resultat aus dieser Geisteshaltung ist genau der Kulturkonflikt, den wir heute haben: Die sog. "islamischen Staaten" haben (begründete) Angst vor einer neuen Kolonialisierungswelle, die genau durch DIESE Geisteshaltung namens "unilinearer Evolutionismus" argumentativ untermauert wird. Denn natürlich denken "wir" Europäer, dass wir am "höchsten entwickelt" seien. Die USA sind natürlich auch von ihrer kulturellen Überlegenheit überzeugt.... dann bringen wir der Welt auf jede erdenkliche Weise die Demokratie, weil diese ja eine "höhere Entwicklungsstufe" ist als die politischen Systeme, die anderswo gelten. Toll!
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@colourize:
Macht doch nix, "wir westlichen" liefern nur im Jetzt die argumentative Grundmauer für die "islamischen Staaten", in 600 Jahren genau das gleiche zu machen!
:oehm:
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Osmin, wenn es den Islam in 600 Jahren noch geben sollte. Vermutlich überlebt er schon die nächsten 60 nicht mehr...
(...)
Eines Abends verwickelte mich ein jordanischer Bankier im coffee-shop des Hotels in ein Gespräch. Er war ein leutseliger Mensch und bestand darauf, mich zu einem Bier einzuladen; vielleicht machte ihm das zurückgezogene Dasein, das er im Hotel führen musste, allmählich zu schaffen. "Ich kann diese Leute verstehen, man kann ihnen keine Vorwürfe machen", sagte er zu mir. "Wir haben es uns in gewisser Weise selbst zuzuschreiben. Dies ist kein islamisches Land, es besteht überhaupt kein Grund dafür, dass wir Hunderte von Millionen ausgeben, um den Bau von Morscheen zu finanzieren. Ganz zu schweigen von dem Attentat natürlich..." Als er sah, dass ich ihm aufmerksam zuhörte, bestellte er ein zweites Bier und wurde kühner. Das Problem der Muslime, erklärte er mir, liegt darin, dass das Paradies, das der Prophet versprochen hat, bereits im Diesseits existiert: Es gab Orte auf dieser Welt, wo bereitwillige, lüsterne Mädchen für das Sinnenvergnügen der Männer tanzten und wo man sich am Nektar berauschen und dabei Musik mit himmlischen Klängen lauschen konnte; es gab davon zwanzig in einem Umkreis von fünfhundert Metern um das Hotel. Diese Orte waren leicht zugänglich; um eingelassen zu werden, brauchte man nicht die sieben Pflichten des Muslims zu erfüllen und auch nicht in den heiligen Krieg zu ziehen; man brauchte nur ein paar Dollar zu bezahlen. Man brauchte nicht einmal zu reisen, um das herauszufinden; es genügte, wenn man eine Parabolantenne besaß. Für ihn gab es keinen Zweifel, das islamische System hatte keine Zukunft: Der Kapitalismus würde siegen.
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Ich bin bestimmt keine Rechte, denke aber, dass man hier eine "Leitkultur" wirklich braucht. Jeder Land hat eine eigene Kultur und Deutschland hat eine wunderschöne Kultur.
tock-tock-tock- "searching..."
"Bratwurst. Press u to use."
Woraus besteht denn diese imaginäre Leitkultur Deiner Meinung nach?
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Woraus besteht denn diese imaginäre Leitkultur Deiner Meinung nach?
Hm, die Frage ist zwar nicht unbedingt an mich gerichtet, aber wie wäre es, wenn wir als Basis mit dem Grundgesetz und den darin vertretenen Werten anfangen?
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Ja es bleibt zu hoffen, daß der Islam auch so etwas wie die Aufklärung durchmacht. Im Moment scheint es mir allerdings so, daß sich in der islamischen Welt so eine Art Kollektivgedächnis meldet. Der Islam gerät unter Druck durch Israel, den Westen, durch die allgemeine Kritik seiner Werte durch den Westen, z.B. durch das Kopftuchverbot in Frankreich oder die geforderten Reformen in der Türkei, und jetzt entdecken die Muslime, dass sie alle zusammengehören und bauen gemeinsame Feindbilder auf. Schon merkwürdig zu sehen, wie Israel in Indonesien verachtet wird, obwohl diese Leute tausende von Kilometern davon weg wohnen und überhaupt nicht unter Israel leiden und Indonesien in der Region auch kaum Interesse haben dürfte, außer dass dort eben die heiligen Stätten des Islam zu finden sind.
Ich frage mich nur, wenn die Muslime in Deutschland auch dieses Kollektivgedächnis entwickeln (...was sie vielleicht auch schon getan haben), was wird uns dann blühen? Ich habe eine ganze Menge Muslime in meinem Bekanntenkreis (zumal ich auch in einem Studentenwohnheim lebe). Und nur ein sehr kleiner Teil davon lebt ausserhalb ihrer islamischen Subkultur. Die große Mehrheit hat weder deutsche Freunde noch hätten sie Interesse daran. Es fällt schon auf, daß Afrikaner oder Ostasiaten weit weniger Probleme dabei haben, sich in die Gemeinschaft einzufügen.
Hat unser Rechtsstaat die Mittel oder den Willen, die Bildung radikal islamischer Vereinigungen zu verhindern? Ist unsere bedingungslose Toleranz auch radikaler Glaubensgemeinschaften gegenüber nicht ein Freibrief für diese, Deutschland als Basis zu benutzen (was ja auch schon passiert ist)? Und was machen wir, wenn wir Millionen von Muslimen in Deutschland haben, die die deutsche Kultur verachten und Millionen von Deutschen die Muslime hassen. Die Niederlande scheinen auf dem Weg dahin zu sein. Ebenso Frankreich. Müssen wir nicht unsere Integrationspolitik ändern und uns bessere Konzepte überlegen, wie wir die Bildung von Subkulturen verhindern und die Integration von Immigranten verbessern können? Sind wir da nicht in der Vergangenheit gescheitert? Was kann man da tun?
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colourize hat gefragt:
Woraus besteht denn diese imaginäre Leitkultur Deiner Meinung nach?
aus traditionsreiche Literatur;
aus deutsche Philosophie (ich liebe Kant);
aus bürgerliche Kultur (in meiner Heimatland waren die Bauern bis 1861 Leibeigene), obwohl zur unseren Zeiten das Wort "bürgerlich" zur Schimpfwort degradiert wurde
aus alte Tugenden, wie Ordnung und Fleiß (leider auch ins Vergessenheit geraten):
und für mich als Frau auch aus hart erkämpften Frauenrechten
Und mich als Auswanderin überrascht immer auf neue die typische deutsche devote Haltung, alles Deutsches abzuwerten.
Klar, es liegt auch an die schwere Erbe der Nazizeit, aber Japaner haben auch ihre schlechte Vergangenheit in 2 Weltkrieg und trotzdem schmeissen sie ihre tradizionsreiche Kultur nicht über den Bort
Black Russian
P. S.
Ich mag keine Bratwurst (zu fett)
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Mit dem Islam an sich habe ich keine Probleme, sondern mit religiösen Fundamentalisten und Hardlinern.Und diese sollten meiner Meinung nach mit aller Härte bekämpft, sprich an der Ausübung ihres Wahns gehindert werden.Das betrifft übrigens sämtliche Religionen, der Unterschied besteht nur in der häufigkeit ihres Auftretens, ich habe jedenfalls noch nie von einem christlichen Selbstmordattentäter gehört.
Und mich als Auswanderin überrascht immer auf neue die typische deutsche devote Haltung, alles Deutsches abzuwerten.
Meiner Erfahrung nach ist das eine Haltung der Vergangenheit (68'er&Co. die aber auch ihr gutes hatten), die heute nur noch einige Linke vertreten, die meisten anderen haben mittlerweile eine natürlichen Haltung ihrer Nation gegenüber gefunden, das heißt weder übertriebenen Patriotismus wie die Amis noch dauerndes abwerten alles deutschen.
Schon merkwürdig zu sehen, wie Israel in Indonesien verachtet wird, obwohl diese Leute tausende von Kilometern davon weg wohnen und überhaupt nicht unter Israel leiden und Indonesien in der Region auch kaum Interesse haben dürfte, außer dass dort eben die heiligen Stätten des Islam zu finden sind.
So merkwürdig nun auch wieder nicht, Israel wird ja nicht nur in indonesien verachtet.Und wenn man sich ansieht, wie die Israelis die Palästinenser behandeln, ist diese Verachtung auch teilweise berechtigt.
Israel gängelt aufs schärfste tagtäglich die Palästinenser in den besetzten Gebieten, wundert sich aber, das diese dann mit Terror antworten.Und da Muslime leider allzuoft diesen Terror auch gleich mit ihrem Glauben verbinden und als Kampf gegen die Ungläubigen darstellen, erhalten sie natürlich auch Unterstützung aus anderen muslimischen Ländern, zumindest moralische.
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aus traditionsreiche Literatur;
aus deutsche Philosophie (ich liebe Kant);
aus bürgerliche Kultur (in meiner Heimatland waren die Bauern bis 1861 Leibeigene), obwohl zur unseren Zeiten das Wort "bürgerlich" zur Schimpfwort degradiert wurde
aus alte Tugenden, wie Ordnung und Fleiß (leider auch ins Vergessenheit geraten):
und für mich als Frau auch aus hart erkämpften Frauenrechten
Tja. Das ja blöd... - ich bin auf dem Pass zwar Deutscher, bevorzuge aber vorwiegend nicht-deutsche Autoren, mit Philosophie hab ich nix am Hut (btw. stammt Kant aus Königsberg, was schon bisschen länger nicht mehr in Deutschland liegt), Bürgerlichkeit ist mit zutiefst zuwieder und mit den "preußischen Tugenden" kannste mich jagen. Außerdem fordere ich ein allgemeines Recht auf Faulheit.
Was nun...?
Soll ich mich ausbürgern lassen?
Oder doch lieber Umerziehungslager?
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colourize:
Du bist zu verwöhnt durch die deutsche Kultur, daß Du sie gar nicht mehr zu schätzen weißt.
Ich finde gerade die Sicht einer Immigrantin hochinteressant.
Natürlich mischt sich unsere Kultur auch mit Teilen verschiedener Einwandferer... Das der heute so beliebte Döner (*würg*) inzwischen Teil der hiesigen kulinarischen Kulturlandschaft wurde, ist doch unbestritten.
Ich finde es aber zum Beispiel schon schade, daß ich an jeder Ecke eine Dönerbude finde, aber Probleme habe, wenn ich mal 'Bratwurst oder eine Currywurst möchte, weil es kaum noch "normal" Imbisse gibt.
Ich mag nämlich Bratwurst!
Lars
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Das der heute so beliebte Döner (*würg*) inzwischen Teil der hiesigen kulinarischen Kulturlandschaft wurde, ist doch unbestritten.
Und ebenso unbestritten ist, dass der Döner nicht von Einwanderern "mitgebracht" wurde, sondern sich von Berlin aus verbreitete. Zugegebenermaßen war er dort sicherlich eine Entwicklung jener Bevölkerungsgruppen, die man vermuten würde.
Jetzt liegt es an Dir, für Dich zu entscheiden, ob Du diese Leute als Ausländer oder neue Mitbürger betrachtest. Antworten Sie JETZT!
:koppschüddl:
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@colourize
Kant stammt aus Königsberg, der zu dem Zeit zur Deutschlad gehörte - nämlich zur Ostpreußen. Meine Oma stammt aus Memel und deswegen interessire ich mich für den Region.
Soll ich mich ausbürgern lassen?
Oder doch lieber Umerziehungslager?
Solche Gedankengut ist mir fremd. Ich habe weder mit rechts- noch mit linkstotalitarem Denken nichts am Hut.
Und die grosse Errungenschaft den europäischen (und auch deutschen) Kultur ist, meiner Meinung nach, die Meinungsfreiheit.
Ja die Freiheit seine Gedanken ohne Angst von Unerziehungslägern (wie in China), Klapse (wie in Russland) oder Hinrichtung (wie in viele muslemische Ländern) zu äußern.
Diese Freiheit hatten wir in damaligen Sowjetunion nicht. Für Irokeseschnitt gäb es Klappsmühle.
Black Russian
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Wenn die hiesige Meinungsfreiheit und die Toleranz gerade die größte Errungenschaft mitteleuropäischer Staaten ist (btw. sind das eigentlich eher französische denn deutsche Werte) - wieso propagierst Du dann eine Einschränkung dieser Freiheit, indem Du eine Zwangsintegration in eine (wie auch immer geartete) "Leitkultur" forderst?
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Hm. Hat hier evtl noch niemand folgende Möglichkeit erwähnt?
Was ist, wenn es einfach keine Möglichkeit gibt, alle Menschen friedlich zu einen? Nach dem heute auch nicht mehr ganz so unverbreiteten Motto: Nicht alle sind gleich - Alle sind anders?
just my 2€*
p
* Cents san jo heit nix mea wert..
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To colourize:
Ich begründe das mal für sie mit Art. 18 GG
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Was ist, wenn es einfach keine Möglichkeit gibt, alle Menschen friedlich zu einen? Nach dem heute auch nicht mehr ganz so unverbreiteten Motto: Nicht alle sind gleich - Alle sind anders?
Ob es diese Möglichkeit gibt, wird man erst erfahren, wenn es wirklich versucht wurde...
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Jep. Zu beweisen, dass es die Möglichkeit /nicht/ gibt, wird zugegebenermaßen etwas schwer ;)
p
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@colourize
Für mich ist Integration keine Einschränkung, sondern eine Bereicherung.
Dazu gehört, meinen Meinung nach, in erste Reihe die Deutschkenntnisse.
Ohne Deutsch bleiben die Migranten sprachlos in Ghettos, in unqualifizierten Jobs oder abhändig von Sozialhilfe.
Die Menschen, die nicht intgriert sind, verspielen ihre Chancen und die Chancen ihre Kinder.
Ob du weisst, dass die Sprachkurse für muslemische Frauen oft als Nähkurs angeboten werden, damit die Frauen von ihre Männer Erlaubniss bekommen, dorthin zu gehen. Die Frauen ohne Sprachkenntnissen können sich nämlich nicht wehren.
Black Russian
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Black Russian: Gut, Sprachkurse anbieten ist ja in Ordnung. Wie denkst du über verpflichtende Deutschkurse, wie sie zB. in Österreich vorzufinden sind?
p
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@phaylon
ich finde es richtig.
Um in einen Land zu leben, muss man die Sprache einigemassen beherrschen.
Da es leider manche Einwanderer nicht einsehen, müssen sie notgedrungeneweise dazu verpflichtet werden.
In Deutschland herrscht auch Schulpflicht und keiner regt sich darüber
Ich finde es traurig, dass die Kinder in der Sonderschule landen, weil sie keinen Deutsch gelernt haben und die Programm nicht bewältigen können. Und was in Kinderjahren versaumt ist, kann man später schlecht nachholen.
Wenn ich Deutsch als Kind gelernt hätte(und ich habe als Erwachsene mehrere Sprachkurse besucht), hätte ich jetzt auch nicht meine Schwerigkeiten mit "der", "die", "das" und glaube mir, ich leide darunter
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Ja, manche Leute wollen einfach nicht kapieren, was das Beste für sie ist..
p
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Bis wieviel Prozent Türkenanteil in Deutschland sollen denn die Türken zwangsweise zum Deutsch lernen kaserniert werden...? Wenn hier 70 Prozent Türken leben würde, wäre die Forderung zwangsweise Deutsch zu lernen wohl absurd. Man käme mit Türkisch prima zu Rande (ist ja in einigen Stadtteilen heute schon so).
Vielleicht sollten wir uns bald mal fragen, ob wir nicht mit dem Türkisch lernen anfangen wollen, wenn wir so sehr auf "Ein Reich - eine Kultur" stehen... so die türkischsprachige Bevölkerung eines Tages die Mehrheit stellt (ist ja in einigen Gegenden heute schon so). Wer muss sich dann wem anpassen? Wer muss sich in welche "Leitkultur" integrieren? Und vor allem: Wer maßt sich an zu definieren, was die "Leitkultur" ist?
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Naja Colourize...
Laut Statistischem Bundesamt wohnen in diesem Lande so an die 82 Millionen Menschen.. In der Türkei so um die 70 Millionen..
Ich glaub, da brauchst Du erstmal keine Angst haben, das sie jemals die 70% erreichen :)
ST
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Naja Colourize...
Laut Statistischem Bundesamt wohnen in diesem Lande so an die 82 Millionen Menschen.. In der Türkei so um die 70 Millionen..
Ich glaub, da brauchst Du erstmal keine Angst haben, das sie jemals die 70% erreichen :)
ST
Angst hab ich ja auch keine.
Ich frage mich lediglich, bis zu welchem prozentualen Anteil sich eine Minderheit von der Mehrheit was sagen lassen muss. Bei zur Zeit 2,5 Mio Türkischstämmigen in Deutschland bin ich mir nicht so sicher, ob die Deutschen überall in Deutschland die uneingeschränkte kulturelle Hegemonie haben.
Aus meiner Sicht ist das aber auch nicht nötig - aber ich bin ja auch kein Befürworter von Zwangssprachkursen.
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Ich finde das Argument "wer integriert werden will, der soll zumindest deutsch können" ganz plausibel. Nicht weil Deutsch so toll oder die beste Sprache der Welt wäre oder so, sondern weil sie schlicht offizielle Amtssprache ist.
Wenn ich mich z.B. im Ausland irgendwo niederlasse, kann ich auch nicht erwarten dass ich ein Anrecht darauf habe dort zu leben, wenn ich die dort gängige Hauptsprache, vor allem aber die Amtssprache nicht bereit bin zu lernen. Um sich zu integrieren, dazu bedarf es der Kommunikation - und der einfachste Weg der Kommunikation ist nun einmal die Sprache.
Vielleicht sollten wir uns bald mal fragen, ob wir nicht mit dem Türkisch lernen anfangen wollen
Das allerdings halte ich für eine ebenso gute Idee! Wieso in Schulen neben Englisch und Französisch nicht auch Türkisch-Unterricht anbieten? Wird langsam mal Zeit! Der beste Weg zur Integration von Mitbürgern ist immer noch der über eine gemeinsame Sprache - und das gilt für beide Richtungen.
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Ich finde das Argument "wer integriert werden will, der soll zumindest deutsch können" ganz plausibel. Nicht weil Deutsch so toll oder die beste Sprache der Welt wäre oder so, sondern weil sie schlicht offizielle Amtssprache ist.
... das doch jetzt wieder so ne Paragrafenkacke. Dieser Gesetzesfetischismus in diesem Forum suckt doch oft gewaltig.
Leutz, mal wirklich, ich kanns nicht mehr hören. Ihr wisst es doch genau: Gesetze sind nicht statisch! Sie sind veränderbar.
Die Schweiz hat gleich vier verschiedene Amtssprachen. Wieso also nicht Türkisch als weitere Amtssprache zulassen?
Gesetzesänderung, und gut ist. Das müsste halt "nur" gesellschaftlich auch gewollt sein. Und so das nicht der Fall ist, wird natürlich auch kein Gesetz geändert.
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colourize schreibt:
Bis wieviel Prozent Türkenanteil in Deutschland sollen denn die Türken zwangsweise zum Deutsch lernen kaserniert werden
Tja, die arme Kinder werden auch in die Schulen zwangskaserniert
und
"Ein Reich - eine Kultur"
mir die rechten Gedankengut vorzuwerfen finde ich lächerlich
ich finde die Beherrschung von deutsche Sprache enorm wichtig, um in unsere Geselschafft Fuß zu fassen, um aus die Schublade "Ich Putzfrau, ich nicht verstehe" raus zu kommen und die Vorurteilen Paroli zu bieten
Ich habe beruflich sehr viel mit jugendlichen Migranten zutun, die aufgrund von mangelhafte Integration kaum berufliche Chancen haben; ich bin mit meinen Landsleuten (auch Jugendlichen) zur Ämtern gegangen, weil sie nach Jahren in Deutschland keinerlei Deutsch sprechen und vollig hilflos sind; ich war selbst sprachlos und ich weiss, was die Kenntnisse von Landsprache für einen Mensch bedeuten.
Und in Deutschland ist die Landsprache eben Deutsch, und wenn ich in Türkei leben wurde, dann hätte ich auch Türkisch gelernt
Es spricht auch nichts dagegen, hier Türkisch zu lernen. Die Volkshochschule bietet unterschiedliche Sprachkurse an
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Ich werfe Dir kein rechtes Gedankengut vor, sondern stelle lediglich die Frage, warum es in Deutschland nur eine einzige Landssprache bzw. Amtssprache (@messie) geben sollte.
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Gut, Gesetze lassen sich ändern .. darauf möchte ich aber auch nicht in erster Linie hinaus. Selbst bei Anerkennung von Türkisch als zweiter Amtssprache (was sicher noch eine ganze Zeit auf sich warten lassen wird, da sehr teuer für den Staat): Es geht um die Mehrheitssprache hier - und die ist nach wie vor Deutsch.
Denn: Es lässt sich eine Ghettoisierung nicht verhindern, wenn ein Teil der Bevölkerung die Mehrheitssprache nicht kann. Man könnte natürlich sagen, dass dann halt die Gruppe nur dort lebt und jene nur da und gut ist - aber damit wäre auch jede Integration in beide Richtungen sofort begraben. Und das kann ja nicht das Ziel sein!
Wenn ich in ein anderes Land übersiedele, dann sehe ich es als selbstverständlich an, die dort gängige Landessprache auch zu können oder ggf. zu lernen.
In Australien und Kanada werden hinreichende Vorkenntnisse ihrer Landessprache zwingend verlangt um dort einwandern zu können. So eng sehe ich es nicht, dass man sie bereits bei Einwanderung können sollte, aber man sollte sie schnellstens erlernen, wenn man dort lebt!
Es geht nicht darum, Türkisch klein oder schlecht zu machen - untereinander ist es völlig normal, dass Türkisch gesprochen wird - aber ein Mindestmass an Verständigung sollte, nein ich sage: MUSS gewährleistet sein. Und das geht ohne nun einmal nur über die hiesige Landessprache, und die ist eben -immer noch- deutsch (auch wenn die Kiddies mittlerweile zunehmend ein Englisch-Deutsch-Mischmasch sprechen :wink: ).
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Messie, nehmen wir an, Du ziehst nach Wales: Reicht englisch, oder wirst Du walisisch lernen?
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obwohl die Türken die grosste Migrantengruppe ist, gibt es auch andere Volksgruppen, die auch gerne ihre Sprache als Amtssprache gesehen hätten.
z. B. jugoslavische Völker, Deutsch-Russen (ich habe selbst eine Frau sagen hören: "warum sprechen diese blöde Deutschen keinen Russisch", ja echt), Afrikaner und viele, viele andere.
Deswegen einigt man sich in meisten Länder auf eine Amtsprache, die normaleweise auch die Landsprache ist.
Und die Franzosen machen auch nicht die Arabisch zur Zweitsprache, obwohl in Frankreich viele Araber leben
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Hehe .. gute Frage .. Englisch dürfte von Amts wegen sicher reichen .. aber ich sage da ganz klar: Logisch, wenn ich dort leben möchte (und nicht etwa nur 3 Monate Urlaub oder so), dann gehört es dazu, auch den landestypischen Dialekt zu erlernen - und das ist in Wales halt Walisisch. Es wird dort zwar nicht mehr von der Mehrheit gesprochen, aber die Sprache wird dort gepflegt und - es sind eben immer noch viele Hinweisschilder etc. dort nur auf Walisisch geschrieben. Daraus ergibt sich ja schon von selbst, dass man Walisisch können sollte, ja muss...
Spannender wird die Frage bei Ländern wie z.B. der Schweiz: Deutsch, Französisch, Italienisch, Reto-Romanisch, ja was denn nun? - Da hängt es dann wirklich mal davon ab, in welcher Gegend welche Sprache Amtssprache ist, denn danach richtet sich i.d.R. dort dann auch die Mehrheitssprache. Dort geschieht genau das, was Black Russian eben schrieb: Man einigt sich auf eine Landessprache über die Amtssprache.
Es wundert mich eigentlich, dass man sich darüber überhaupt den Kopf zerbricht - für mich ist es eine Selbstverständlichkeit, die entsprechend in dem Land gängige Sprache zu lernen wenn ich dort leben will und eine Bedingung dafür, dass ich mich dort integrieren kann. Die Sprache zu können ist nötiger Respekt gegenüber eines Teils der Kultur jenes Landes - und wenn ich nicht bereit bin den entgegenzubringen, dann kann ich das Übersiedeln gleich bleiben lassen.
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Ja, ich würde auch Walisisch lernen. Ginge ich nach Italien würde ich Italienisch lernen und ginge ich in die Türkei, würde ich türkisch lernen. Das ist reiner Prakmatismus. Ich will in dem Land in dem ich lebe auch mit den Einheimischen Freundschaften schließen müssen. Ich will nicht in einem Ghetto leben und nur mit meines Gleichen Kontakt haben, weil ich niemand sonst verstehe. Ich würde zudem nie nach Wales gehen und den Leuten dort befehlen Deutsch zu lernen.
Eine gemeinsame Sprache und gemeinsame Regeln sind die Grundlage eines vernünftigen Zusammenlebens. Ohne dies kommt es zur Ghettobildung und Vorurteilen mit allen Problemen die darauf folgen. Diese Realität muss jeder begreifen. Und wer gleich den Reichsadler heranbrausen sieht, weil man Leute dazu bringen möchte Sprache und (demokratisch-freiheitliche) Verfassung eines Landes, in dem sie leben möchten, zu akzeptieren, sollte sich meiner Meinung nach noch mal Gedanken darüber machen.
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Angst hab ich ja auch keine.
Ich frage mich lediglich, bis zu welchem prozentualen Anteil sich eine Minderheit von der Mehrheit was sagen lassen muss. Bei zur Zeit 2,5 Mio Türkischstämmigen in Deutschland bin ich mir nicht so sicher, ob die Deutschen überall in Deutschland die uneingeschränkte kulturelle Hegemonie haben.
Aus meiner Sicht ist das aber auch nicht nötig - aber ich bin ja auch kein Befürworter von Zwangssprachkursen.
Die Frage mit dem Prozentsatz ist leicht zu beantworten. Wir leben in einer Demokratie, wo die Mehrheit bestimmt. Wenn die Türken irgendwann einmal die Mehrheit stellen, können sie ja gerne einen türkischstämmigen Bundeskanzler wählen und die Gesetze ändern. Aber solange das nicht so ist, macht die überwältigende Mehrheit, nämlich die Deutschen, die Regeln. Nebenbei bemerkt gibt es keine Region, nicht einmal einen Stadtteil (auch nicht Kreuzberg oder Neucölln), wo die Türken die Mehrheit stellen. Es gibt nur solche, in denen Ausländer die Mehrheit stellen. Das ist dann ein Gemisch aus dutzenden von Sprachen und die können alle nicht miteinander reden, wenn sie sich nicht auf eine Sprache einigen. In Deutschland bietet sich deutsch dann halt an. Außerdem empfängt eine ganze Menge Immigranten (in der Anfangszeit sogar fast alle) eine ganzen Haufen Geld, ohne selbst zum Sozialsystem beigetragen zu haben. Würden meine Steuergelder vergeben, ohne daß auch nur die kleine Forderung, nämlich die Sprache zu lernen, erfüllt würde, grenze das an Verarschung. Zudem gibt es eine Menge Leute, die die deutsche Staatsbürgerschaft haben, ohne deutsch zu sprechen. Sie können dann die ganzen Vorzüge der deutschen Staatsangehörigkeit nutzen ohne am offentlichen Leben teilnehmen zu können. Ich habe keine Lust in einer Gesellschaft zu leben, die von Vorurteilen und Unwissen geprägt ist und in der jede ethnische Gruppe der anderen mit Argwohn und Haß gegenübersteht, weil man sich nicht versteht. Gerade an Schulen ist das sehr unangenehm, wenn türkische auf polnische Gangs aufeinander eindreschen und dann alle zusammen auf die Deutschen. Wer das nicht einsieht, soll gefälligst auf das deutsche Geld verzichten und sich ein anderes Land zum Leben aussuchen, daß keine Forderungen stellt.
"Black Russian" ist ein gutes Beispiel. Könnte sie hier in diesem Forum posten, wenn sie nur russisch sprechen würde? Könnte sie dann mit mir oder jedem anderen hier in Kontakt treten? Nein. Ich lebe in einem Studentenwohnheim, mit hohem Ausländeranteil (>70%) und erlebe die Isolation derjenigen, die kein deutsch sprechen hautnah mit. Sie kommen nie aus ihrem Zimmer und treffen sich nur mit anderen Ausländern der selben Nationalität. Ein ziemlich erbärmliches Dasein. Darum ist das absolut der richtige Weg, den "Black Russian" gegangen ist und ich finde das toll, das sie hier postet. Vielleicht kannst du uns deine Erfahrungen ja mal mitteilen, du hast ja schließlich diese Subkulturengeschichte erlebt.
Der Uhu
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Die Sprache des Landes, in dem man lebt, zu lernen liegt doch im Interesse jeder Person. Nur so kann man sich (meiner Meinung nach) in einem Land heimisch fühlen. Ich persönlich könnte nicht für längere Zeit in einem Land wohnen, ohne ein Wort der Landessprache zu sprechen.
Wie soll man sonst Einheimische kennenlernen, wenn man ihre Sprache nicht spricht?
Die Schweiz hat gleich vier verschiedene Amtssprachen. Wieso also nicht Türkisch als weitere Amtssprache zulassen?
Das Beispiel ist ein bisschen falsch gewählt coulourize, schliesslich ergeben sich diese Sprachen schlicht und einfach aus regionalen, historischen Gründen. Und auch bei uns ist übrigens noch niemand auf die Idee gekommen Serbokroatisch als neue Amtssprache einzuführen. ;)
Diese sprachliche Vielfalt in der Schweiz ist übrigens nicht unproblematisch..
Dass jedes Land seine eigene "heimische" Sprache behält scheint mir wichtig, da es doch schrecklich langweilig wäre, wenn es auf der ganzen Welt keine regionalen Eigenheiten mehr gäbe. Die Vielfalt die wir haben ist doch fantastisch und die einzige Möglichkeit diese beizubehalten ist, indem wir unsere Sprache, Kultur usw. pflegen.
Das heisst keinesfalls, dass alle neuen Einflüsse beiseite gelassen werden. Nein, schliesslich bereichern sie uns, lassen die Kultur und Sprache lebendig bleiben. Veränderung ist wichtig. Wichtig ist aber dennoch, nicht alles vorbehaltlos zu übernehmen.
Die Schweiz mag in dieser Diskussion sicher ein schönes Beispiel sein. Bei uns leben sehr viele Menschen italienischer Abstammung. (Und das bezieht sich jetzt nicht auf das Tessin, wo Italienisch Amtssprache ist). Es lässt sich tatsächlich auch problemlos in der Deutschschweiz leben, ohne ein Wort Deutsch zu sprechen. Es reicht, wenn man Italienisch spricht. Und so kommt es, dass es Leute gibt, die nach 40 Jahren kein Wort Deutsch sprechen. Dies führt dazu, dass diese Leute nur untereinander sind, keinen Kontakt zur "einheimischen" Bevölkerung aufbauen, was ich sehr schade finde. Gerade solch ein Verhalten führt bei der "einheimischen" Bevölkerung wiederum zu Vorurteilen, was vermutlich eine weitere Abkapselung der anderen zur Folge hat usw.
Ich bin nicht dafür, dass man seine Herkunft verleugnet, seine kulturellen Eigenheiten aufgibt, seine Sprache nicht mehr sprechen soll.(Ich hab z.B. keine Lust mein Schweizer-Nummernschild abzugeben :biglaugh: )
Es gibt in der Schweiz z.B. die Möglichkeit seine Muttersprache neben dem Deutschen zu lernen, ebenso wird aber Deutsch für Fremdsprachige in der Schule angeboten. Ein sehr gutes Angebot, dass hoffentlich nicht im Zuge irgendwelcher Sparmassnahmen abgebaut wird. :roll:
Hm.. fehlt noch irgendein sinnvolles Schlusswort :wink:
Es liegt an den neuhinzugekommen Mitbürgern, Interesse für das neue Land zu zeigen und sich auch ein Stück weit darauf einlassen, am Land selber Möglichkeiten dafür zu bereitzustellen und an den länger Ansässigen, offen für das Neue zu sein.
Wieso nicht auch -wie schon erwähnt- Türkisch in Schulen anbieten? Fände ich ne tolle Idee. :D
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Hab grad das Topic gelesen. *g* so ganz passt mein Text ja nicht dazu, aber einiges was ich bezüglich Sprache gesagt habe, kann man sicher auch auf die Religion ausweiten.
Nein, Angst habe ich nicht vor dem Islam. Das liegt unter anderem sicher auch an einigen ganz tollen Bekannten, die gläubig sind, dazu stehen, aber problemlos akzeptieren, dass nicht alle diesen Glauben haben.
Vor Fanatikern hab ich jedoch Angst. Das gilt für radikale Linke, Neonazis, Bushs und eben auch fanatische Islamisten..
Ist das jetzt eine widersprüchliche Haltung? :wink:
Was die Thematik der Kriege anbelangt, volle Zustimmung @der Uhu
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Momentan gibt's hier die Standpunkte "ich würde/habe schon" und "Man sollte nicht". Wie siehts denn nun aus? Soll man Einwanderer dazu zwingen sich anzupassen? Und mit welcher Konsequenz bei Nichteinhaltung? Soll man die 60jährige Mutter von 9 Kindern nach Hause schicken, weil es für sie (mMn verständlicherweise) keinen Sinn macht, Deutsch zu lernen? Ja. Deutsch ist /Amtssprache/, aber ist es auch die Sprache der Bürger? Sollen hier keine Menschen leben dürfen, die nicht deutsch können wollen?
Die wenigsten können die Amtssprache wirklich. Ich genausowenig. Die Landessprache(n) sollte(n) sich dem Volk anpassen, nicht umgekehrt. ymmv.
p
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@ Phaylon: Äh, die Landessprache an das Volk anpassen? Wie das? Und du kannst die Amtssprache nicht? In welcher Sprache postest du denn hier gerade? Und wieso können die meisten die Amtssprache nicht wirklich? Nun, wir sind zwar nicht alle Germanistikprofessoren, aber weit über 90% der Menschen in Deutschland haben deutsch als Muttersprache und nochmal einige Prozent sind nicht deutschstämmig, können aber deutsch. Somit ist doch die Sprache schon an das Volk angepasst und ja, es ist im großen und ganzen die Sprache der Bürger.
Ich weiß gar nicht wie du das meinst. Was sollen wir genau mit der Sprache tun? Was meinst du mit "die Sprache ans Volk anpassen"? Jetzt mal ganz praktisch gesehen...
Außerdem sehe ich das Problem immer noch nicht. Wenn ich Auto fahren will auf deutschen Straßen, muss ich das erst einmal lernen und den Führerschein machen. Wenn ich einen Handwerksbetrieb gründen will, muss ich zuvor meinen Meister in diesem Handwerk machen (für den Fall, daß es den Meisterzwang immer noch gibt), wenn ich an der Universität studieren will, muss ich Abitur vorher machen. Mit anderen Worten, ich muss für alles mögliche Qualifikationen erwerben, bevor ich es tun kann, und das ist meist auch sinnvoll so. Und wenn ich eine permanente Aufenthaltsgenehmigung oder die deutsche Staatsangehörigkeit und die damit verbundenen Vorzüge erlangen will, muss ich mich auch vorher dafür "qualifizieren" damit ich meine Rechte in Anspruch nehmen und meine Pflichten erfüllen kann. So einfach ist das. Wir reden ja nun nicht gerade von einem Arbeitslager in Sibirien, sondern vom Erlernen einer Sprache. Mein Bruder hat 2,5 Monate gebraucht, um fließend Spanisch zu sprechen. Wo liegt also das Problem?
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Äh, die Landessprache an das Volk anpassen? Wie das?
Die offizielle. Wenn 20% hier türkisch sprechen, empfinde ich die Landessprache nicht mehr als 'nur Deutsch'.
Und du kannst die Amtssprache nicht? In welcher Sprache postest du denn hier gerade?
Ich habe mich mit der neuen Rechtschreibung nicht ausführlich genug befasst, um sagen zu können, dass ich sie einhalte.
Und wieso können die meisten die Amtssprache nicht wirklich? Nun, wir sind zwar
nicht alle Germanistikprofessoren, aber weit über 90% der Menschen in
Deutschland haben deutsch als Muttersprache und nochmal einige Prozent sind
nicht deutschstämmig, können aber deutsch. Somit ist doch die Sprache schon an
das Volk angepasst und ja, es ist im großen und ganzen die Sprache der Bürger.
Das satzzeichenlose Gestammel, was manche Leute bspw. im Netz ablassen, kann ich nicht mehr guten Gewissens als Deutsch bezeichnen. Allerdings hat es sich eben so entwickelt, demnach ist das zwar die Sprache der Bürger, aber Amtssprache noch lange nicht.
Jetzt mal ganz praktisch gesehen...
Meine Güte.. Ich stimme colourizes Vorschlag des Anpassens der Amtssprache einfach zu.
Wenn ich Auto fahren will auf deutschen Straßen, muss ich das erst einmal lernen und den Führerschein machen.
Der Vergleich hinkt gewaltig. Wie gefährde ich andere, wenn ich im Supermarkt nicht mit der Kassiererin rede?
Wenn ich einen Handwerksbetrieb gründen will, muss ich zuvor meinen Meister in
diesem Handwerk machen (für den Fall, daß es den Meisterzwang immer noch gibt),
wenn ich an der Universität studieren will, muss ich Abitur vorher machen.
Der Vergleich hinkt genauso gewaltig. Um einfach zu leben braucht man keine Lizenz.
Und wenn ich eine permanente Aufenthaltsgenehmigung oder die deutsche Staatsangehörigkeit und die damit verbundenen Vorzüge erlangen will, muss ich mich auch vorher dafür "qualifizieren" damit ich meine Rechte in Anspruch nehmen und meine Pflichten erfüllen kann.
Welche Pflichten hat eine Mutter, die ihre Kinder versorgt, und deren Mann das Geld verdient?
Wo liegt also das Problem?
Dass dir tausend Ausreden einfallen, jemanden zu etwas zu zwingen, was er vielleicht nicht will und was vielleicht auch nicht notwendig ist.
p
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@phaylon:
jemanden zu etwas zu zwingen, was er vielleicht nicht will und was vielleicht auch nicht notwendig ist.
Was er nicht will, das ist klar - eine Sprache zu erlernen ist natürlich ein wenig anstrengend, da drückt man sich gerne vor, ABER ...
... es ist notwendig.
Denn das Nicht-Beherrschen der von der Mehrheit gesprochenen Sprache bedeutet zwangsläufig Isolation. Sprachbarrieren trennt nicht etwa nur Ansichten oder Meinungen - sie trennt die Menschen voneinander.
Deutlicher gesagt: Wenn jemand überhaupt kein Deutsch kann, dann kann er NUR mit jenen kommunizieren, die seine eigene Sprache (egal, ob Türkisch oder Russisch oder was auch immer ..) sprechen, mit dem Rest kommt kein Kontakt mehr zustande.
Das führt dann zwangsläufig zu "Ghettos" - Gegenden, in denen jener Teil der nicht Deutsch kann nur unter sich verkehrt und niemals mit dem restlichen Deutschland.
Und das sorgt dann für reichlich Probleme: Es beginnt bei sich aufbauenden Vorurteilen (die mit einem 5-Minuten-Gespräch mit jemandem von der anderssprachigen Gruppe geklärt sein könnten), über ein wachsendes Mißtrauen beider Seiten voreinander weil ja keine Verständigung miteinander möglich ist, bis hin zu massiven Kommunikationsproblemen mit der Polizei (beispielsweise bei einer Verkehrskontrolle) und Behörden.
Die Liste der Schwierigkeiten liesse sich endlos fortführen.
Ich rede im übrigen nicht davon, dass jene fliessend Deutsch lernen sollten, sondern von einem aktiven wie passiven Grundwortschatz, mehr nicht .. eben soviel, damit eine Kommunikation mit dem Rest von Deutschland möglich ist - sei es beim Arzt, an der Supermarkttheke, mit dem Taxifahrer, dem Nachbarn, dem Ordnungsamt ...
Ein perfektes Deutsch gibt es in der Lautsprache sowieso nicht, den Anspruch kann niemand haben. Aber ein Grundwortschatz -auch der aktive!- soll und muss vorhanden sein. Nicht weniger ist verlangt - aber halt auch nicht mehr.
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@ Phaylon:
- Es sind nur 2 Prozent, die in Deutschland türkisch sprechen, nicht 20 und von den zwei Prozent kann ein großer Teil deutsch. Also sprechen es 98+% nicht. Also was soll das türkisch-als-Amtsprache-Gerede?
- Deine Muttersprache und die in der du meist kommunizierst (für den Fall das du Deutscher bist) ist deutsch, selbst dann, wenn du sie nicht einmal schreiben könntest. Nebenbei bemerkt finde ich deine Grammatikkenntnisse ganz OK.
- Zum Leben braucht man natürlich keine Lizenz und man gefährdet auch niemanden, wenn man nicht mit der Verkäuferin redet, aber bevor ich mich zum x-ten mal wiederhole und schon wieder über Subkulturen, Vorurteile, Unverständnis und Destabilisierung der Gesellschaft schreibe, verweise ich einfach auf meine Postings oben. Wenn du die gelesen hättest, hättest du gemerkt, daß es sich nicht um Ausreden handelt, sondern ich Gründe anführe, warum ich so argumentiere.
- Es soll übrigens auch Immigranten geben, die keine Mütter sind und keinen Mann haben, der das Geld verdient. Für die gelte die Regelung auch. Außerdem hat eine Mutter ganz schön viele Pflichten. Die kann ja nicht einmal an einem Elternabend teilnehmen oder wenn das Kind einen Unfall hat den Notarzt rufen oder Behördengänge erledigen. Sie kann auch nicht Zeitung lesen oder wählen gehen. All das kann sie nur mit Hilfe erledigen, wenn sie welche hat oder sie muss es halt lassen, womit wir bei der Problematik angekommen wären ---> Isolation ganzer Bevölkerungsteile und dieses Problem würde ich gerne angehen.
Womit auch wieder die Brücke zum Islam geschlagen wäre. Fundamentalismus kann nicht dort entstehen, wo ein Austausch und Dialog stattfindet. Dies ist nicht in ausreichendem Maße der Fall in Deutschland und somit ist es möglich das die Terrorakte gegen die USA am 9/11 unter den Muslimen auch in Deutschland viel Zustimmung fanden und diese z.T. auch von Deutschland aus geplant wurden. Was man nicht versteht, verachtet man schnell. Kein Dialog bedeutet Vorurteile, Mißgunst und Fundamentalismus. Und ohne gemeinsame Sprache kein Dialog.
edit: Tja, hätte erst einmal Messies Beitrag lesen sollen, dann hätte ich gar nicht so viel schreiben müssen. Naja, doppelt hält besser.
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Denn das Nicht-Beherrschen der von der Mehrheit gesprochenen Sprache bedeutet zwangsläufig Isolation. (...) Wenn jemand überhaupt kein Deutsch kann, dann kann er NUR mit jenen kommunizieren, die seine eigene Sprache (egal, ob Türkisch oder Russisch oder was auch immer ..) sprechen, mit dem Rest kommt kein Kontakt mehr zustande.
Das führt dann zwangsläufig zu "Ghettos" - Gegenden, in denen jener Teil der nicht Deutsch kann nur unter sich verkehrt und niemals mit dem restlichen Deutschland.
Ich glaube, da verwechselst Du Ursache und Wirkung. Ghettos entstehen nicht, weil die Minderheit lieber unter sich bleiben will (oder aufgrund von Sprachbarrieren bleiben "muss") und gezielt dort eine Wohnung sucht, wo sie ihresgleichen nahe ist.
"Ghettos" entstehen i.d.R. in Vierteln, die von der Mehrheit (also bei uns: den Deutschen) als unattraktive Gegenden angesehen werden. Meist handelt es sich um innerstädtische Altbauquartiere mit hoher Verkehrsdichte, schlechter (unsanierter) Bausubstanz und kaum Tendenzen zur sozialen Aufwertung. Aus diesen Vierteln ziehen diejenigen weg, die es sich leisten können (bzw. die auf dem Wohnungsmarkt eine Chance haben). Diejenigen, die bei Vermietern nicht so gerne gesehen sind - also ältere Menschen mit geringem Einkommen, Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger sowie ethnische Randgruppen - bleiben (notgedrungen) in dem Quartier wohnen. Die dort freiwerdenden Wohnungen können aber vom Eigentümer nicht mehr mit neuen, "genehmen" Mietern besetzt werden. Der Eigentümer muss also "nehmen, was er kriegen kann": Für die freiwerdende Wohnung interessieren sich aber ausschließlich Sozialhilfeempfänger, Arbeitslose sowie Ausländer (die ohnehin nirgends sonst eine Chance haben, eine Wohnung zu finden). Unter diesem Interessentenkreis sind dann die Ausländer noch die genehmste Mietergruppe - zwar stehen sie in dem Ruf, die Wohnung zu "verwohnen", aber Sanierungen werden in dem Gebiet zur Zeit ohnehin nicht durchgeführt.
Durch den Zuzug von Ausländern sinkt das Quartier noch stärker im Ansehen der verbliebenen Bewohner.. - diejenigen, die es sich leisten können ziehen folglich nach und nach aus.. - und rate mal, wer in die freiwerdenden Wohnungen einzieht...
Ghettos entstehen also maßgeblich durch Diskriminierung auf dem Mietwohnungsmarkt. Die Deutschen schaffen sich die "Parallelgesellschaften" folglich selbst: durch die rassistische Mietwohnungspolitik der Grundeigentümer.
Ist ein solches Ghetto einmal entstanden, so besteht für die Bewohner natürlich auch überhaupt kein Anlass mehr, Deutsch zu lernen. Die gesamte Infrastruktur in ihrem Wohnquartier ist fest in der Hand von "Landsleuten". Wieso eine Sprache lernen, die im Alltag überhaupt nichts hilft..?
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Zum Schluss noch einen zum Denken:
Nehmen wir mal an, Du ziehst nach Südafrika. Btw. gibt es dort 11 verschiedene offizielle Landessprachen.
Die verbreitetsten Sprachen sind Zulu (Muttersprache von 23% der Bevölkerung), Xhosa (Muttersprache von ca. 18% der Bevölkerung) sowie Afrikaans (14% der Bevölkerung).
Zulu und Xhosa sind Sprachen der schwarzen Bevölkerungsmehrheit. Afrikaans, ein Derivat des Flämischen, ist die Sprache der weissen Minderheit (Buren).
Was glaubst Du, in welches ethnische Wohnviertel Du ziehen wirst (z.B. in Johannesburg)? Was glaubst Du, welches die nützlichste Sprache für Dich wäre?
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- Es sind nur 2 Prozent, die in Deutschland türkisch sprechen, nicht 20 und von den zwei Prozent kann ein großer Teil deutsch. Also sprechen es 98+% nicht. Also was soll das türkisch-als-Amtsprache-Gerede?
Quantitative Argumente sind wenig zielführend. Rätoromanisch hat ca. 35.000 Sprecher, das ist weit weniger als 1% der Bevölkerung in der Schweiz.
Der Schlüssel ist der fehlende politische Wille.
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- Es sind nur 2 Prozent, die in Deutschland türkisch sprechen, nicht 20 und von den zwei Prozent kann ein großer Teil deutsch. Also sprechen es 98+% nicht. Also was soll das türkisch-als-Amtsprache-Gerede?
Quantitative Argumente sind wenig zielführend. Rätoromanisch hat ca. 35.000 Sprecher, das ist weit weniger als 1% der Bevölkerung in der Schweiz.
Der Schlüssel ist der fehlende politische Wille.
Das ist mir nicht mal wert, darauf einzugehen.
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Denn das Nicht-Beherrschen der von der Mehrheit gesprochenen Sprache bedeutet zwangsläufig Isolation. Sprachbarrieren trennt nicht etwa nur Ansichten oder Meinungen - sie trennt die Menschen voneinander.
Haben die Menschen nicht das Recht, isoliert zu leben, wenn sie es wollen?
Deutlicher gesagt: Wenn jemand überhaupt kein Deutsch kann, dann kann er NUR mit jenen kommunizieren, die seine eigene Sprache (egal, ob Türkisch oder Russisch oder was auch immer ..) sprechen, mit dem Rest kommt kein Kontakt mehr zustande.
Wie gesagt, ich sehe das als Scheingrund. Warum ist es notwendig?
bis hin zu massiven Kommunikationsproblemen mit der Polizei (beispielsweise bei einer Verkehrskontrolle) und Behörden.
Es gibt Übersetzer. Fahreignung ist ein anderes Thema. Hab ich aber auch schon gesagt.
Die Liste der Schwierigkeiten liesse sich endlos fortführen.
Hat ein Mensch nicht das Recht, lieber mit Schwierigkeiten zu kämpfen, als eine Sprache zu lernen?
Nicht weniger ist verlangt - aber halt auch nicht mehr.
Ja. Mit welcher Gewalt willst du deine Forderungen und Ansprüche durchsetzen, damit jemand das Recht erwirbt, innerhalb der selben Grenzen wie du zu existieren?
Es sind nur 2 Prozent, die in Deutschland türkisch sprechen
Soll ich dir den Wörterbucheintrag zu 'Wenn' raussuchen, oder schaffst du das alleine?
Wenn du die gelesen hättest, hättest du gemerkt, daß es sich nicht um Ausreden handelt, sondern ich Gründe anführe, warum ich so argumentiere.
Nein. Das waren Gründe, warum man die Sprache lernen wollen sollte. Wenn $LandesFührung dies mit Zwang durchsetzen will, sind das nicht /ihre/ Gründe, daher Ausreden.
Es soll übrigens auch Immigranten geben, die keine Mütter sind und keinen
Mann haben, der das Geld verdient.
Es soll auch Immigranten geben, die mit Drogen dealen oder Schildkröten missbrauchen. Aber was können die dafür, die es nicht tun?
Fundamentalismus kann nicht dort entstehen, wo ein Austausch und Dialog stattfindet.
Ich nenne das da oben eher Zwangsangleichung.
Und ohne gemeinsame Sprache kein Dialog.
Nicht Sprache ist die Voraussetzung für einen Dialog, sondern der Wille der teilnehmenden Parteien.
Das ist mir nicht mal wert, darauf einzugehen.
Besser mal deine Argumente auf. Sonst wende ich dieses, an c. gerichtete, Verfahren auch einfach bei dir an. Es macht nämlich langsam keinen Spass mehr. Direktere Fragen und Hinweise kann ich nicht stellen, und ich hab keine Lust hier jetzt nacharbeiten zu müssen, und auf Beantwortung zu pochen. Sieh einfach ein, dass Freiheit nicht bedeutet tun zu können, was man will, sondern nicht tun zu müssen, was man nicht will (Autor verschlampt). Überdenke mal, dass Freiheit nicht zwangsläufig das sein muss, was du dir darunter vorstellst.
p
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Quantitative Argumente sind wenig zielführend. Rätoromanisch hat ca. 35.000 Sprecher, das ist weit weniger als 1% der Bevölkerung in der Schweiz.
Rätoromanisch ist laut meines Schweizer Professors, der alle 4 Schweizer Sprachen fließend beherrscht (plus Englisch) nur eine Mischung aus den anderen dreien. Da kann ich dann auch recht einfach eine eigene Amtssprache draus machen.
Im übrigen finde ich es ziemlich "nationalistisch" und "rassistisch", um in Deinem Jargon zu bleiben, in ein fremdes Land zu gehen und zu erwarten, daß sich die dort lebende Bevölkerung meiner Sprache und meiner Kultur anpaßt.
Du gehörst doch eigentlich auch zu denen, die selbst vorm 3-wöchigen Auslandsurlaub noch ein wenig Vokabular und Kultur- und Wertesystem des Zielortes erlernen, um eben nicht als "typisch deutscher Tourist" in Tunesien auf deutsch das Schweineschnitzel zu bestellen, oder?
Und gerade die Touristen haben zumindest noch das Argument, das sie viel dafür bezahlen...
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phaylon hat geschrieben:
bis hin zu massiven Kommunikationsproblemen mit der Polizei (beispielsweise bei einer Verkehrskontrolle) und Behörden.
Es gibt Übersetzer. Fahreignung ist ein anderes Thema. Hab ich aber auch schon gesagt.
hat jeder immer in jeder Situation einen Übersetzer parat, auch bei zufälliger Verkehrskontrolle.
Und was mache ich, wenn ich dringend Notruf oder Polizei verständigen müss und keiner da ist, der übersetzt?
und dann
Hat ein Mensch nicht das Recht, lieber mit Schwierigkeiten zu kämpfen, als eine Sprache zu lernen?
warum soll ein Mensch mit zusätzlichen Schwerigkeiten kämpfen, wenn er durch die Erlernen einer Sprache sie vermeiden kann. Und so unheimlich schwer ist es auch nicht, eine Sprache zu lernen.
und was die Hausfrau mit Kinder betrifft, finde ich die Deutschkenntnisse für sie auch wichtig. Wie sonst wird sie das Welt verstehen, in dem ihre Kinder leben? Was wird sie sonst bei so einem Elternabend verstehen?
Nicht Sprache ist die Voraussetzung für einen Dialog, sondern der Wille der teilnehmenden Parteien.
bei den besten Wille ist ein Dialog ohne Sprache zum Scheitern verurteilt.
Black Russian
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So, nochmal meine 5 ct. dazu:
@phaylon: Haben die Menschen nicht das Recht, isoliert zu leben, wenn sie es wollen?
Hätten sie, wenn sie sich selbst versorgen (so wie es z.B. die Amish People in den USA versuchen). Das funktioniert hierzulande aber nicht. Im Gegenteil: Da wir in einem Sozialstaat leben, hat jeder Anspruch auf bestimmte Leistungen seitens des Staates - und die werden dann auch fleissig genutzt.
Zum anderen fördert diese Isolation genau das, worum es in diesem Thread hier eigentlich geht: Nämlich Vorurteile, in beide Richtungen, aufgrund mangelnder Kenntnisse über die andere Gruppe.
Und es fördert auch eine Ghettoisierung. Denn da liegt colourize falsch:
Ich glaube, da verwechselst Du Ursache und Wirkung.
Nein, ich beschreibe vor allem die Ursache: Fehlende Sprachkenntnisse sind Ursache dafür, dass wenige, meist schlechtbezahlte Jobs für jene die die Landessprache nicht können, zur Verfügung stehen. Das sorgt dafür, dass die Familien weniger Geld zur Verfügung haben - das wiederum dafür, dass sie in Wohngegegenden ziehen müssen die weniger angesehen sind, da billiger.
Ich habe es bei der studentischen Jobvermittlung selbst mitbekommen: Es gibt eine Menge Jobs die wirklich hart sind (und ich habe einige davon auch gemacht), aber selbst dort funktionieren die meisten nur mit einem Grundschatz an Sprachkenntnissen. Wer kein Deutsch konnte, der bekam nur den traurigen Rest.
Zurück zu phaylon:
Mit welcher Gewalt willst du deine Forderungen und Ansprüche durchsetzen, damit jemand das Recht erwirbt, innerhalb der selben Grenzen wie du zu existieren?
Da kommt das durch, worum es Dir offensichtlich geht: Dich stört, dass ein Zwang auf bestimmte Menschen ausgeübt wird und sagst, dass dies nicht rechtens ist.
Es ist aber nicht der Zwang um den es geht sondern um die Integration der Menschen in unsere Gesellschaft, um eine Bedingung dafür, dass jemand auch alle Vorzüge unserer Gesellschaft in Anspruch nehmen kann, gewissermassen eine Gegenleistung dafür.
Es gibt auch andere "Zwangsmassnahmen", die hierzulande seitens des Staates getätigt werden wie etwa die Schulpflicht und die Krankenversicherungspflicht. Da würdest Du doch auch nicht auf die Idee kommen zu sagen "hey, wenn die Kinder nicht zur Schule wollen, dann sollen sie halt zuhause bleiben".
Wir sind ein Land, in dem glücklicherweise jeder seitens des Staates ein Anrecht darauf hat, sozial nicht zu verenden (auch wenn derzeit so einige der sozialen Errungenschaften fleissig eingeschränkt werden :roll: ). Damit wir diese Rechte aber wahrnehmen können, wird ein Mindestwille, sich an dieser Gesellschaft zu beteiligen und sie zu unterstützen, vorausgesetzt. Dazu gehört, zur Schule zu gehen, sich um Arbeit zu bemühen - und m.E. eben auch, die hier gängige Sprache zu lernen.
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Im übrigen finde ich es ziemlich "nationalistisch" und "rassistisch", um in Deinem Jargon zu bleiben, in ein fremdes Land zu gehen und zu erwarten, daß sich die dort lebende Bevölkerung meiner Sprache und meiner Kultur anpaßt.
Ich empfinde es ziemlich paranoid etwas als nationalistisch und faschistisch einzuordnen, von dem niemand geredet hat.
hat jeder immer in jeder Situation einen Übersetzer parat, auch bei zufälliger Verkehrskontrolle.
Ein letztes Mal:VON VERKEHRSKONTROLLEN HABE ICH NICHT GESPROCHEN!
War das diesmal deutlich genug?
warum soll ein Mensch mit zusätzlichen Schwerigkeiten kämpfen, wenn er durch
die Erlernen einer Sprache sie vermeiden kann. Und so unheimlich schwer ist es
auch nicht, eine Sprache zu lernen.
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
und was die Hausfrau mit Kinder betrifft, finde ich die Deutschkenntnisse für
sie auch wichtig. Wie sonst wird sie das Welt verstehen, in dem ihre Kinder
leben? Was wird sie sonst bei so einem Elternabend verstehen?
Können wir endlich aufhören Gründe zu sammeln warum man es wollen sollte? Ich will Gründe, warum man diese Menschen ZWINGEN können soll. Denn das wird hier vorgeschlagen. Begründen konnte es noch keiner. Soviel zur "Leitkultur"..
bei den besten Wille ist ein Dialog ohne Sprache zum Scheitern verurteilt.
Sehe ich komplett anders.
Im Gegenteil: Da wir in einem Sozialstaat leben, hat jeder Anspruch auf bestimmte Leistungen seitens des Staates - und die werden dann auch fleissig genutzt.
Ich will nicht DEINE Gründe, ich will Gründe, warum man Menschen zwingen können soll, eine Sprache zu lernen, die sie nicht wollen. Ist das so schwer zu verstehen oder läuft das Verdrängungsprogramm so auf hochtouren, dass man das in seinen eigenen Worten garnicht merkt?
Zum anderen fördert diese Isolation genau das, worum es in diesem Thread hier
eigentlich geht
Das habe ich aber nicht gefragt.
Es ist aber nicht der Zwang um den es geht
Doch! Genau um den geht es! Du /zwingst/ jemanden zu etwas, und ignorierst seinen Willen, weil du glaubst, du wüsstest besser über ihn Bescheid als du es eigentlich tust. In Wirklichkeit, und jetzt ganz stark sein, geht es dich einen feuchten Kericht an, was er tut. So sehe ich das jedenfalls.
Es gibt auch andere "Zwangsmassnahmen", die hierzulande seitens des Staates
getätigt werden wie etwa die Schulpflicht und die Krankenversicherungspflicht.
Da würdest Du doch auch nicht auf die Idee kommen zu sagen "hey, wenn die
Kinder nicht zur Schule wollen, dann sollen sie halt zuhause bleiben".
Ich sehe das Problem schon darin, dass sie es nicht wollen. Heutzutage wird oft nicht erzogen, sondern konditioniert. Was dabei rauskommt sieht man draussen vor den Fenstern.
und m.E. eben auch, die hier gängige Sprache zu lernen.
Findest du dein Erachten grund genug, jemanden des Landes zu verweisen?
p
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phaylon hat geschrieben:
Zitat:
bei den besten Wille ist ein Dialog ohne Sprache zum Scheitern verurteilt.
Sehe ich komplett anders
.
Dialog (gr)
Wechsel- oder Zwiegespräch
(laut Duden)
wie soll ein Gespräch ohne Sprache stattfinden? :roll:
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Ich fürchte sogar wirklich, dass du das nicht weisst.
p
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Im übrigen finde ich es ziemlich "nationalistisch" und "rassistisch", um in Deinem Jargon zu bleiben, in ein fremdes Land zu gehen und zu erwarten, daß sich die dort lebende Bevölkerung meiner Sprache und meiner Kultur anpaßt.
Ich empfinde es ziemlich paranoid etwas als nationalistisch und faschistisch einzuordnen, von dem niemand geredet hat.
Hey, das ganze folgte bei mir auf ein Zitat von colourize, der wiederum vorschlug, türkisch als Amtssprache einzuführen. Und Du hast zumindest vorgeschlagen, türkisch in den Schulen anzubieten. Wo also die Paranoia?
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1. Wo habe ich das vorgeschlagen?
2. Weil ich diese Diskussion aus "Warum sollte ich X zwingen"-Sicht führe, und nicht aus "Warum sollte ich, X, als Ausländer deutsch lernen".
p
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Ich will nicht DEINE Gründe, ich will Gründe, warum man Menschen zwingen können soll, eine Sprache zu lernen, die sie nicht wollen. Ist das so schwer zu verstehen oder läuft das Verdrängungsprogramm so auf hochtouren, dass man das in seinen eigenen Worten garnicht merkt?
Es ist aber nicht der Zwang um den es geht
Doch! Genau um den geht es! Du /zwingst/ jemanden zu etwas, und ignorierst seinen Willen, weil du glaubst, du wüsstest besser über ihn Bescheid als du es eigentlich tust. In Wirklichkeit, und jetzt ganz stark sein, geht es dich einen feuchten Kericht an, was er tut. So sehe ich das jedenfalls.
In dem Moment, wo ich einen Unfall habe und auf der Straße verblute, weil derjenige nichtmal einen Arzt oder sonstwen um Hilfe rufen kann, fängt es an, mich etwas anzugehen, oder?
Jeder hier gibt Dir Beispiele, in denen sich zeigt, daß es nötig ist, daß jemand die Landessprache beherrscht. Die wischst Du weg.
Du hast nichts von Verkehrskontrollen gesagt, richtig.
Aber wir. Und wir erwarten nun Argumente Deinerseits, warum es uns egal sein kann, daß diese Person sich nicht mit uns oder 99% der Bevölkerung eben nicht verständigen kann.
Mir ist es nicht egal. Ich will, daß diese Person als Zeuge eines Unfalls in der Lage ist einen Arzt zu rufen und kurz zu sagen, wie es um die Opfer bestellt ist.
Ich will, daß die Polizei eben nicht drei alkoholisierte Fahrer bei Vekehrskontrollen übersieht, weil sie für die aktuelle Person eine Dolmetscher auf einen Dolmetscher warten muß.
Ich will nicht, daß die Mutter beim Gespräch mit den Lehrern nicht versteht, daß ihr Kind Probleme hat, weil es hochbegabt ist und in der Schule deswegen nur stört.
Ich will nicht ewig an der Supermarktkasse warten, weil die Kundin vor mir nicht versteht, wieviel sie bezahlen soll, weil sie den Dosenpfand nicht kapiert.
Und und und...
Die Liste ließe sich endlos fortführen.
Findest du dein Erachten grund genug, jemanden des Landes zu verweisen?
Wenn "meines Erachtens" von großen Teilen der Bevölkerung so gesehen wird, wäre es in einer Demokratie doch eigentlich Recht und billig, wenn es gesetzlich bindend würde, oder?
Btw.:
Wie soll ein echter Dialog ohne Sprache aussehen?
Glaubst Du, wir könnten hier so miteinander über dieses komplexe Thema diskutieren, wenn wir keine gemeinsame Sprache sprechen würden?
Es wird bei komplexen Problemen ja schon schwierig, diese in einer erlernten Fremdsprache zu führen. Ich denke zwar, ich bin gar nicht so schlecht in englisch, aber bei komplexerin Diskussionen, ist es in Deutsch deutlich einfacher. Wie soll das funktionieren, wenn man gar keine gemeinsame Sprache beherrscht?
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Die wenigsten können die Amtssprache wirklich. Ich genausowenig. Die Landessprache(n) sollte(n) sich dem Volk anpassen, nicht umgekehrt.
Ok, 99% der Bevölkerung spricht deutsch. Teils in Dialekten, teils mit Akzenten und sicher nirgends so wirklich perfekt.
Aber im großen und ganzen können sie sich verständigen.
Und die, die es nicht können, verursachen horrende Kosten, wenn sie vor Ämtern immer Dolmetscher brauchen.
Und sie sind eine Gefahr für die Allgemeinheit, weil sie nicht mal einen Notruf machen könnten.
Sie können nicht wirklich produktiv tätig werden (siehe messies Beitrag dazu).
Zu deutsch: Solange sie sich hier nicht verständigen können, sind sie nur eine Belastung. Damit sie dies nicht bleiben, sondern auch für die Gemeinschaft einen Beitrag leisten können, muß man sie notfalls zwingen dürfen, diese Sprache zu lernen.
Und wenn sie hier leben wollen, werden sie das tun. Wenn es ihnen so wenig hier gefällt, daß sie nicht mal die Sprache lernen wollen, was wollen sie dann überhaupt hier?
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Phaylon, mir ist klar, was Du sagen willst: Der Staat soll niemanden zu etwas zwingen dürfen, was derjenige nicht will. Dabei geht es um nichts anderes als Regeln, die ein Zusammenleben in dieser Gesellschaft erst möglich machen. (Genaugenommen ist jede Regel auch eine Form von Zwang, denn wenn die Regel nicht befolgt wird, dann gibt es Konsequenzen, die die Einhaltung der Regel "erzwingen" sollen)
Die Schulpflicht existiert, weil damit die Schüler dazu befähigt werden, selbstständig zu arbeiten und in der Gesellschaft zurechtzukommen, so wie sie hier existiert, um Arbeit zu finden und auch seine Ziele verfolgen zu können. (Ich denke auch dass die Lehrpläne der Schulen heutzutage immer mehr auf Konditionierung hinauslaufen, aber die Grundidee der Schule an sich greift das nicht an.)
Überall wird verlangt, dass jemand Arbeit sucht und nicht nur die Hand aufhält. Das ist die klare Übereinkunft: "Arbeite, dann hast Du auch zu Recht Anspruch auf die Sozialleistungen, die Dir in diesem Land gewährt werden." Wir verschleissen täglich das Gut dieses Landes (die Infrastruktur, die öffentlichen Mülleimer, öffentliche Plätze, etc.), da ist es nur recht und billig, dass wir diesem Land auch eine Gegenleistung in irgendeiner Form entgegenbringen. Und zwar nicht, indem wir Luft wegatmen, sondern uns in Form von Arbeit am Fortbestehen des Landes beteiligen.
Und da kommt dann die Sprache ins Spiel.
Deutsch lernen ist nichts anderes als eine Befähigung, sich aktiv an dem Treiben in diesem Land zu beteiligen, genauso wie es die Schulpflicht oder die Ergatterung eines Arbeitsplatzes ist. Dieses Land und gerade der Staat gibt den hier lebenden Bürgern eine Menge Sozialleistungen (sie werden weniger, aber es sind immer noch mehr als garnix, nich?), also hat er auch das Recht, eine Gegenleistung in Form eines Mindeststandardes (wie eben auch Schulbildung, Arbeitswillen) einzufordern - und die Gegenleistung in Form eines Erlernens einer Sprache ist bei weitem keine besonders große, selbst in hohem Alter lässt sich der Grundwortschatz einer Sprache noch ohne größere Probleme erlernen, wenn man in demselben sprachlichen Umfeld lebt.
Wenn ich die Vorzüge eines Landes geniessen will (und die sind hier in D immerhin nicht gering), dann muss ich auch einen Mindestsatz an Regeln einhalten und einen Mindestwillen, sich in diese Gesellschaft zu integrieren. Wie gesagt: Nicht mehr, aber definitiv auch nicht weniger.
<edit> oh, da ist mir eisbär zuvorgekommen - dort steht nun ja auch drin was ich hier schrieb, in anderen Worten .. na, doppelt kann ja auch nicht schaden :wink:
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In dem Moment, wo ich einen Unfall habe und auf der Straße verblute, weil derjenige nichtmal einen Arzt oder sonstwen um Hilfe rufen kann, fängt es an, mich etwas anzugehen, oder?
Du meinst er schafft es nicht, jemanden der Deutsch spricht in unmittelbarer Umgebung zu finden? Ich lese ständig von Touristen, die irgendwelchen Leuten geholfen haben. Irgendwie haben es die Leute anscheinend doch geschafft, einem anderen Menschen zu helfen, ohne dass man ihnen das vorher beibringen musste. Nachdem der Unfall auf der Strasse passiert sein wird, werden da auch andere Autofahrer oder ähnliches sein. Und für lizenzpflichtige Dinge sehe ich das Ganze sowieso anders. Schrieb ich aber schon.
Jeder hier gibt Dir Beispiele, in denen sich zeigt, daß es nötig ist, daß jemand die Landessprache beherrscht. Die wischst Du weg.
Ja. Ich will keine Argumente warum man ein guter Ausländer wäre, ich will Argumente, warum man Ausländer zwingen können soll.
Du hast nichts von Verkehrskontrollen gesagt, richtig.
Aber wir. Und wir erwarten nun Argumente Deinerseits, warum es uns egal sein kann, daß diese Person sich nicht mit uns oder 99% der Bevölkerung eben nicht verständigen kann.
Du stellst schon die falschen Fragen. Du fragst, warum es schlimm ist, jemanden zu zwingen.
Mir ist es nicht egal. Ich will, daß diese Person als Zeuge eines Unfalls in der Lage ist einen Arzt zu rufen und kurz zu sagen, wie es um die Opfer bestellt ist.
Und wie löst du das viel grössere Problem das du hast, wenn dieser keine Hilfe rufen möchte? Denkst du jemand, der dazu gezwungen wurde, eine Sprache zu lernen, um hier zu bleiben wird diese auf alle Fälle nutzen, um dir zu helfen? Spätestens an diesem Punkt hast du keine Druckmittel mehr.
Ich will, daß die Polizei eben nicht drei alkoholisierte Fahrer bei Vekehrskontrollen übersieht, weil sie für die aktuelle Person eine Dolmetscher auf einen Dolmetscher warten muß.
Das meinte ich damit, wie wenige Deutsch können. Ich schreibe hiermit zum letzten Male, dass sich Chirurgen, Autofahrer, Sprengstoffexperten und Profikiller entsprechend auszubilden haben.
Ich will nicht, daß die Mutter beim Gespräch mit den Lehrern nicht versteht, daß ihr Kind Probleme hat, weil es hochbegabt ist und in der Schule deswegen nur stört.
Die Mutter will keine Kommunikation. Jetzt willst du sie auch noch zwingen zum Elternabend zu gehen?
Ich will nicht ewig an der Supermarktkasse warten, weil die Kundin vor mir nicht versteht, wieviel sie bezahlen soll, weil sie den Dosenpfand nicht kapiert.
Stimmt. Ich bin auch für die Abschaffung älterer Leute.
Wenn "meines Erachtens" von großen Teilen der Bevölkerung so gesehen wird, wäre es in einer Demokratie doch eigentlich Recht und billig, wenn es gesetzlich bindend würde, oder?
Wie darf ich das Verstehen? "Ich finde meine Meinung toll, weil alle anderen denken ja auch so"?
Glaubst Du, wir könnten hier so miteinander über dieses komplexe Thema diskutieren, wenn wir keine gemeinsame Sprache sprechen würden?
Nein, ich erachte es aber als wahrscheinlich, dass wir es schaffen uns zu einigen uns nicht die Köpfe einzuschlagen.
Wie soll das funktionieren, wenn man gar keine gemeinsame Sprache beherrscht?
S.o.
p
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Phaylon, mir ist klar, was Du sagen willst
Nein, das ist es nicht. Und damit für mich EOD.
p
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Also willst Du nicht das da sagen
Der Staat soll niemanden zu etwas zwingen dürfen, was derjenige nicht will.
??? Was denn dann? Du redest doch ständig davon, dass Dich der Zwang stört! Sonst wären Aussagen Deinerseits wie
ich will Argumente, warum man Ausländer zwingen können soll.
Weil ich diese Diskussion aus "Warum sollte ich X zwingen"-Sicht führe
Du /zwingst/ jemanden zu etwas, und ignorierst seinen Willen
mit denen Du Deine Argumentation führst, pure Worthülsen.
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1. Habe ich nicht gesagt, dass du nicht gelesen hast. Ich sagte, du hast es nicht verstanden.
2. Sagte ich EOD. Dabei bleibts hier jetzt auch. Wer will, weiteres per Mail, PM.
p
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Ok, Chirugen, Autofahrer und andere Lizenzinhaber mal ausgelassen...
Wer bleibt noch über?
Im übrigenUnd wie löst du das viel grössere Problem das du hast, wenn dieser keine Hilfe rufen möchte? Denkst du jemand, der dazu gezwungen wurde, eine Sprache zu lernen, um hier zu bleiben wird diese auf alle Fälle nutzen, um dir zu helfen? Spätestens an diesem Punkt hast du keine Druckmittel mehr.
gibt es dieses tolle Gesetz zur unterlassenen Hilfeleistung. Und die Strafen da dürfen meinetwegen auch deutlich höher sein.
Du fragst, warum es legitim sei, Zuwanderer zu zwingen, die Landessprache zu beherrschen. Wir sagen Dir, es ist legitim, weil es unzählige Beispiele gibt, in denen es nötig ist, die Sprache zu beherrschen.
Wenn Du alleine in Deinem Baumhaus, weitab von jeglicher Zivilisation, leben würdest, müßtest Du meinetwegen gar nicht sprechen. Aber in unserer komplexen Gesellschaft, in der jede Handlung auch auf andere zurückfällt, ist es durchaus legitim, die Leute dazu zu zwingen, Dinge zu tun oder zu unterlassen, wenn dies für eine weitere friedlich funktionierende Koexistenz förderlich ist.
Fängt schon damit an, daß ich Dein "EOD" nicht verstehe. Was soll das heißen bitte?
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Und damit dürften wir wohl nie erfahren, was phaylon denn nun genau sagen wollte - denn ihn hat ja offenbar keiner verstanden, wa? *gg* :lol:
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Nehmen wir mal an, das hier vorgeschlagene Modell der Zwangskasernierung von AusländerInnen in einer nach preußischen Grundsätzen organisierten Lehranstalt würde sich politisch durchsetzen lassen (was ja nebenbei erwähnt auch eine gute Möglichkeit zur inhaltlichen Vermittlung unserer Leitkultur wäre). Was passiert mit den AusländerInnen, die nicht ausreichende Leistungen bringen? Müssen die dann nachsitzen und dürfen das Kasernengelände erst dann wieder verlassen, wenn sie die elementaren Vokabeln unseres Zusammenlebens grammatikalisch richtig verwenden können? Bei den hier vorgetragenen beispielhaften Verwendungszusammenhängen für die Deutsche Sprache scheint sich die eingeforderte Sprachkenntnis ja in der Tat auf Verständigung in Form von "Los, Führerschein und Fahrzeugpapiere zeigen", "Einfahrt verboten!", "und drei leere Dosen Bitburger-Pils zurück" zu beschränken... - aber was ist mit denen, die zu doof sind, selbst das nach mehrjähiger Kasernierung zu lernen? Werden die dann ausgewiesen?
Guten Willen zeigen und Mühe geben ist ja schön und gut, aber "Leistung" ist doch das was zählt, oder? Wir sind doch schließlich in Deutschland, und da gelten die Werte unserer Leitkultur.
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Zwangskasernierung von AusländerInnen
Ich finde ja toll, daß Du so sehr für den Erhalt der deutschen Sprache und Kultur eintrittst, aber Deinen Vorschlag der Zwangskasernierung (und nur von Dir kam er) halte ich für übertrieben. Ein regelmäßiger Unterricht in einer VHS (so 2-3x die Woche je 2-3 Stunden) wäre doch schon ein guter Anfang und würde selbst einen Ausländer mit dem IQ eines G.W. Bush nach ca. 6 Monaten dazu befähigen, einen Notruf abzusetzen, um im Falle eines Brandes die Feuerwehr zu rufen.
Aber schön, daß Du auf andere Argumente gar nicht eingehst...
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Ich finde ja toll, daß Du so sehr für den Erhalt der deutschen Sprache und Kultur eintrittst, aber Deinen Vorschlag der Zwangskasernierung (und nur von Dir kam er) halte ich für übertrieben. Ein regelmäßiger Unterricht in einer VHS (so 2-3x die Woche je 2-3 Stunden) wäre doch schon ein guter Anfang und würde selbst einen Ausländer mit dem IQ eines G.W. Bush nach ca. 6 Monaten dazu befähigen, einen Notruf abzusetzen, um im Falle eines Brandes die Feuerwehr zu rufen.
Eisbär, wie soll das denn aussehen?
Was machst Du mit einem Ausländer, der nicht zum verordneten Deutschunterricht erscheint?
"Freiwillige" Deutschkurse für Ausländer gibts doch längst.
"Andere Argumente": Das meiste ist schon gesagt worden, von phaylon bzw. von mir.
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Eisbär, wie soll das denn aussehen?
Was machst Du mit einem Ausländer, der nicht zum verordneten Deutschunterricht erscheint?
"Freiwillige" Deutschkurse für Ausländer gibts doch längst.
Das gleiche, was man mit schulpflichtigen Kindern macht, die nicht zur Schule kommen: Abholen lassen, nötigenfalls von den grün-weißen.
Wenn das auch nicht hilft: Es gibt von Frankfurt am Main genug Flieger in so ziemlich jeden Teil dieser Welt, auch in die Teile, in die entsprechende Person ihre eigene Sprache und Kultur pflegen kann, ohne mit der dort einheimischen zu kollidieren."Andere Argumente": Das meiste ist schon gesagt worden, von phaylon bzw. von mir.
phaylon hat keinerlei inhaltliche Argumente gebracht. Er hat Behauptungen aufgestellt und behauptet, eine gemeinsame Sprache sei für eine effektive Kommunikation nicht nötig.
Das das Blödsinn ist, laß Dir das von mir ruhig sagen. Ich habe genug Zeit im Ausland verbracht und mit den verschiedensten Nationalitäten zusammengearbeitet, um das beurteilen zu können.
Und mein Vorwurf des nationalistisch-rassistischen Verhaltens einem Einreisenden gegenüber, der erwartet, daß sich sein Wunschland seiner Sprache und Kultur anpaßt... nun ja... wenn Du es rassistisch empfindest Einwanderer zu zwingen, deutsch zu lernen, ist das die umgekehrte Variante erst recht.
Oder nerven Dich die in meinem Beispiel genannten "typisch deutschen Touristen" nicht?
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"Mit den grün-weissen abholen lassen" kommt de facto einer Zwangskasernierung recht nahe.
Und Abschiebung als Alternative habe ich ja auch genannt.. ;)
Zum Thema "gemeinsame Kommunikation": Wir haben in unserem Staate de facto eine Situation, wo das Bewerkstelligen des Alltags ohne Deutschkenntnisse bei entsprechendem ethnischen Umfeld kein Hinderungsgrund darstellt. In vielen Quartieren in deutschen Großstädten lässt sich der Alltag ganz hervorragend auf türkisch regeln. Wenn alle wichtigen Personen im sozialen Netzwerk ebenfalls türkischsprachig sind, gibt es überhaupt keinen Anlass, deutsch zu lernen. Der Hinweis auf "Verkehrskontrollen" zieht überhaupt nicht, da er zutiefst ethnozentristisch und normativ ist (i.d.R. haben türkische Frauen überhaupt keinen Führerschein. Abgesehen davon kann man in deutschen Großstädten ganz hervorragend ohne Lappen überleben. Da gibts sogar Beispiele, die männlich und deutsch sind). Wenn man also nicht gerade wild darauf ist, seine Mitmenschen vor einem deutschen Gericht zu verklagen, braucht man keine Deutschkenntnisse. Und selbst für diesen Fall gibt es türkischsprachige Anwälte.
Das eigentliche Problem ist m.E., dass "wir Deutschen" Angst um unserer kulturelle Hegemonie in diesem Staate hier haben. Das ist in der Diskussion um die "Leitkultur" ja auch schon angeklungen. Und wir hoffen, dass wir etwas mehr Kontrolle über die in Deutschland lebenden Menschen haben, wenn wir uns wenigstens mit Allen hier verständigen können.
Ich finde das ehrlich gesagt reichlich albern. Es gibt keine einheitliche "Leitkultur" in Deutschland, sondern eine Vielzahl unterschiedlicher sozialer Systeme, die nebeneinander existieren. Das mag einem passen oder nicht - durch einen Zwang zum Erlernen von deutsch wird man diesen Umstand auch nicht auflösen. Und ich persönlich will das auch gar nicht. Ich will mich selbst ja auch gar nicht an eine imaginäre "Leitkultur" Merz'scher oder Merkel'scher Prägung anpassen. Ich will ja gerade die Vielfalt unterschiedlicher Lebenswege. Und folglich stehe ich den sogenannten "Parallelgesellschaften" positiv gegenüber: Sie eröffnen Chancen, aus der "Alltagslogik des deutschen Michel" zu entfliehen.
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Ich finde das ehrlich gesagt reichlich albern. Es gibt keine einheitliche "Leitkultur" in Deutschland, sondern eine Vielzahl unterschiedlicher sozialer Systeme, die nebeneinander existieren.
Und das sie es können und friedlich miteinander können, großen teils sogar kooperativ, ist nicht zuletzt der gemeinsamen Sprache zu verdanken. DIch will mich selbst ja auch gar nicht an eine imaginäre "Leitkultur" Merz'scher oder Merkel'scher Prägung anpassen. Ich will ja gerade die Vielfalt unterschiedlicher Lebenswege. Und folglich stehe ich den sogenannten "Parallelgesellschaften" positiv gegenüber: Sie eröffnen Chancen, aus der "Alltagslogik des deutschen Michel" zu entfliehen.
Klar. Aber eben nicht nur für Dich. ich will auch nicht in einer verStoiberten Welt leben müssen. Aber die Chance, die du hast, hier Deinen Horizont um fremde Kulturen zu erweitern, hat die "Gegenseite" auch. und so schlecht ist unsere Kultur ja nun auch nicht.
Du hoffst auf den "Melting Pot", den die Amerikaner einst erwarteten, die Durchmischung der verschiedenen Kulturen in ihrme Land zu einer großen neuen Kultur mit den unterschiedlichsten globalen Einflüssen.
Klingt toll, auch für mich. Und kommt sicher auch im Rahmen der Globalisierung so nach und nach, selbst auf internationaler Ebene.
Fakt ist aber, daß es selten zu einer Durchmischung von Kulturen kommt. In den USA stellten sie fest, sie haben eher eine "salad bowl" denn einen melting pot.
Es ist zwar alles auf einen Haufen, aber jede Kultur existiert weiter neben der anderen, sie mischen sich nicht oder kaum. Du hast dort Chinatown, Little Italy und andere Ecken. Das ist diese sogenannte Ghettoisierung.
Willst Du die hier auch?
Du hast ja jetzt auch schon ausländische Viertel. Russsiche, albanische, türkische u.a.
Du hast aber keine italienischen Viertel mehr... die lernten nämlich sich hier zu verständigen und mischen sich tatsächlich mit unserer Kultur.
Kommunikation ist doch für eine friedliche Koexistenz das Minimum. Insbesondere, wenn man nicht nur nebeneinander her existieren will, sondern miteinander kooperieren, voneinander lernen und evt. sogar zusammenleben.
grüße
Lars
P.S.: Was kosten eigentlich VHS-Kurse für Fremdsprachen? Ich trage mich mit dem Gedanken russisch und sopanisch zu lernen... zumindest einen Grundwortschatz ;)
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Eisbär, die "Ghettoisierung" gibt's hier doch längst. Wir haben nur deswegen keine "Chinatown" in Hamburg, weil wir eben keine chinesischen Fremdarbeiter zum Bau der Eisenbahn ins Land geholt haben, so wie unsere vereinigten amerikanischen Freunde.
Wir haben stattdessen türkische Fließbandarbeiter importiert, und daher gibts in einigen Städten (z.B. Köln oder Berlin) Wohnquartiere, die man als "Little Istanbul" bezeichnen könnte. Die Ursache für die Entstehung solcher ethnisch homogenen Viertel ist (wie in einem Posting weiter oben von mir beschrieben) nicht mangelnde Deutschkenntnis der Türken, sondern die Diskriminierung auf dem Mietwohnungsmarkt.
Dass solche Viertel für Griechen oder Kosovo-Albaner nicht entstehen, liegt an ihrer absolut gesehen zu geringen Zahl. Die sogenannte "critical mass" für derartige Segregationsprozesse wird in Deutschland nicht erreicht (habe mich mit diesem Thema im Rahmen meines Studiums recht intensiv auseinandergesetzt; der Begriff der "critical mass" in Bezug auf Segregationsprozesse stammt aus einer wegweisenden Monographie über soziale Netzwerke: Fischer, Claude (1982): To Dwell among Friends. Personal Networks in Town and City, Chicago).
Ach so, und ob es zu einer "Durchmischung" kommt, ist mir eigentlich relativ gleich.
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Zum Thema Leitkultur und Parallelgesellschaften:
Ich denke, dass mit Leitkultur einfach bestimmte Werte gemeint sind...(zB, dass Männer und Frauen einigermaßen gleichberechtigt sind usw) und dass man sich grob daran halten sollte. Das meint ja nicht, dass man nicht seinen individuellen Lebensweg einschlagen kann. In jedem Land gibt es doch gewisse (teils ungeschriebene) gesellschaftliche Regeln, an die sich eigentlich alle halten, ohne davon Nachteile zu haben.
Toleranz gegenüber anderen Religionen und Lebenseinstellungen ist gut , aber man sollte nicht zuviel aufbringen und irgendwann eine klare Grenze setzen. Sonst wird auf der einen Seite immer mehr gefordert und auf der anderen Seite immer mehr nachgegeben.
Jetzt zu den "Parallelgesellschaften":
Natürlich ist es einfach für meinetwegen türkische Menschen, hier 10 Jahre ud länger zu leben und mit ein paar Brocken Deutsch auszukommen. Aber ist das der Sinn, wenn man in ein anderes Land kommt? Und wenn man dann noch nicht mal seine Kinder sich vernünftig integrieren lässt, finde ich das schon verantwortungslos. Die Kindergärten quellen vor ausländischen Kindern über, die kein Wort deutsch sprechen und die auch bei Schuleintritt nicht annährend in der Lage sein werden, mit deutschsprachigen Kindern mitzuhalten, da sie ja zu hause nicht unterstützt werden. Das führt natürlich dazu, dass sie auch die jüngeren Generationen eher in Gesellschaft ihrer "Landsmänner" begeben...
Ein türkischer Gemeindevorsteher aus HH-Veddel hat in einem Bericht, den ich gesehen habe, gemeint, dass Deutschland das islamischste Land wäre, was er kenne. Hier könne man seine Religion viel besser und extremer ausleben, als es in der Türkei selbst möglich wäre.
Ich finde diese Aussage schon ziemlich bedenklich!
Toleranz gegenüber anderen Religionen finde ich persönlich sehr wichtig, aber dennoch sollten sich Andersgläubige dem Land, in dem sie leben, auch in gewissem Maße der dort üblichen Religion bzw. Lebensweise anpassen. Das müssten wir auch, wenn wir in einem anderen Land leben wollten.
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BellaMorte hat geschrieben:
Hier könne man seine Religion viel besser und extremer ausleben, als es in der Türkei selbst möglich wäre.
es stimmt wirklich. In die Türkei habe ich viel weniger Frauen mit Kopftücher gesehen, als in Veddel. Und in die türkischen Behörden ist der Kopftuch für Angestellten tabu. Die Türkei ist nämlich kein islamischer Staat, wie Iran. Deswegen sind viele radikale Moslems nach Deutschland geflüchtet
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Zum Thema Leitkultur und Parallelgesellschaften:
Ich denke, dass mit Leitkultur einfach bestimmte Werte gemeint sind...(zB, dass Männer und Frauen einigermaßen gleichberechtigt sind usw) und dass man sich grob daran halten sollte. Das meint ja nicht, dass man nicht seinen individuellen Lebensweg einschlagen kann. In jedem Land gibt es doch gewisse (teils ungeschriebene) gesellschaftliche Regeln, an die sich eigentlich alle halten, ohne davon Nachteile zu haben.
Naja. Der von Friedrich Merz eingeführte Begriff der "Leitkultur" ist mehr als das. Er zielt auf eine Art der "Integration", die mehr wie eine "Assimilation" aussieht.
Ein meiner Auffassung nach sehr guter Artikel zu dem Thema findet sich in Der Welt (http://www.welt.de/daten/2000/10/26/1026fo198662.htx).
Dort heißt es: "Muss ein Zuwanderer sich so integrieren, dass er sich nicht mehr von anderen Menschen unterscheidet? Diese Forderung nämlich scheint hinter Merz' Worten zu stecken - und sie ist problematisch. Nach all den historischen Erfahrungen müssen die Menschen die Freiheit haben, so zu leben, wie sie es wünschen. Sie müssen ihr Leben so definieren dürfen, wie sie es sich vorstellen. In unserer Zeit ist es nicht mehr möglich, eine so genannte Leitkultur zu definieren. Es ist einfach unklar, was genau eine solche Leitkultur ausmachen könnte."
Ein türkischer Gemeindevorsteher aus HH-Veddel hat in einem Bericht, den ich gesehen habe, gemeint, dass Deutschland das islamischste Land wäre, was er kenne. Hier könne man seine Religion viel besser und extremer ausleben, als es in der Türkei selbst möglich wäre.
Ich finde diese Aussage schon ziemlich bedenklich!
Toleranz gegenüber anderen Religionen finde ich persönlich sehr wichtig, aber dennoch sollten sich Andersgläubige dem Land, in dem sie leben, auch in gewissem Maße der dort üblichen Religion bzw. Lebensweise anpassen. Das müssten wir auch, wenn wir in einem anderen Land leben wollten.
Was bedeutet "der dort üblichen Religion (...) anpassen"?!
Sorry, aber das klingt etwas wie "cujus regio eius religio" - und die Zeit der Glaubenskriege und des Absolutismus wähnte ich schon seit einigen Jahrhunderten vorbei...
Dass man in Deutschland den Islam stärker ausleben kann als in der Türkei - das ist doch vor dem Hintergrund des säkular-kemalistischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Kemalismus) Staatsverständnis der Türkei vollkommen logisch.
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Dass man in Deutschland den Islam stärker ausleben kann als in der Türkei - das ist doch vor dem Hintergrund des säkular-kemalistischen Staatsverständnis der Türkei vollkommen logisch.
Und in der Form WIE er hier teilweise ausgelebt wird äußerst bedenklich.
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Dass man in Deutschland den Islam stärker ausleben kann als in der Türkei - das ist doch vor dem Hintergrund des säkular-kemalistischen Staatsverständnis der Türkei vollkommen logisch.
Und in der Form WIE er hier teilweise ausgelebt wird äußerst bedenklich.
Mag sein, aber was das betrifft, finde ich dass die bundesdeutsche Justiz da einen ziemlich harten Kurs fährt. Metin Kaplan saß z.B. mehere Jahre wegen Aufruf zum Mord in nem deutschen Knast. Jüngst ist er dann von Deutschland aus in die Türkei abgeschoben worden, wo ihm Folter und Todesstrafe drohen.
Das alles sieht nicht gerade nach einem Freibrief für Islamistenführer in Deutschland aus. Im Gegenteil: Ich finde die Abschiebung in die Türkei vor dem Hintergrund unserer eigenen Grundwerte (Menschenrechte!) vollkommen inakzeptabel.
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Metin Kaplan saß z.B. mehere Jahre wegen Aufruf zum Mord in nem deutschen Knast
Ja, aber das ist auch eher die Ausnahme.Kaplan war auch jemand, der lange Zeit negativ in der öffentlichkeit wahrgenommen wurde, so das zumindest ein moralischer Druck auf der Regierung lastete, da endlich zu handeln.In wie vielen Hinterhofmoscheen wird ähnlich gepredigt, ohne das dort etwas geschieht ?
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Nachdem wir hier vom Islam und der östliche Kultur ziemlich weit abgewichen sind, werde ich gleich wat neues einwerfen.
Aber auch auf viele, viele, viele, viele und noch mehr Zitate von euch eingehen.
östliche Kultur:
Spätestens seit dem 11. September 2001
steht der Islam auf der Tagesordnung der
westlichen Gesellschaft.
Fragen wie:
-Wie können wir in Europa mit den besonders
in Städten zahlreich vorhandenen Mitbürgern
muslimischen Glaubens vernünftig und
friedlich zusammenleben?
-Können wir das überhaupt, oder ist der Islam in sich eine aggressive
Religion?
-Streben „die Muslime« die Weltherrschaft an?
-Wie verhält sich der Koran (oder gar die Scharia) zur Staats- und Gesellschaftsform
der Demokratie?
-Wie zur Freiheit, zur Gleichheit von Mann und Frau?
beschäftigen den Westen.
Ich fange mal an zu erläutern was genau anders ist und warum.
Die Trennung von Staat und Kirche, von Religion und Recht, von
Politik und Glauben kennt der Islam von seinem Ursprung her nicht. Mohammed hat
ein islamisches Staats- und Gemeinwesen, teils mit Waffengewalt, aufgebaut.
Um den Islam richtig zu deuten, muss
allerdings deutlich gemacht werden, dass, obwohl
Mohammed selber Krieg zur Durchsetzung
der eigenen Ziele geführt hat, der Koran
doch keinen Zweifel daran lässt, dass Gewalt
nur zur Selbstverteidigung erlaubt ist.
Weiter zur Grundbedeutung
des Wortes „Jihad“, dass nicht „heiliger
Krieg“, sondern zunächst nur die Bemühung
um die Durchsetzung der Glaubensforderungen
im Leben des Einzelnen (und nur im Extremfall
eine aggressive Haltung nach außen-siehe Fundamentalisten).
Juden und Christen im muslimischen Herrschaftsbereich
wurden immer geduldet. Diese Haltung habe ich bei vielen muslimuischen Schülern in Erfahrung gebracht.
Oft kam die Aussage, dass Menschen ohne irgend einen Glauben wie Tiere für sie wären. Sie verachten Atheisten.
Für viele Moslems ist in der Tat die Demokratie in sich eine unakzeptable
Staatsform, da die Herrschaft des Volkes der
alleinigen Herrschaft Allahs im Wege steht, aufgrund der Trennung von Politik und Glauben.
Allerdings hat Kemal Atatürk in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts
in der Türkei den Beweis dafür angetreten, dass der Islam als Religion mit einer Trennung von politischer und religiöser Sphäre
vereinbar ist.
Ich selber bin keine Deutsche (weder aufm Papier noch Stammbaumtechnisch). Doch bin ich hier geboren und aufgewachsen.
Meine Familie ist eine westliche und fernöstliche Mischung. In meiner Erziehung spielten der christliche Glauben und die Familienkultur eine sehr große Rolle. Darüber hinaus haben mir meine Eltern vorgelebt, was bei ihnen zu Hause für Werte eine Rolle spielten.
Mein Vater (Phillippinen): christlicher Glaube, Familie, Ergeiz um aus der 3 Welt raus zu kommen, strenge Erziehung und Disziplin.
Meine Mutter (Polen): ebenfalls christlicher Glaube, Familie, Förderung in Musik und Kunst
Im großen und ganzen haben meine Eltern eine gemeinsame Meinung verträten. Ich habe alle Möglichkeiten dieser Welt, das zu machen was ich möchte. Mir steht die Tür offen dort hin zu gehen wo ich will und diese Freiheit wird mir hier in Deutschland geboten. Diese Freiheit unter solchen einfachen Bedingungen, im verhältniss zur ganzen Welt, hatten meine Eltern nicht.
Nun zurück zum Text.....
westliche Kultur:
Ohne Zweifel ist unsere westliche Gesellschaft
zutiefst von ihren christlichen Wurzeln
geprägt. Ein wesentlicher Teil unserer Kultur ist die Trennung von
Staat und Kirche, von Religion und Recht, von
Politik und Glauben .
Was zumindest radikale Muslime,
Islamisten (die wiederum unterschieden
werden müssen von gewaltbereiten, fundamentalistischen
Islamisten), an unserer Kultur ablehnen, ist zum einen der allgemeine Werteverfall,
der seinen Grund ihrer Meinung nach zum anderen in der prinzipiellen Trennung von
Staat und Kirche, von Religion und Recht, von Politik und Glauben hat.
Dazu passt Luthers Zwei-Regimenter-Lehre.
Martin Luther hat in seiner berühmte Zwei-Regimenter-Lehre
folgendes geschrieben:
Der Staat im Blick auf den Glauben hat lediglich die Funktion, die für ihn
notwendigen Rahmenbedingungen zu gewährleisten.
Im Staatswesen haben alle Religionen
und Glaubensformen Platz, selbstverständlich
auch Atheisten.
Letztlich ging es dabei um die Einsicht, dass
ein Mensch zu einem persönlichen Glaubensverhältnis
niemals gezwungen werden kann.
Glaube und Machtausübung - dies wurde in
der Aufklärung unwiderruflich voneinander getrennt.
Wo sich beides miteinander verbindet,
führt das immer wieder zur Überhöhung eigener politischer Ziele und zum Missbrauch der
Religion zur Unterdrückung von Menschen
mit anderer Lebensweise oder Lebensauffassung.
Die zu den blutrünstigsten
Kriegen gehörenden Kreuzzüge gehen auf das
Konto der Christen, die doch dem Radikalpazifisten
Jesus folgen wollten. Im Blick darauf
„tröstet“ einen nur die Tatsache, dass es zu
dieser Verirrung, wie auch zur schrecklichen
Inquisition, nur aufgrund der Erhebung des
christlichen Glaubens zur Staatsreligion im
römischen Reich kommen konnte. Die dann
eben durch die oben beschriebene Trennung
von Staat und Kirche in der westlichen Kultur
endgültig überwunden scheint.
Woraus setzt sich die moderne westliche Kultur zusammen?
Religionskritik ist eine der Hauptsäulen des modernen
Westens. Aber auch Anti-imperialistische Strömungen im Volk, das den Staat und die Politik kritisiert.
Die westliche Gesellschaft symbolisiert den idealen,
demokratischen, militärisch starken Staat, die unbezwingbare Wirtschaftskraft, den
technologischen und wissenschaftlichen Fortschritt nach Außen.
Zusammen gefasst ist in meinen Augen der Westen eine postimperielle, sich vom
Imperialismus befreiende Kultur, die Edward Said Kolonialkulturen nennt und den Nagel auf den Kopf trifft.
So, jetzt gehts weiter mit meinem Senf zu euren Komentaren....
@Apostat & Eisbär: Diese "600-Jahre-später Theorie" nennt man "Unilinearer Evolutionismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionismus)" und ist heute nicht mehr so ganz up to date. Es handelt sich um den Glauben daran, dass sich Gesellschaften immer nur in eine einzige mögliche Richtung entwickeln. Ausgehend von der "eigenen Kultur" (die natürlich als die "höchst entwickeltste" angesehen wird) wertet man dadurch andere Kulturen ab.
Dieses Theoriegebäude diente übrigens seit jeher zur argumentativen Untermauerung von Imperialismus und Kolonialismus... frei nach dem Motto "wir bringen den Barbaren die Zivilisation". So haben das die Römer gemacht, die Kreuzritter, die Spanier in Lateinamerika, alle möglichen Europäer in Afrika und Asien...
Und das Resultat aus dieser Geisteshaltung ist genau der Kulturkonflikt, den wir heute haben: Die sog. "islamischen Staaten" haben (begründete) Angst vor einer neuen Kolonialisierungswelle, die genau durch DIESE Geisteshaltung namens "unilinearer Evolutionismus" argumentativ untermauert wird. Denn natürlich denken "wir" Europäer, dass wir am "höchsten entwickelt" seien. Die USA sind natürlich auch von ihrer kulturellen Überlegenheit überzeugt.... dann bringen wir der Welt auf jede erdenkliche Weise die Demokratie, weil diese ja eine "höhere Entwicklungsstufe" ist als die politischen Systeme, die anderswo gelten. Toll!
Ja, dass sehe ich genau so. Du sprichst mir aus der Seele. Viele deutsche Bürger haben mir ihre Ängste über das entgültige Verschwinden der deutschen Kultur mitgeteielt. Am schlimmsten aber jammerten die Osis. Die, die ich in Hamburg traf waren echt schlimm =)
Da kamen echt pöse Aussagen wie, dass man in ganz HH schon fast keine deutschsprachigen Verkäufer mehr trifft.
Ich bin bestimmt keine Rechte, denke aber, dass man hier eine "Leitkultur" wirklich braucht. Jeder Land hat eine eigene Kultur und Deutschland hat eine wunderschöne Kultur.
tock-tock-tock- "searching..."
"Bratwurst. Press u to use."
Woraus besteht denn diese imaginäre Leitkultur Deiner Meinung nach?
Woraus besteht denn diese imaginäre Leitkultur Deiner Meinung nach?
Hm, die Frage ist zwar nicht unbedingt an mich gerichtet, aber wie wäre es, wenn wir als Basis mit dem Grundgesetz und den darin vertretenen Werten anfangen?
colourize:
Du bist zu verwöhnt durch die deutsche Kultur, daß Du sie gar nicht mehr zu schätzen weißt.
Ich finde gerade die Sicht einer Immigrantin hochinteressant.
Natürlich mischt sich unsere Kultur auch mit Teilen verschiedener Einwandferer... Das der heute so beliebte Döner (*würg*) inzwischen Teil der hiesigen kulinarischen Kulturlandschaft wurde, ist doch unbestritten.
Ich finde es aber zum Beispiel schon schade, daß ich an jeder Ecke eine Dönerbude finde, aber Probleme habe, wenn ich mal 'Bratwurst oder eine Currywurst möchte, weil es kaum noch "normal" Imbisse gibt.
Ich mag nämlich Bratwurst!
Lars
Da schließe ich mich Eisbär an, die Frage ist zar net an mich gerichtet doch ich schreib einfach....
Dazu zähle ich die römischen Wurzeln (Was haben uns die Römer gutes gebracht?... *hehe*) Aber auch die religiöse Pregung danach. Z.B Luthers Zwei-Regimenter-Lehre. Und man darf Bayern: die süßen Trachten, das schöne Oktoberfest (einer der ältisten deutschen Volksfeste),
nicht vergessen. Das volle Programm halt
Mir ist auch klar, dass sich nicht jeder Deutsche (vor allem aber nicht die Hamburger) damit identifizieren. Im grunde genommen fehlt es an modernen Idealen.
Die meint man im Sport, sei es Fußball oder wie jetzt aktuell der Wintersport zu finden. Leider orientieren sich vielen Menschen am Konsum und haben keine Vorbilder mehr. Das wiederum mag nach dem 3.Reich aus der Gesamtsituation resultieren, z.B mit dem Verlust der Identität durch Hitlers Tod. Sehr entscheident was auch der kulturellen, kapitalistischen Einfluß der Kriegsverbündeten, die den Deutschen viel gedemüticht haben und ihm keinen Freiraum für neue, eigene Ideale oder eine neue Identität gaben.
Klar ein Teil des Grundgesetzes ist "DEUTSCH", aber der andere Teil von den Aliierten übernommen.
Allerdings gibt es hier zu Lande auch die modernen Säulen der westlichen Kultur, die ich Oben genannt habe.
@phaylon
ich finde es richtig.
Um in einen Land zu leben, muss man die Sprache einigemassen beherrschen.
Da es leider manche Einwanderer nicht einsehen, müssen sie notgedrungeneweise dazu verpflichtet werden.
In Deutschland herrscht auch Schulpflicht und keiner regt sich darüber
Ich finde es traurig, dass die Kinder in der Sonderschule landen, weil sie keinen Deutsch gelernt haben und die Programm nicht bewältigen können. Und was in Kinderjahren versaumt ist, kann man später schlecht nachholen.
Wenn ich Deutsch als Kind gelernt hätte(und ich habe als Erwachsene mehrere Sprachkurse besucht), hätte ich jetzt auch nicht meine Schwerigkeiten mit "der", "die", "das" und glaube mir, ich leide darunter
Deutsch lernen wäre toll. Allerdings finde ich, dass Deutschland weder für Einwanderung ist noch gerne Ausländer duldet. Es gabe Jahrzehntelang kein Einwanderungsgesetz nur ein Asylrecht. Und wenn mir, obwohl ich hier geboren bin und zur Schule ging, nach 15 Jahren noch immer eine Abschiebung drohte bzw. ich nur einen auf 2 Jahre befristete Aufendhaltsgenemigung erhielt, ja dann fühle ich mich rassistisch behandelt.
Meine Eltern habe es hier nicht leicht gehabt. Sie wollten einwandern und wurden natürlich wie Asylanten behandelt, weil es in den 70gern noch kein Einwanderungsgesetzt gab. Wenn ich nach Norwegen schaue, bezüglich der Hilfen für Einwanderer, dann sehe ich ein vorbildliches Land vor mir.
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Puuh, viel Text, verehrte biserka und erstmal im groben und ganzen Zustimmung. Aber:
Es gabe Jahrzehntelang kein Einwanderungsgesetz nur ein Asylrecht.
Ich gebe Dir ja Recht, daß hier dringender Bedarf an einer vernünftigen Zuwanderungsregelung besteht, die eben Einwanderung regelt. Aber mich stört dieser Passus "nur ein Asylrecht".
Wir sind verdammt nochmal das einzige Land auf der Welt, daß sein Asylrecht in seiner Verfassung hat, in dem politisch Verfolgte ein Grundrecht auf Asyl haben. Art. 16 des GG ist einzigartig, selbst noch in seiner abgeschwächten Form (ich verurteile die Änderung aufs schärfste) ist es nirgendwo auf der Welt so zu finden.
Und wenn man es mal ganz böse betrachtet, ist ja jeder Einwanderer, der eben in D einwandern möchte, weil dies ein so tolles Land ist (wie war das mit dem Ziel Deines Vaters? Raus aus der dritten Welt) ein "Wirtschaftsasylant".
Das Problem dabei scheint zu sein, daß es immer noch Leute gibt, die glauben, daß sei etwas schlechtes.
Daher hat es bisher solange gedauert, da eine vernünftige Regelung zu finden.
Btw.: Du bist hier geboren und aufgewachsen und scheinst die Sprache in mehr als nur ausreichendem Maße zu beherrschen? Hast Du schon einen deutschen Paß beantragt, um auch in die Vorzüge einer deutschen Staatsbürgerschaft zu kommen?
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Btw.: Du bist hier geboren und aufgewachsen und scheinst die Sprache in mehr als nur ausreichendem Maße zu beherrschen? Hast Du schon einen deutschen Paß beantragt, um auch in die Vorzüge einer deutschen Staatsbürgerschaft zu kommen?
Ne, der Antrag liegt bei mir zu Hause. Als ich erfahren habe, dass ich 250€ für nen Pass hinblättern soll, dann scheiß ich ehrlich gesagt auf dit Dokument. Nein im ernst, ich habe das Geld einfach net und mittlerweile habe ich auch eine unbefristete Aufenthalserlaubnis, mit der ich solange in Deutschland leben und arbeiten darf wies mir gefällt.
Okay, ich darf keine Partei gründen und net wählen gehen. Allerdings bereue ichs nicht =) Schließlich gibts momentan außer "Die Partei" *zwinker* nichts, was ich wirklich aus Überzeugung wählen würde *hehe*.
Ich habe keine schmerzen damit *g*
Eine Partei werde ich in nächster Zeit auch net gründen. Also wenn du dit die Vörzüge der deutschen Staatsbürgerschaft nennst, bitte. Ich kann momentan wirklich drauf verzichten.
Hinzu kommt noch, dass ich als polnischer Bürger ab diesem Jahr auch endlich EU Mitglied bin. Die EU Rechte habe ich somit jetzt auch =)
Och lass mal, ist schon in ordnung so. =)
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Ne, der Antrag liegt bei mir zu Hause. Als ich erfahren habe, dass ich 250€ für nen Pass hinblättern soll, dann scheiß ich ehrlich gesagt auf dit Dokument. Nein im ernst, ich habe das Geld einfach net
Hm... der Paß selbst kostet doch höchstens 35€... der Rest ist das Geld für den Papierkrieg, um Dich einzubürgern.
Aber klar, als EU-Bürgerin hast Du außer aktivem und passivem Wahlrecht keine Einschränkungen.
Btw. sprichst Du eigentlich Polnisch und Tagallo?
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Hm... der Paß selbst kostet doch höchstens 35€... der Rest ist das Geld für den Papierkrieg, um Dich einzubürgern.
Aber klar, als EU-Bürgerin hast Du außer aktivem und passivem Wahlrecht keine Einschränkungen.
Btw. sprichst Du eigentlich Polnisch und Tagallo?
Aufjedenfall lässt sichs der Staat gut bezahlen...
Ja, Polnisch spreche ich. Tagallo nicht, aber statt dessen Englisch, weil mein Vater mit uns Englisch sprach :D
Warum, willste Tagallo lernen?? Da würde ich glatt mitmachen *zwinker*
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Warum, willste Tagallo lernen?? Da würde ich glatt mitmachen *zwinker*
Würde sich für mich anbieten... :roll:
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Dort heißt es: "Muss ein Zuwanderer sich so integrieren, dass er sich nicht mehr von anderen Menschen unterscheidet? Diese Forderung nämlich scheint hinter Merz' Worten zu stecken - und sie ist problematisch. Nach all den historischen Erfahrungen müssen die Menschen die Freiheit haben, so zu leben, wie sie es wünschen. Sie müssen ihr Leben so definieren dürfen, wie sie es sich vorstellen. In unserer Zeit ist es nicht mehr möglich, eine so genannte Leitkultur zu definieren. Es ist einfach unklar, was genau eine solche Leitkultur ausmachen könnte."
OK, vor dem Hintergrund distanzier ich mich ein wenig von dem Begriff "Leitkultur. Natürlich müssen sie sich nicht so anpassen, dass sie nicht mehr von anderen zu unterscheiden sind.
Aber so hab ich den Begriff auch nicht aufgefasst.
Was bedeutet "der dort üblichen Religion (...) anpassen"?!
Sorry, aber das klingt etwas wie "cujus regio eius religio" - und die Zeit der Glaubenskriege und des Absolutismus wähnte ich schon seit einigen Jahrhunderten vorbei...
Das hat nichts mit Glaubenskriegen zu tun...ok, evtl. wars etwas undifferenziert ausgedrückt. Jeder kann seine Religion beibehalten und auch ausleben, aber eben gemäßigt.
Mein Schwerpunkt lag auch eher auf der Lebensweise als auf der Religion. Ich denke nur mal daran, wass z.B. Ausländern droht, die gegen die in der Türkei (oder anderen islamischen LÄndern) geltenden Regeln/Gesetze verstoßen (manchmal ohne es zu wissen). Da wird vieles strenger gehandhabt, da man sich eben in einem anderen Land mit anderen Sitten usw befindet. Und ich denke, die sollte man auch respektieren.
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@Biserka
was ist Tagallo?
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@Biserka
was ist Tagallo?
So nennt man die Sprache der Phillippinos :D
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Soviel ich wiess nennt man die Sprache der Phillipinos "Tagalog"
Keine Ahnung wie es geschrieben wird...
Aber wird schon stimmen =)
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Soviel ich wiess nennt man die Sprache der Phillipinos "Tagalog"
Ups, stimmt. Mein Fehler. Wird dann aber "Tagallo" ausgesprochen...
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Aufwärmung von Sprachdiskussion:
in Berlin-Moabit sind heute Nacht 8 Menschen während eines Brandes um Leben gekommen.
Grund:
die verstanden die Anweisung von Feuerwehr, in ihren Wohnungen auf ihre Rettung zu warten, nicht und rannten buchstäblich in den Tod.
http://www.welt.de/data/2005/08/09/757630.html
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Noch ein Grund, deutsch zu lernen. 8)
Aber man sollte niemanden zu seinem Glück zwingen.
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Das Thema ist uralt, aber ich habe gerade so eine islamische Seite gefunden, die interessante Einblicke in verbissene Welt der Fanatismus gewährt:
http://www.muslim-markt.de/
Die boykotieren nicht nur Pepsi und Cola, sondern auch "Titanic" und "taz",
besonders grenzdebil ist der Vergleich zwischen Kopftuch und BH:
http://www.muslim-markt.de/Recht/bhverbot.htm
Naja, ich hoffe, das mancher blauäugiger Multi-Kulti-Träumer vielleicht dann doch was merkt
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Noch ein großer Spaß für Moslems:
Muslime im All (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,480191,00.html)
Leider herrscht im All keine Steinzeit mehr...
Da hab ich es als streng orthodoxe Grufti-Hexe immer noch einfacher:
Ich bekomme nen schwarzen Raumanzug und nehm meinen Walkman mit :P
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Islamische Bademoden sind auch sehr human, da braucht eine Frau keine Sorgen um ein bißchen Winterspeck zu haben:
http://mhaditec.de/shop/assets/s2dmain.html?http://mhaditec.de/shop/
Ich denk ich werde Moslem ;D
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Islamische Bademoden sind auch sehr human, da braucht eine Frau keine Sorgen um ein bißchen Winterspeck zu haben:
http://mhaditec.de/shop/assets/s2dmain.html?http://mhaditec.de/shop/
Ich denk ich werde Moslem ;D
Sowas ähnliches wird sogar von einigen Rettungsschwimmern genutzt, zumindest in Australien :
http://conprotantor.blogspot.com/2007/02/muslim-baywatch.html
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Sowas ähnliches wird sogar von einigen Rettungsschwimmern genutzt, zumindest in Australien :
http://conprotantor.blogspot.com/2007/02/muslim-baywatch.html
ist mir zu bunt ;D
Aber die von mir verlinkte seite ist an sich sehr interessant, da werden z. B. die Vordrücke für "Befreuhung von Schwimmunterreicht" für hochwarschenlich Deutschunkündigen muslimischen Mitbürger gegeben und die Muster für Antworten auf Einbürgerungsfragebogen
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Udo Ulfkotte - Krieg in Unseren Städten
- Heiliger Krieg In Europa
Oriana Fallaci - Die Wut Und Der Stolz
Ayaan Hirsi Ali - Ich klage an
Necla Kelek - Die verlorenen Söhne. Plädoyer für die Befreiung des türkisch-muslimischen Mannes
Lesen, verstehen, Hände über'm Kopf zusammen schlagen.
Anders gesagt:
"Angst vor dem Islam?"
Ja. Feuer-und-Schwert Religion, welches im kontrast zum christlichen Weltbild nicht die "Erbsünde", sondern den "Stolz" als zentrales Element sieht, und so statt eine "Überreflektion" des Individuums zu fordern (und fördern) den "Stolz" als zentrales Bollwerk gegen Selbstreflektion einbringt (näheres hierzu hat auch Peter Scholl-Latour geschrieben). Gesellschften wie IGMG sind weitere Beispiele für die "Relgion des Friedens". Ha ha.
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Endlich Jemand mit einem reflektierten Weltbild. ;D
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Was is'?
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Ach, übrigens:
http://video.google.de/videoplay?docid=7757701414118149470
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Endlich! Saudi-Arabien wird modern (http://www.taz.de/index.php?id=digi-artikel&ressort=wa&dig=2007/08/22/a0133&no_cache=1)...
;D
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Endlich! Saudi-Arabien wird modern (http://www.taz.de/index.php?id=digi-artikel&ressort=wa&dig=2007/08/22/a0133&no_cache=1)...
;D
hihi, das ist ja ein schmissiges Argument, das Autofahren für Frauen zu verbieten weil sie nicht einparken können. Wenn sie nie fahren dürfen, woher wollen die das denn wissen? Beim bösen, bösen Westen mal nachgeguckt? :D
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Endlich! Saudi-Arabien wird modern (http://www.taz.de/index.php?id=digi-artikel&ressort=wa&dig=2007/08/22/a0133&no_cache=1)...
;D
Tja, ist doch nicht alles schlecht im Orient ;D
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Ich habe gar keine große Lust auf ne Diskussion hier, vor allem wegs bestimmten Trollen, daher führe ich das jetzt nicht weiter aus, aber: obgleich ich wirklich jemand bin, der grossen Wert darauf legt, kulturelle Eigenheiten zu respektieren, muss ich sagen das einige Tage in Kairo arbeiten (war da als Trainer für eine globale aktive ägyptische Firma) mir echt so einige Kulturschocks verpasst hat.
Man muss einfach sagen: die Aufklärung und weitestgehende Trennung von Staat und Kirche (naja, bis auf Bayern *g*) waren eine entscheidende Sache, die im islamischen Kulturkreis einfach fehlt. Zwar finde ich die spirituelle Theologie - den Sufismus - des Islam viel spannender und reicher als die christliche, aber das religiöse Vorstellungen wie die islamische Rechtsschule (Schariah) Auswirkungen auf Wirtschaft und Staat haben ist gelinde gesagt katastrophal für die kulturelle und auch persönliche Entwicklung der Leute dort.
Solange Ideen wie die der "Dhimmitude" (http://de.wikipedia.org/wiki/Dhimmi) noch tief im Volk und auch im Staat verankert sind, wird so eine Kultur ihren Platz in der "Weltgemeinschaft" nicht finden können - zwar wurde versucht (Kairoer Erklärung) dieses Problem zu relativieren und zu verharmlosen, in man argumentiert, man lege die Schariah so aus, das "Menschen in ihrer Würde potentiell gleich, aber nach Graden der Tugend und der Gläubigkeit verschieden seien", und man daher die Menschenrechte (bedingt) anerkenne, aber das ist Rhetorik.
Diese Aussage sagt verschlüßelt nur erneut: es gibt für den Islam keine universellen Menschenrechte. So leid es mir für die Menschen dort - die ich als extrem nett und gastfreundlich kennengelernt haben - tut, solange sich der Islam offiziell hinter solch absurden Ansprüche stellt, ist er nur sehr bedingt fähig, an der "Weltgemeinschaft" teilzuhaben.
(darüber, ob die heutige Situation allerdings Folge des Imperialismus und der Kolonisierungszeit war, müßte man separat diskutieren!!!!)
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Man muss einfach sagen: die Aufklärung und weitestgehende Trennung von Staat und Kirche (naja, bis auf Bayern *g*) waren eine entscheidende Sache, die im islamischen Kulturkreis einfach fehlt.
Genau das sehe auch ich als Hauptproblem : Die Islamische Welt befindet sich diesbezüglich auf einem Entwicklungsstand vergleichbar mit dem europäischen Mittelalter, und sie wird leider auch nicht über Nacht bedeutende Entwicklungsschritte hinlegen.
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Man muss einfach sagen: die Aufklärung und weitestgehende Trennung von Staat und Kirche (naja, bis auf Bayern *g*) waren eine entscheidende Sache, die im islamischen Kulturkreis einfach fehlt.
Genau das sehe auch ich als Hauptproblem : Die Islamische Welt befindet sich diesbezüglich auf einem Entwicklungsstand vergleichbar mit dem europäischen Mittelalter, und sie wird leider auch nicht über Nacht bedeutende Entwicklungsschritte hinlegen.
ACK
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Man muss einfach sagen: die Aufklärung und weitestgehende Trennung von Staat und Kirche (naja, bis auf Bayern *g*) waren eine entscheidende Sache, die im islamischen Kulturkreis einfach fehlt.
Genau das sehe auch ich als Hauptproblem : Die Islamische Welt befindet sich diesbezüglich auf einem Entwicklungsstand vergleichbar mit dem europäischen Mittelalter, und sie wird leider auch nicht über Nacht bedeutende Entwicklungsschritte hinlegen.
ACK
nett zu sehen, dass immer mehr Menschen dieses Problem sehen
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Man muss einfach sagen: die Aufklärung und weitestgehende Trennung von Staat und Kirche (naja, bis auf Bayern *g*) waren eine entscheidende Sache, die im islamischen Kulturkreis einfach fehlt.
Genau das sehe auch ich als Hauptproblem : Die Islamische Welt befindet sich diesbezüglich auf einem Entwicklungsstand vergleichbar mit dem europäischen Mittelalter, und sie wird leider auch nicht über Nacht bedeutende Entwicklungsschritte hinlegen.
ACK
nett zu sehen, dass immer mehr Menschen dieses Problem sehen
Ich vermute, das das schon länger gesehen wurde, sich nur aufgrund von Multikulti-Hurra und political correctness kaum jemand traute, das so auszusprechen, da ja alles Fremde gefälligst nur als eine Bereicherung unserer Kultur zu sehen ist.Zum Glück wendet sich diese Sichtweise immer weiter.
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Man muss einfach sagen: die Aufklärung und weitestgehende Trennung von Staat und Kirche (naja, bis auf Bayern *g*) waren eine entscheidende Sache, die im islamischen Kulturkreis einfach fehlt.
Genau das sehe auch ich als Hauptproblem : Die Islamische Welt befindet sich diesbezüglich auf einem Entwicklungsstand vergleichbar mit dem europäischen Mittelalter, und sie wird leider auch nicht über Nacht bedeutende Entwicklungsschritte hinlegen.
ACK
nett zu sehen, dass immer mehr Menschen dieses Problem sehen
Lang lebe der unilineare Evolutionismus. \o/
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Ich vermute, das das schon länger gesehen wurde, sich nur aufgrund von Multikulti-Hurra und political correctness kaum jemand traute, das so auszusprechen, da ja alles Fremde gefälligst nur als eine Bereicherung unserer Kultur zu sehen ist.Zum Glück wendet sich diese Sichtweise immer weiter.
ja, ich als Auswanderin hatte die Narrenfreiheit, diese Sicht auch früher auszusprechen :D
Es sind übrigens auch andere Auswanderer, die senselbsen Meinung sind, sieh den Rat der Ex-Muslime, Hirsni Ali u.s.w.
Auch Nikolas Sarkosy stmmt einer Migrantefamilie ab, seine Eltern kommen aus Griechenland.
Vielleicht soll ich auch ins Politik gehen ;)
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Vielleicht soll ich auch ins Politik gehen ;)
Gerne, meinen Segen hast du ;)
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Vielleicht soll ich auch ins Politik gehen ;)
Gerne, meinen Segen hast du ;)
Ich fürchte nur, für die Politik reicht es nicht, Probleme benennen zu können - Lösungen müßten her. Und in diesem Thema wüßte ich derzeit keine, so schlau bin ich nicht. Ich weiss nur, das einerseits (a) kultureller Relativismus und Toleranz da aufhören müssen, wo Gewalt anfängt und andererseits (b) Freiheit aber weder gesetzlich verordnet noch militärisch erzwungen werden kann...
Wer mal bisserl rumlesen mag, diese Artikel fand ich ganz spannend:
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/dokumentation/?em_cnt=999893
http://www.anarchismus.at/txt1/september4.htm
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Nun, wir müssen unsere Freiheit schützen, sonst wird bei uns in 50 Jahren Scharia herrschen.
Und da geht kein Weg an unpopuläre Lösungen vorbei, man wird dann auch die Risiko in Kauf nehmen müssen, als Hardliner oder sogar als Rechter verrufen zu sein.
Wir erinnern uns kurz an die Geschehnisse in Frankreich: die vorwiegend mit Migranten besiedelte Vorstädte brennen, un dkomischeweise war es Hardliner Sarkosy, der für langersehte Ruhe sorgte. Manchmal muss man auch hart sein
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Schon mal nicht schlecht für den Anfang.
Eine gute Portion Populismus ist immer eine sehr lobenswerte Eigenschaft, wenn man es als PolitikerIn zu etwas bringen will.
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Du bist ein Meister der Ironie, colourize.
Aber glaub mir, es dauert vielleicht 5 Jahre, dann werden auch extrem-Linke einsehen, dass von Islam zurzeit eine enorme Gefahr ausgeht.
Ich befüchte diese Jahrhundert wird zu einem Jahrhundert der religiosen Konflikten, jetzt ist es Islam, aber auch christliche Fundamentalismus kann später zum Gefahr werden
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Und wie macht man das? Eine Kultur, deren größtes Problem darin begründet ist, das religiöse Texte dogmatisch und nicht interpretierend gelesen werden, mit Dogmen "aufklären" zu wollen, halte ich für Feuer mit Feuer bekämpfen. Eher denke muss es gelingen, die Angst vor dem Westen - vor der kulturellen Invasion und allgemeinen Amerikanisierung - zu bekämpfen, die dazu führt, das auch gemäßigte Moslems sich gedemütigt fühlen und sich den Fundamentalisten anschließen. In Staaten wie Saudi Arabien sind vielleicht 5% der Bevölkerung stinkereich, dekadent, und total verwestlicht, die anderen sind arm - ja wen wunderts wenn die stinkig werden?
Aber um zu sehen, wohin die westliche Arroganz und o.g. Kulturinvasion führt, muss man übrigens nicht mal in den Islam, es reicht schon mal ein Blick in Städte wie Bratislava oder Sofia... ich denke wir müssen dem Islam mit Respekt und auf Augenhöhe begegnen, aber weder dürfen wir von ihm forden, sich unserer Kultur unterwürfig anzupassen, noch dürfen wir alles dulden, was religiös begründet wird. Wir werden die arabischen Länder nicht so schnell ändern, weder mit Panzern noch in dem wir dafür sorgen das im Fernsehen nur noch CSI läuft und es überall McDreck gibt. ;)
Das alles heißt für mich, das wir beidseitig das soziale Europa "verteidigen" müssen, gegen Amerika und die islamischen Länder. Der europäische Integrationsprozess darf nicht von Lobbyisten des Großkapitals in seltsame Richtungen geführt werden (Ausbeutung Osteuropas, Thema Türkei), und letzlich muss Europa zwischen Islam, USA, sowie Russland und China wie eine Schweiz der neuen Weltordnung eine neutrale, zivile Friedensmacht darstellen.
Was das populistische "hart durchgreifen" von Staatsseiten und die Abschirmung nach aussen angeht, mit sowas wäre ich vorsichtig - erfolgreiche Revolutionen gingen nie vom Staat/Militär sondern immer vom Volk aus (1789, 1989 *g*), und eine Person wie Sarkosy oder das Heraufbeschwören von Schreckensvisionen wie "sonst wird bei uns in 50 Jahren Scharia herrschen" läßt sich super von reaktionären & nationalistischen Kräfte ausnutzen. Angst machen gilt nich - ich hab weder Lust auf neue Kreuzzüge noch auf radikalen europäischen (oder deutschen, oder sonstwelchen) Nationalismus.
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Da bin ich einverstanden, der kalte Krieg gegen Sowjets wurde auch in Köpfen gewonnen, irgendwann hatte die Mehrheit von Sowjetsbürger mehr Lust auf westliche Freiheiten als auf kommunsistische Purismus.
Und dazu hat ein John Lennon viel mehr beigetragen als ein Ronald Reagan.
Aber:
wir müssen auch unsere Städte schützen, wir dürfen nicht zulassen, dass zum Beispiel Schwule in manchen Stadtteilen sich nicht mehr zu outen trauen, weil die junge Muslime innen sonst das Leben zur Hölle machen.
Schreib noch später mehr dazu, bin beschäftigt
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Und dazu hat ein John Lennon viel mehr beigetragen als ein Ronald Reagan.
;D
wir müssen auch unsere Städte schützen, wir dürfen nicht zulassen, dass zum Beispiel Schwule in manchen Stadtteilen sich nicht mehr zu outen trauen, weil die junge Muslime innen sonst das Leben zur Hölle machen.
Auf jeden Fall, die Frage ist nur: wie? Zunächst mal müssen wir uns vor Generalisierungen hüten, sie sind der größte Feind der Freiheit - es gibt nicht "die Schwulen", noch gibt es "die Muslime". Die Jungs, mit denen ich in Kairo zusammengearbeitet habe, waren sicher ganz anders als Leute hier, und mitunter kam mir das alles da schon seltsam vor, aber sie waren nicht nur mächtig stolz und ein wenig aufbrausend, sondern auch ungläublich höflich und haben sehr viel mehr gelächelt als die meisten Europäer, mit denen ich beruflich zu tun habe.
Insgesamt glaube ich, das viele Aufälligkeiten der jungen Muslime hier eher darin begründet liegen, das sie einfach nicht wissen wo sie hingehören und sich deshalb auf radikale Weise auf Traditionen aus einer Heimat berufen, die sie nur aus zweiter Hand kennen. Das ist wie in Kalifornien, wo deutschstämmige in x-ter Generation echt glauben, "Dachshundrennen" wären eine diurchschnittliche Freizeitbeschäftigung des echten Deutschen. Als Beispiel: Man müßte sich schon mal Gedanken machen, warum sich 18jährige Türken in Hamburg weitaus häufiger den Grauen Wölfen anschliessen als sie dies in der Türkei tun...
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Das Problem sehe ich auch: Werden sie von den Deutschen per se abgelehnt, einfach nur weil sie diesen türkischen Dialekt und dessen Aussehen haben, dann suchen sie sich natürlich auch eine andere Identität. Im Zweifel werden dann die kulturellen Wurzeln hergezogen ohne wirklich zu wissen was ihre Hintergründe sind und eben drauflosgepoltert. Je polarisierender je besser, denn so können sie sich gegenüber den sie ablehnenden Deutschen besser abgrenzen.
Manchmal erscheint mir dieses Gehabe wie eine Art Pubertät - Auflehnung gegen die Obrigkeit eben aus Unsicherheit, wo man hingehört und wer man überhaupt ist. Nur -und das ist ausgesprochen zu bedauern- geht es nicht so wie die Pubertät mal so eben wieder weg. Wenn nur pubertierende Halbstarke so wären, wäre das für mich ja noch in Ordnung. Wenn aber Fünfzigjährige immer noch solche Hetzkampagnien fahren von wegen "alle die sich nicht an den Koran halten sind Ungläubige und Menschen zweiter Klasse", dann kann ich wiederholt nur mit dem Kopf schütteln.
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Wir werden die arabischen Länder nicht so schnell ändern, weder mit Panzern noch in dem wir dafür sorgen das im Fernsehen nur noch CSI läuft und es überall McDreck gibt. ;)
Mal im Ernst, letzteres könnte im Volk mehr bewegen als man glaubt, weil der Westen (vermeintlich oder tatsächlich ist diesbezüglich erst mal egal) greifbar(rer) wird.Eine Jugend, die gerne auch mal bei McDonalds einen Burger isst, wird vieleicht nicht so schnell auf jede antiwestliche Hetzkampagne aufspringen wie diejenigen, die alles westliche nur vom hörensagen aus der Koranschule als das materialisierte Böse kennen.Das war bei den Mohammedkarikaturen damals doch das gleiche : Die, die am lautestens in den islamischen Ländern gegen die gotteslästerlichen Zeichnungen protestierten hatten letztere meistens gar nicht gesehen - aber über zwanzig Ecken davon gehört, und da klangen die Karikaturen auf einmal ganz anders, als sie es in Wirklichkeit waren.
Werden sie von den Deutschen per se abgelehnt, einfach nur weil sie diesen türkischen Dialekt und dessen Aussehen haben, dann suchen sie sich natürlich auch eine andere Identität.
Das kann so kommen, allerdings darf man diesbezüglich nicht vergessen, das viele junge Migranten an ihrem schlechten Image auch nicht ganz unschuldig sind.
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Wir werden die arabischen Länder nicht so schnell ändern, weder mit Panzern noch in dem wir dafür sorgen das im Fernsehen nur noch CSI läuft und es überall McDreck gibt. ;)
Mal im Ernst, letzteres könnte im Volk mehr bewegen als man glaubt, weil der Westen (vermeintlich oder tatsächlich ist diesbezüglich erst mal egal) greifbar(rer) wird.Eine Jugend, die gerne auch mal bei McDonalds einen Burger isst, wird vieleicht nicht so schnell auf jede antiwestliche Hetzkampagne aufspringen wie diejenigen, die alles westliche nur vom hörensagen aus der Koranschule als das materialisierte Böse kennen. [...]
Die, die den Westen nur aus der Koranschule als Böses kennen, sind ein Klischee. Da ist echt an jeder Ecke McDoof und im Fernsehen läuft dauernd CSI oder Heroes - das ist eines der großen Probleme, die Diskrepanz zwischen der traditionellen Kultur und dem, was ihnen auf einmal als erstrebenswert vorgehalten wird.
Die Araber sind ein enorm stolzes Volk, denen jetzt aber auf einmal der westliche Lebensstil von allen Seiten aufgedrängt wird. Im Fernsehen laufen Westserien mit arabischen Untertiteln, bei der Arbeit trägt man Anzug und Krawatte, die Software ist aus Deutschland/ den USA, da kann man schon irgendwo nachvollziehen das eine ganze Kultur sich ausverkauft fühlt und Komplexe entwickelt - die fragen sich 'türlich alle, warum ihre Kultur und Zivilisation nicht so kraftvoll und erfolgreich ist wie die westliche, und daraus entsteht die meiste Aggression.
Größter Grund für dieses "Hinterherhinkens" ist nach meiner Wahrnehmung der unglaubliche Glaube an Autoritäten - der Araber tut nix, was ihm nicht Cheffe exakt befohlen hat. Und diese Obrigkeitshörigkeit, gepaart mit dem Machismus, kommt natürlich vom dogmatischen Islam. "Duckmäuser" setzen sich eben nicht für Freiheiten ein.
Anekdote am Rande: ich steige in Kairo in ein Taxi und vermittle dem Fahrer nach der üblichen Verhandelei, er möge mich in ein gutes Seafood Restaurant karren. Auf der Fahrt gabs den üblichen Smalltalk, wieviele Kinder man hat und so, und dann die Frage wo ich herkomme. "Germany." - Taxifahrer freut sich "Ahhhhh, Hitler, verrrry gooood!". Ich versuche noch was zu einzuwenden, da kommt schon "Hitler was strong man, strong leader, thats what arabic world needs!". Kein Scheiss - nun mag ich da an ein besonderes Exemplar geraten sein, aber mir blieb 'türlich erstmal die Spucke weg...
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Wir werden die arabischen Länder nicht so schnell ändern, weder mit Panzern noch in dem wir dafür sorgen das im Fernsehen nur noch CSI läuft und es überall McDreck gibt. ;)
Mal im Ernst, letzteres könnte im Volk mehr bewegen als man glaubt, weil der Westen (vermeintlich oder tatsächlich ist diesbezüglich erst mal egal) greifbar(rer) wird.Eine Jugend, die gerne auch mal bei McDonalds einen Burger isst, wird vieleicht nicht so schnell auf jede antiwestliche Hetzkampagne aufspringen wie diejenigen, die alles westliche nur vom hörensagen aus der Koranschule als das materialisierte Böse kennen. [...]
Die, die den Westen nur aus der Koranschule als Böses kennen, sind ein Klischee. Da ist echt an jeder Ecke McDoof und im Fernsehen läuft dauernd CSI oder Heroes - das ist eines der großen Probleme, die Diskrepanz zwischen der traditionellen Kultur und dem, was ihnen auf einmal als erstrebenswert vorgehalten wird.
Weiß nicht, aber da gib es sicherlich auch große Unterschiede, Ägypten ist z.b. nicht gleich Iran, Afghanistan, Pakistan,etc..In letzteren Ländern wird den Leute sicherlich nichts westliches als erstrebenswert vorgehalten (zumindest nicht offiziell), McDo und CSI gibt's da auch nicht in dem Maße, trotzdem existiert da scheinbar weitaus mehr Fundamentalismus als in tlw. offeneren arabischen Ländern.
Die Araber sind ein enorm stolzes Volk, denen jetzt aber auf einmal der westliche Lebensstil von allen Seiten aufgedrängt wird. Im Fernsehen laufen Westserien mit arabischen Untertiteln, bei der Arbeit trägt man Anzug und Krawatte, die Software ist aus Deutschland/ den USA, da kann man schon irgendwo nachvollziehen das eine ganze Kultur sich ausverkauft fühlt und Komplexe entwickelt - die fragen sich 'türlich alle, warum ihre Kultur und Zivilisation nicht so kraftvoll und erfolgreich ist wie die westliche, und daraus entsteht die meiste Aggression.
Diese westliche Überlegenheit ist ja aber auch in vielen Fällen tatsächlich so vorhanden, und viel von dem Wohlstand, den zumindest kleine Teile der Gesellschaft in arabischen Ländern genießen hat seine Wurzeln im Westen.Wenn die Software aus USA und Deutschland kommt, und nicht aus Syrien oder Ägypten hat das ja seinen Grund, nämlich den, das die Araber sowas halt bisher nicht hinbekommen haben.Mag sein, das ihnen das nicht gefällt, aber das ist doch nicht die Schuld des Westens.Und da bleibt halt die Fragen, wie man damit umgehen soll ? Müssen "wir" uns jetzt bei denen dafür entschuldigen, das wir im laufe der Jahre mehr auf die Reihe gekriegt haben als "die" ?
Größter Grund für dieses "Hinterherhinkens" ist nach meiner Wahrnehmung der unglaubliche Glaube an Autoritäten - der Araber tut nix, was ihm nicht Cheffe exakt befohlen hat. Und diese Obrigkeitshörigkeit, gepaart mit dem Machismus, kommt natürlich vom dogmatischen Islam. "Duckmäuser" setzen sich eben nicht für Freiheiten ein.
Eben.Auch hier wieder ein hausgemachtes Problem des Orients.Da muß man halt sehen, wieweit man diesen Gesellschaften entgegen kommen möchte.Denn einerseits entsteht Neid auf den Westen und dessen erreichtes, andererseits will man von den Strukturen, die diese Entwicklung in den arabischen Länder vielfach blockieren (Obrigkeits- und Machogehabe, etc.) scheinbar nicht abrücken.Und ich finde das man diesen Ländern diese Zusammenhänge schon vermitteln sollte, tlw. auch etwas deutlicher.Denn das Verhältniss der arabischen zur westlichen Welt ist in der Tat tlw. sehr schizophren, es ist ja nicht so, das der Westen rundherum abgelehnt wird.
Man kann nicht immer nur um des lieben Friedens willen immer wieder die Samthandschuhe rausholen und sagen "Doch, ihr seit auch ein toller Kulturkreis mit vielen Errungenschaften", sondern muß auch mal klar sagen "Leute, ihr bekommt nicht wirklich viel auf die Reihe bei euch, der Westen kann in der Tat vieles besser, und wenn ihr das auch wollt, dürft ihr eben nicht nur die Symbole des Westens übernehmen, BMW fahren und Anzug tragen sondern müßt auch eure Gesellschaft entsprechend öffnen und reformieren".
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Größter Grund für dieses "Hinterherhinkens" ist nach meiner Wahrnehmung der unglaubliche Glaube an Autoritäten - der Araber tut nix, was ihm nicht Cheffe exakt befohlen hat. Und diese Obrigkeitshörigkeit, gepaart mit dem Machismus, kommt natürlich vom dogmatischen Islam. "Duckmäuser" setzen sich eben nicht für Freiheiten ein.
deswegen habe ich bei islamische Männer nicht so viel Hoffnung, dafür aber bei Frauen. Wenn die Frauen in islamischen Länder sehen, welche Freiheiten , und mit Freiheiten meine ich nichht die Party bis der Notartzt kommt, sondern die Möglichkeiten zu lernen, sich berufich zu entwickeln und selbst entscheiden, ob sie heiraten will oder ob sie Kinder will oder nicht.
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Mir ist JEDE Religion oder Gruppierung suspekt welche gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung verstösst oder aber diese umstürzen will.
Dabei ist mir vollkommen schnuppe welche Religion oder Gruppierung das ist. Ob nun radikale Islamisten, die RAF , linke oder rechte Gruppierungen.
Von daher MUSS gegen ALLE diese Gruppierungen vorgegangen werden - allerdings NICHT zum Preis von essentiellen Bestandteilen der Freiheit zu denen u.a. auch Religionsfreiheit gehört.
Sprich, ja, man muss aktiv gegen radikale Islamisten arbeiten und nein, dazu darf man eben nicht den Überwachungsstaat Tür und Tor öffnen.
Wie?
Darauf kann die Antwort nur lauten: Mit den bereits vorhandenen Gesetzen. Diese reichen vollkommen aus, eine Änderung ist aus meiner Sicht nicht notwendig. Allerdings ist hierbei etwas notwendig, was Politiker ungern geben: Geld für die Verfolgungsorgane. Darüber hinaus Geld für Integration. Beispiel: Ghettobildung in Billstedt etc. pp. Sozialwohnungen sollten genauso in Blankenese, Eppendorf, Harvesterhude etc. gebaut und eben auch mit ausländischen Migrationsfamilien besetzt werden. Wer den Nachbarn kennt fürchtet ihn auch nicht. Und das funktioniert zweigleisig.
Was kann man selbst tun?
Den Dialog innerhalb seines eigenen privaten Umfeldes suchen. Radikale gehen insbesondere bei "isolierten" auf Beutezug. Ausgrenzung - auch wenn ich manche Angst nachvollziehen kann - öffnet Tür und Tor für radikale Rattenfänger.
Ausgrenzung beginnt bereits, wenn man männlichen moslemisch stämmigen den Zugang zu Diskotheken verweigert...
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Ausgrenzung beginnt bereits, wenn man männlichen moslemisch stämmigen den Zugang zu Diskotheken verweigert...
Zustimmung.
Trotzdem die Frage: Wie stellst Du Dir die Integration der krassen True Digga Crue aus Wilhelmsburg im Kir vor?
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Ausgrenzung beginnt bereits, wenn man männlichen moslemisch stämmigen den Zugang zu Diskotheken verweigert...
Zustimmung.
Trotzdem die Frage: Wie stellst Du Dir die Integration der krassen True Digga Crue aus Wilhelmsburg im Kir vor?
Aah, dazu müsste ich eine Antwort auf die Frage haben: Bestimmt das Klischee die Menschen oder Menschen das Klischee?
Warum verhalten sich die "true digga Crue" Jungs so, wie sie sich verhalten? Antwort: Ein für sie posivites Klischee. Eine Mischung aus "alter-wir-kommen-von-ganz-unten-und-sind-es-gewohnt-wie-Dreck-behandelt-zuwerden" Heroismus und dem Gefühl wenigstens zu EINER Gruppierung zu hören wo man verstanden und akzeptiert wird...
Man sieht folglich - gar nicht so viel anders als schwarze Szene.
Konkrete Antwort: Wenn die im Kir auflaufen sollten Ihnen selbstverständlich der Eintritt gewährt werden. Vielleicht mit dem Zusatz: Hier kann jeder rein, der andere Menschen respektiert.
Wenn sie sich nicht benehmen müssen sie halt gehen.
Mal davon ab kann ich nur jedem empfehlen sich ab und an mal manche deutschen hip-hop-Texte anzuhören. Dort stellt man eine ähnlich inhaltliche Übereinstimmung zu manchen Punk Texten fest.
Letztenendes ist sogar - provokant - so mancher hip-hop-text deutlich mehr independent als so manche Schwarz-kittel-band welche sich indy auf die Fahnen geschrieben haben..
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hab ich erwaehnt das ich ueber einer moschee wohne ? ;D
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Letztenendes ist sogar - provokant - so mancher hip-hop-text deutlich mehr independent als so manche Schwarz-kittel-band welche sich indy auf die Fahnen geschrieben haben..
Absolute Zustimmung!
Trotzdem sehe ich unvereinbare Unterschiede in Sachen "Cultural Codes" der Schwarzen Szene einerseits und der HipHop-Szene andererseits. Natürlich werden diese Cultural Codes nicht nur ethnisch vermittelt, aber es ist doch kein Zufall, dass in der Hip Hop Szene ein hoher Prozentsatz an ausländischen MitbürgerInnen unterwegs ist, während in der Schwarzen Szene kaum ein Mensch aus dem türkischen, arabischen oder persischen Kulturkreis anzutreffen ist...
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Wobei ich ja den Verdacht habe, dass hier schlichtweg eine anerzogene Angst vor Homoerotik vorliegt. Wer von Haus aus auf "ein ganzer Kerl" getrimmt ist neigt nicht dazu, in unsere metrosexuelle Gesellschaft inklusive Schminke etc. pp (wir reden ja explizit von jüngeren Menschen) einzutauchen...
Hinzu kommt, dass man sich bei uns im empathischen Sinne eher "geborgen" denn "bestärkt" fühlt. Martialisch geprägte (vermeintliche) Tugenden wie "Kampf", "Ehre", "Bruderschaft" wird man uns (zum Glück) eher weniger finden.
Schade eigentlich. Also nicht in Bezug auf Tugenden - sondern darauf, dass gewisse ausgegrenzte ausländische Jugendliche bei uns ganz gut aufgehoben wären.
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Mir ist JEDE Religion oder Gruppierung suspekt welche gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung verstösst oder aber diese umstürzen will.
Dabei ist mir vollkommen schnuppe welche Religion oder Gruppierung das ist. Ob nun radikale Islamisten, die RAF , linke oder rechte Gruppierungen.
Sehe ich genau so.
Darüber hinaus Geld für Integration. Beispiel: Ghettobildung in Billstedt etc. pp. Sozialwohnungen sollten genauso in Blankenese, Eppendorf, Harvesterhude etc. gebaut und eben auch mit ausländischen Migrationsfamilien besetzt werden. Wer den Nachbarn kennt fürchtet ihn auch nicht. Und das funktioniert zweigleisig.
Das dürfte eine sehr theoretische Überlegung sein, die in der Praxis kaum funktioniert.Was glaubst du, wenn in Blankenese ein Hochhaus mit Sozialwohnungen hochgezogen werden sollte, wie die dortigen Anwohner reagieren ?
Davon ab ist es mit der Ghettobildung doch so : die sind da quasi "unter sich", weil die anderen, also jeder, der es sich leisten kann dort wegzieht.Warum ziehen die weg ? Weil sie sich den Unterschichten-Lifestyle, der dort allgegenwärtig ist, nicht (mehr) antun wollen.Ist ja nicht so, das da von Anfang an nur Assis wohnten.
Aber die Wohngegenden richten sich nicht nur nach Ehtnien, sondern nach Verhaltensmustern, siehe z.b. diesen Artikel :
http://www.stern.de/politik/deutschland/:Deutschland-Die-Klassengesellschaft/596663.html
Ausgrenzung beginnt bereits, wenn man männlichen moslemisch stämmigen den Zugang zu Diskotheken verweigert...
Was glaubst du wohl, warum es da mittlerweile so einen abweisautomatismus gibt ? Weil man vermutlich entsprechende Erfahrungen mit besagter Gruppierung gemacht hat.Meiner Erfahrung nach kommt das ablehnende gegenüber Menschen aus anderen Kulturkreisen immer erst, nachdem man mitbekommen hat, wie die Jungs sich verhalten.
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Ghettobildung = gewolltes gemeinsames unter sich? Naja - nicht wirklich meiner Meinung nach. Es gibt nur ein Argument für Ghettobildung. Geld bzw. billiger Wohnraum.
Wie die Anwohner dort reagieren?! Soll wirklich DARAUF Rücksicht genommen werden? Ist Blankenese ausländerfreies Terrain oder wie? Gelten die Gesetze des Bundes und Hamburgs dort nicht? Doch. Punkt. Natürlich gäbe das Widerstand. Und sicher auch deutlich weniger Parteispenden für gewisse Parteien... aber es ist schlichtweg sinnvoll. Wohin sollte man auch flüchten wenn Imigranten in ALLE Stadteile durch die Steuerung über Sozialwohnungen verteilt werden?! Und wenn den Bericht richtig liest, dann funktioniert es im Mittelstand ja auch. Allerdings nicht nur da - ich wohne auf St.Pauli wo der Ausländeranteil auch nicht gerade klein ist. Und ich lebe gut hier. Und ja, ich pflege auch "Kontakt" zu meinen Nachbarn bzw. meinen Kiosk-Türken neben an. Integration funktioniert! Man muss sich nur mal trauen... :P
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Wie die Anwohner dort reagieren?! Soll wirklich DARAUF Rücksicht genommen werden? Ist Blankenese ausländerfreies Terrain oder wie? Gelten die Gesetze des Bundes und Hamburgs dort nicht? Doch. Punkt. Natürlich gäbe das Widerstand. Und sicher auch deutlich weniger Parteispenden für gewisse Parteien... aber es ist schlichtweg sinnvoll.
Definitiv dagegen ! Vermischung quasi mit Gewalt durchzusetzen wird absolut nichts bringen, des weiteren möchte z.B. ich auch nicht, das bei mir nebenan plötzlich irgendwelche Ghettoblöcke hingestellt werden.Zum Glück wirst du auch keinen Stadtplaner finden, der soetwas ernsthaft in Erwägung ziehen würde.
Außerdem : Als man das Mühlenberger Loch zuschüttete oder in der Schanze den Wasserturm zum Luxushotel umbaute, standest du doch bestimmt auch auf der Seite der protestierenden Anwohner (zumindest im Geiste), oder ? Und andersherum soll man sich das gefälligst gefallen lassen ? Nee, kein Stück.
Und wenn den Bericht richtig liest, dann funktioniert es im Mittelstand ja auch.
Ja, auf freiwilliger Basis.Da wohnen die Migranten, die sich vernünftig integriert haben und sich benehmen können.Da zieht aber auch nicht der menschliche Schrott hin, den Sozialwohnungen normalerweise mit sich bringen.
ich wohne auf St.Pauli wo der Ausländeranteil auch nicht gerade klein ist. Und ich lebe gut hier. Und ja, ich pflege auch "Kontakt" zu meinen Nachbarn bzw. meinen Kiosk-Türken neben an. Integration funktioniert! Man muss sich nur mal trauen... :P
Wenn du da oder an der Schanze, Osdorfer Born, Steilshoop,etc. leben möchtest, bitte.Ich möchte das nicht.Und ich möchte auch nicht, das mir diese Nachbarschaft aufgezwungen wird.Wenn man soetwas umsetzen möchte, muß man sich auch nicht wundern, das plötzlich die NPD massig zulauf bekommt.
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Hm...
Wenn man aus der Kirche austritt, findet die Kirche das schade.
Wenn man bei der Tom Cruise-Sekte aussteigt, wird man vielleicht gemobbt.
Es gibt andere Religionsgemeinschaften, da wird man dann verfolgt und evtl. sogar getötet, wenn man "austreten" will...
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Hm...
Wenn man aus der Kirche austritt, findet die Kirche das schade.
Wenn man bei der Tom Cruise-Sekte aussteigt, wird man vielleicht gemobbt.
Es gibt andere Religionsgemeinschaften, da wird man dann verfolgt und evtl. sogar getötet, wenn man "austreten" will...
Es gibt eben Kulturen, die ihre Religion ernst nehmen.
Für Christen unvorstellbar. ;D
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Ich denke kaum, daß Sozialwohnungen in Blankenese realistisch sind. Die Stadt hat doch gerade mal das Geld für EINE Sozialwohnung dort bei den dortigen Grundstückspreisen. Aber dann kann sie 5 Jahre lang nirgendwo sonst welche bauen.
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Was heisst mit Gewalt?
Es wird "einfach" eben wohnraum "staatlich" gefördert mit den entsprechenden Fördermitteln..
Und der Rest - Sorry Lars - klingt für mich so ein bisschen wie die Argumentation der "weissen" Vorstädte in den USA beim Zuzug einer Afroamerikanischen Familie.^^
"Benehmen" heisst doch nichts anderes als bereits integriert. Es geht aber eben nicht um die integrierten sondern um die NICHT integrierten oder zumindest um deren Kinder. Integration funktioniert NICHT von heute auf morgen. Selbst bei einem radikalen Moslem werden deren Kinder mit deutscher Schulbildung, deutschen Freunden mit Sicherheit einen weniger radikalen Blickwinkel haben.. oder zumindest die Chance einen solchen zu erlangen.
Was können Ausländerkinder dafür am Osdorfer Born, Steilshoop oder Billstedt aufzuwachsen?! Nichts.
Aber wenn selbst hier - in einem liberalen Umfeld - derartige Vorbehalte bestehen möchte ich nicht wissen, was Otto-Normal-Verbraucher für irrationale Ängste vor den bösen, bösen Türken hat.^^
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Und der Rest - Sorry Lars - klingt für mich so ein bisschen wie die Argumentation der "weissen" Vorstädte in den USA beim Zuzug einer Afroamerikanischen Familie.^^
Ich habe, offen gestanden, keine Ahnung, welche Argumente dort da sind. Ich halte Deine Idee auch für gut und überlegenswert. Ich fürchte nur eben, daß sie kaum umsetzbar ist, weil tatsächlich das bauen von Sozialwohnungen in Blankenese oder Ovelgönne mehr kosten dürfte, als in Wilhelmsburg oder Neuwiedenthal. Und die Stadt Hamburg hat eben auch nicht unbegrenzte Mittel, sondern spart, wo sie kann.
Daher kommt ja auch die Ghettobildung, die Stadt baut da Sozialwohnungen, wo sie es sich leisten kann.
Im übrigen komme ich ja ursprünglich vom Dorf. Und selbst da, wo nur hier und da mal wirklich zerstreut Familien mit Migrationshintergrund leben, also lokal durchaus so verteilt, wie man es sich wünschen würde, treffen die sich eben lieber mit anderen Menschen gleicher Herkunft und machen ihr Ding unter sich.
Integration fordert auch immer den Willen zu Integration. Natürlich von beiden Seiten. Aber besonders von denen, die sich integrieren sollen.
Alle Fälle von hervorragend integrierten Ausländern, die ich kenne, haben das geschafft, weil sie selbst wesentlich dazu beitrugen. Das beinhaltet in erster Linie die Sprache zu lernen (ohne Kommunikation keine Integration) und natürlich auch sich in gewissem Maße an den örtlichen Gepflogenheiten zu orientieren.
Interessanter Weise sind die Muslime, die ich kenne, die gut integriert sind, eben jene, die immer noch kein Schweinefleisch essen und auch komplett auf Alkohol verzichten. Aber sie sprechen hervorragend deutsch, nehmen bei normalen gesellschaftlichen Ereignissen teil (im Betrieb, in der Nachbarschaft, auf dem Dorffest etc.) und sie bleiben nicht unter sich, sondern gehen auf uns, die "Eingeborenen" offen zu.
Ohne Willen zur Integration gibt es keine Integration.
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Und der Rest - Sorry Lars - klingt für mich so ein bisschen wie die Argumentation der "weissen" Vorstädte in den USA beim Zuzug einer Afroamerikanischen Familie.^^
Ich habe, offen gestanden, keine Ahnung, welche Argumente dort da sind.
Vermutlich die gleichen, die das bei uns sind.Möchtest du gerne einmal einen Satz Blockbewohner aus Mümmelmannsberg&Co. bei dir nebenan wohnen haben ? Ich nicht.Weisse, amerikanische Vorstädter vermutlich auch nicht.
Ich halte Deine Idee auch für gut und überlegenswert. Ich fürchte nur eben, daß sie kaum umsetzbar ist, weil tatsächlich das bauen von Sozialwohnungen in Blankenese oder Ovelgönne mehr kosten dürfte, als in Wilhelmsburg oder Neuwiedenthal. Und die Stadt Hamburg hat eben auch nicht unbegrenzte Mittel, sondern spart, wo sie kann.
Das ist die eine Sache.Die andere ist, das in Gegenden wie Blankenese so einige Leute mit einflußreichen Verbindungen in die Politik wohnen dürften.Und die werden diesen Einfluß mit Sicherheit massiv geltend machen, sollte man wirklich so ein Vorhaben planen.
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Na, ich will nicht das es hier ausartet. Aber ich will trotzdem nochmal loswerden das es schlichtweg keinen "menschlichen Müll" gibt. Da kann man ja auch gleich "Untermenschen" sagen... :-\
Menschen sind Menschen. Menschen als Müll zu bezeichnen - das diskutier ich nicht mal. Ich hoffe, dass es nur eine Äußerung in der Hitze der Diskussion war und nicht so gemeint war, wie man es liest.
Ich kann mich zu dem Rest nur wiederholen. Ich lebe auf St.Pauli. Wir haben hier jede Menge Ausländer. Ich lebe mit denen gut. Von daher sind das meinerseits keine blauäugigen theoretischen Äußerungen fern der eigenen Lebenserfahrung. Ich kann mich nur wiederholen - Întegration funktioniert, versucht es einmal. Lernt eure ausländischen Nachbarn mal kennen, dann braucht ihr sie auch nicht mehr zu fürchten.
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Ich hoffe, dass es nur eine Äußerung in der Hitze der Diskussion war und nicht so gemeint war, wie man es liest.
Ich meine das so.Wenn ich mir die übelsten Einwohner besagter Gebiete ansehe, fällt mir dazu wenig anderes ein als "Schrott".Mag sein, das das anders wäre, wenn man persönliche Beziehungen zu einem von denen hätte.
Ich kann mich zu dem Rest nur wiederholen. Ich lebe auf St.Pauli. Wir haben hier jede Menge Ausländer. Ich lebe mit denen gut. Von daher sind das meinerseits keine blauäugigen theoretischen Äußerungen fern der eigenen Lebenserfahrung. Ich kann mich nur wiederholen - Întegration funktioniert, versucht es einmal. Lernt eure ausländischen Nachbarn mal kennen, dann braucht ihr sie auch nicht mehr zu fürchten.
Wie gesagt, ich z.B. habe oft genug festgestellt, das sich Ausländer oft nicht benehmen können, daher werde ich sicherlich nichts unterstützen, das mir solche Leute massenhaft in meine Wohngegend bringen wird.
Wenn du auf St.Pauli gut mit deinen ausländischen Nachbarn klarkommst, ist das doch schön, und wer möchte, kann da ja hinziehen.Da Menschen aber bekanntermaßen unterschiedlich sind und "klarkommen" unterschiedlich definieren, ist das sicherlich keine Lösung für alle, schon gar nicht per indirektem Zwang nach dem Motto : "Wir verteilen die jetzt per Sozialwohnungen in der ganzen Stadt, dann kann keiner mehr fliehen".
Gerade dein Wohnort ist ein guter Sortierungsfaktor : Bezüglich St.Pauli gibt es doch hauptsächlich zwei Gruppen von Menschen : Die, die da absichtlich hinziehen, weil sie das ganze Umfeld und Lebensgefühl dort Klasse finde und die, die auf gar keinen Fall in solchen Ecken leben möchten.Und letztere dürften auf deine Integrationsansätze eher allergisch reagieren.
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Wo hat denn die jemand vorher als "Müll" bezeichnet?
Das wäre nämlich echt nicht die feine englische (euphimistisch ausgedrückt).
Was das kennenlernen angeht:
Ich kenne ja nicht mal meine deutschen Nachbarn. ;D
Ernsthaft: Ich arbeite und studiere mit Menschen aus aller Herren Länder. Ich bin mit Menschen aus verschiedensten Nationen befreundet und bekannt. Und das ist völlig unabhängig von deren Wohnort. Ich habe deutsche Freunde in Ghettos und Freunde ausländischer Herkunft in feinen Vorortsstädtchen.
Was aber allen gemeinsam ist, ist daß sie sich selbst integrierten, indem sie sich den örtlich gegebenen Normen anpaßten.
Um mal das typische Beispiel zu nehmen: Wenn man als Türke nach Deutschland kommt, hier schon seine Wohngegend bewußt danach aussucht, wo möglichst viele Landsleute leben, nach drei Jahren hier immer noch die Sprache kein bißchen beherrscht und am besten seinen Kindern den normalen Sportunterricht verbietet, dann kann das nichts werden, auch nicht, wenn man den nach Blankenese umsiedelt. Integration setzt den Willen zur Integration voraus. Auf beiden Seiten. Aber die Einheimischen werden jemanden, der freundlich und offen auf sie zugeht, ganz anders empfangen, als jemanden, den sie nie zu Gesicht bekommen, weil der eben lieber unter seines gleichen bleibt. Ich kann niemanden integrieren, der das nicht will.
Und das ist das Problem: Wir haben inzwischen schon eine zu große Parallelgesellschaft, daß es für viele nicht nötig zu sein scheint, sich zu integrieren.
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Wie die Anwohner dort reagieren?! Soll wirklich DARAUF Rücksicht genommen werden? Ist Blankenese ausländerfreies Terrain oder wie? Gelten die Gesetze des Bundes und Hamburgs dort nicht? Doch. Punkt. Natürlich gäbe das Widerstand. Und sicher auch deutlich weniger Parteispenden für gewisse Parteien... aber es ist schlichtweg sinnvoll.
Definitiv dagegen ! Vermischung quasi mit Gewalt durchzusetzen wird absolut nichts bringen, des weiteren möchte z.B. ich auch nicht, das bei mir nebenan plötzlich irgendwelche Ghettoblöcke hingestellt werden.Zum Glück wirst du auch keinen Stadtplaner finden, der soetwas ernsthaft in Erwägung ziehen würde.
Außerdem : Als man das Mühlenberger Loch zuschüttete oder in der Schanze den Wasserturm zum Luxushotel umbaute, standest du doch bestimmt auch auf der Seite der protestierenden Anwohner (zumindest im Geiste), oder ? Und andersherum soll man sich das gefälligst gefallen lassen ? Nee, kein Stück.
Und wenn den Bericht richtig liest, dann funktioniert es im Mittelstand ja auch.
Ja, auf freiwilliger Basis.Da wohnen die Migranten, die sich vernünftig integriert haben und sich benehmen können.Da zieht aber auch nicht der menschliche Schrott hin, den Sozialwohnungen normalerweise mit sich bringen.
ich wohne auf St.Pauli wo der Ausländeranteil auch nicht gerade klein ist. Und ich lebe gut hier. Und ja, ich pflege auch "Kontakt" zu meinen Nachbarn bzw. meinen Kiosk-Türken neben an. Integration funktioniert! Man muss sich nur mal trauen... :P
Wenn du da oder an der Schanze, Osdorfer Born, Steilshoop,etc. leben möchtest, bitte.Ich möchte das nicht.Und ich möchte auch nicht, das mir diese Nachbarschaft aufgezwungen wird.Wenn man soetwas umsetzen möchte, muß man sich auch nicht wundern, das plötzlich die NPD massig zulauf bekommt.
Da.
allerdings habe ich Müll mit Schrott ersetzt - war halt aus der Erinnerung.^^ Das hat man davon wenn man nicht zitiert.
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Schon ok... Thomas argumentiert eben gerne mal konservativ-reaktionär-provokativ. Das darf man nicht immer ernst nehmen. Der will doch nur spielen.
Aber zur sachlichen Ebene:
Hast Du was zu meiner Argumentation zu sagen? Dafür oder dagegen?
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yau - ich habe dem wenig hinzuzufügen, weil es schlichtweg bzw. die andere Seite der Medaille ist und du vollkommen Recht hast.
Um selbst einmal konservatives Gedankengut aufzugreifen - ich finde es gut, dass es einen Einbürgerungstest gibt/geben soll, wo man u.a. auch auf die deutsche Sprache gestest wird.
In der Tat gibt es jede Menge integrationsunwilliger oder aber es zumindest nicht praktizierende. Ob hier Vorsatz vorliegt oder schlichtweg Berührungsängste da sind ist für mich relativ egal.
Wer in diesem Land leben will muss es sich zwangsläufig gefallen lassen, dass er nicht nur IN sondern eben auch MIT diesem Land leben muss.
Ich bin sogar der Meinung, dass man da den Menschen zu "ihrem" Glück ein wenig auf die Sprünge helfen sollte und als Auflage für eine Aufenthaltsgenehmigung/Duldung etc. pp einen erfolgreich absolvierten Deutschkurs nachweisen muss. Wobei man natürlich auch die nicht gerade kleine Anzahl von Analphabeten berücksichtigen muss und hierfür spezielle Kurse anbieten sollte.
Aber.. auch so etwas würde ja Geld kosten...
Letztenendes glaube ich aber, dass so etwas sich rentieren würde. Die Aufnahme einer Kultur beginnt mit dem Verständnis der Kultur. Und die beginnt mit dem "verstehen" der Sprache und der Schrift.
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Dann sind wir uns ja einig ;D
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@Cassandrus
auf St.Pauli wohnen und Billstedt schlimm finden? Wie geht das? :o
Ach übrigens, ich wohne in Horn und Freunde von mir in Billstedt, und glaub mir, dort gibt es auch sehr schöne Ecken, wo man sich fast wie auf dem Land fühlt, mit Einfamilienhäuser u.s.w.
Was Ghetoisierung betrifft, ich glaube, nur derjenige wird ghettoisiert, der das auch will.
Ich kenne ganz intelligente Menschen, die in Mümmelmannsberg aufgewachsen sind und trotzdem keine Assi geworden sind, und der durch Buch von Stefan Aust bekannter Jan "Der Pirat" ist in Blankenese aufewachsen und ist trotzdem zum kriminellem Junkie geworden.
Ich kann mir sogar vorstellen, dass wenn man den Experiment wagt, und ein Sozialsiedlung in Nobelgegend baut, die Ghettoisierung nicht schwächer, sondern sogar stärker wird. Die Bewohnerr von diesem Block werden doch nicht automatisch gebildeter, wenn sie in Eppendorf statt Osdorf wohnen, und sozialer Neid wird noch stärker ausgeprägt
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@Cassandrus
auf St.Pauli wohnen und Billstedt schlimm finden? Wie geht das? :o
St. Pauli ist cool, Billstedt ist entweder Ghetto oder Spießershausen.
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@Cassandrus
auf St.Pauli wohnen und Billstedt schlimm finden? Wie geht das? :o
St. Pauli ist cool, Billstedt ist entweder Ghetto oder Spießershausen.
ich habe auf St. Pauli gewohnt - Hein-Hoyer-Straße, und glaub mir, es hat keinen Spass gemacht, jeden Morgen auf den Weg zu S-Bahn an die Schnappsleichen vorbei zu gehen.
Spießerhausen? Bin gerne spießig ;)
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auf St.Pauli wohnen und Billstedt schlimm finden? Wie geht das? :o
betrachtet man den stadtteil st.pauli mal unter der woche wird man schnell merken, dass das erschreckende bild das an st. pauli haftet bewirkt wird durch:
- die ganzen dörfler, die hier am samstag einfallen wie eine horde klingonen auf klassenreise und meinen, dass sie einen freibrief zum daneben-benehmen haben
- halbstarke türken / albaner - cliquen, die eben sonst in billstedt und co. wohnen
- frauen mitte 20 auf junggesellinnen-abschieds-tour, die jeden mann ablecken, der ihnen vor die füße läuft
- männer mitte 20 auf junggesellen-abschiedstour, die sich benehmen wie die letzten menschen und sich meist auch so kleiden
- frauen ende 40, die noch mal "so richtig auf den putz" hauen wollen, aber ihre grenzen nicht mehr wirklich kennen
ich wohne selber hier auf st. pauli und habe hier weder tags noch nachts angst, durch die straßen zu gehen ganz im gegenteil. denn die leute die hier WOHNEN, sind ein ganz anderer schlag als in billstedt, mümabe oder ähnlichem.
dort wäre mir nämlich schon mulmig, von der u-bahn-haltestelle im dustern nach hause zu wackeln...
aber so hat halt jeder seione stadtteile, die er bevorzugt. ;)
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Sandra: Schlimmstenfalls machen wir mal eine schwarze WG in Blankenese. Und wer nicht spießig ist, darf nicht mitspielen ;)
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auf St.Pauli wohnen und Billstedt schlimm finden? Wie geht das? :o
betrachtet man den stadtteil st.pauli mal unter der woche [...]
Ich habe mal in einem Büro gearbeitet, das seinen Sitz auf St. Pauli hatte. Der Arbeitsweg war der ekelhafteste, den ich je hatte. Egal, ob ich an der Haltestelle Reeperbahn oder St. Pauli die S-/U-Bahn verließ, es gab überall nur vollgepisste Ecken und verranzte Penner und selbst frühmorgens schon Idioten, die einen betatschen wollten. Überdies ist besagtes Büro innerhalb von St. Pauli sogar einmal umgezogen - aber auch da war es nicht anders.
Und nein, ich sehe nicht sonderlich auffällig oder antatschwürdig aus, weder nach "Hasse Stoff?" noch nach "Wisse ma' fick'n?".
Möglicherweise sieht man als St. Pauli-Bewohner den ganzen Dreck einfach nicht mehr - und das ist jetzt nicht böse gemeint.
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Ich habe mal in einem Büro gearbeitet, das seinen Sitz auf St. Pauli hatte. Der Arbeitsweg war der ekelhafteste, den ich je hatte. Egal, ob ich an der Haltestelle Reeperbahn oder St. Pauli die S-/U-Bahn verließ, es gab überall nur vollgepisste Ecken und verranzte Penner und selbst frühmorgens schon Idioten, die einen betatschen wollten. Überdies ist besagtes Büro innerhalb von St. Pauli sogar einmal umgezogen - aber auch da war es nicht anders.
Und nein, ich sehe nicht sonderlich auffällig oder antatschwürdig aus, weder nach "Hasse Stoff?" noch nach "Wisse ma' fick'n?".
Möglicherweise sieht man als St. Pauli-Bewohner den ganzen Dreck einfach nicht mehr - und das ist jetzt nicht böse gemeint.
genau,
das sind die gleiche Erfahrungen, die ich auch gemacht habe.
Von gute paar Wochen, am Freitag, so um 15 Uhr, Reeperbahn: ein besoffener und und übel riechender Mann, der auf die Strasse liegt, neben ihn eine halbleere Pulle Billigwein. Der Typ macht ganz ungeniert im Liegen seine Hose auf und pinkelt auf die Strasse, das auch liegend...legger "kotzsmiley vermiss"
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Joh, St. Pauli ist eben eine Liga für sich.
So ein Beliebigkeitsloch wie Billstedt findet man überall.
Darum ist ja St. Pauli auch cool und Billstedt langweilig.
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Joh, St. Pauli ist eben eine Liga für sich.
So ein Beliebigkeitsloch wie Billstedt findet man überall.
Darum ist ja St. Pauli auch cool und Billstedt langweilig.
St. Pauli ist halt öfter im Fernsehen und den Medien. Also eine illustre Gegend. Und dann gibts noch dieses Lied da von wegen auf der Reeperbahn nachts um halb eins und diese charmanten, fast verfallenen Altbauten. Und es gibt da Hesburger und Supermärkte, die rund um die Uhr aufhaben.
Der ganze andere Scheiß da, bis vielleicht auf gewisse 2 Locations leicht abseits interessieren mich kein Stück. Es ist eher so, dass es mich stört, dass diese 2 Locations ausgerechnet dort sein müssen (Große Freiheit 36, Grünspan).
Ansonsten ekeln mich der Kiez und die ganzen versoffenen Affenhorden und Asozialen da nachts ziemlich an.
Ich glaube, das ist eher so ein verklärtes Image. Ziemlich viel Mist, der dadurch, dass man es in den Medien schön verbrämt und verklärt dann doch noch tolerabel erscheint. Dieses "Jeder kennt jeden aufm Kiez" und Oma Schulz (Name frei erfunden) mit ihrem Kiosk etc. wo auch Neger Kalle immer hingeht und die ganzen Prostituierten und alle "ne große Familie" sind, bis wieder einer von den Albanern oder sonst wem erschossen wird.
Sicher, es glitzert und leuchtet alles und wenn man im Taxi daran vorbeigefahren wird sieht das auch ganz nett aus. Ganz im Gegensatz zu dem Kotzpfützen-Slalom, den man zu Fuß dort absolvieren muss.
Und ich möchte auch nicht leugnen, dass es dort noch kulturell interessante Läden gibt, die vielleicht den letzten Rest Charme doch noch rechtfertigen können, das ist dann aber vielleicht noch das einzige.
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Joh, St. Pauli ist eben eine Liga für sich.
So ein Beliebigkeitsloch wie Billstedt findet man überall.
Darum ist ja St. Pauli auch cool und Billstedt langweilig.
St. Pauli ist halt öfter im Fernsehen und den Medien. Also eine illustre Gegend. Und dann gibts noch dieses Lied da von wegen auf der Reeperbahn nachts um halb eins und diese charmanten, fast verfallenen Altbauten. Und es gibt da Hesburger und Supermärkte, die rund um die Uhr aufhaben.
Der ganze andere Scheiß da, bis vielleicht auf gewisse 2 Locations leicht abseits interessieren mich kein Stück. Es ist eher so, dass es mich stört, dass diese 2 Locations ausgerechnet dort sein müssen (Große Freiheit 36, Grünspan).
Ansonsten ekeln mich der Kiez und die ganzen versoffenen Affenhorden und Asozialen da nachts ziemlich an.
Ich glaube, das ist eher so ein verklärtes Image. Ziemlich viel Mist, der dadurch, dass man es in den Medien schön verbrämt und verklärt dann doch noch tolerabel erscheint. Dieses "Jeder kennt jeden aufm Kiez" und Oma Schulz (Name frei erfunden) mit ihrem Kiosk etc. wo auch Neger Kalle immer hingeht und die ganzen Prostituierten und alle "ne große Familie" sind, bis wieder einer von den Albanern oder sonst wem erschossen wird.
Sicher, es glitzert und leuchtet alles und wenn man im Taxi daran vorbeigefahren wird sieht das auch ganz nett aus. Ganz im Gegensatz zu dem Kotzpfützen-Slalom, den man zu Fuß dort absolvieren muss.
Und ich möchte auch nicht leugnen, dass es dort noch kulturell interessante Läden gibt, die vielleicht den letzten Rest Charme doch noch rechtfertigen können, das ist dann aber vielleicht noch das einzige.
Barmbek ist aber auch ziemlich beliebig. ;) /jk
Nein also ausser den 2 genannten Locations gibt sicher noch schöne Pubs, etc. aber das mit dem alkoholinduzierten Asozialentum stimmt schon, vielleicht sollte man so ein Alkoholverbot ab 20 Uhr einführen, wie das in der neuen Mopo steht. Weiss aber nicht wie das durchgesetzt werden kann.
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Alkoholverbot ab 20.00 Uhr wäre eine schleichende Islamisierung von St.Pauli! ;D *back to topic*
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yau - ich habe dem wenig hinzuzufügen, weil es schlichtweg bzw. die andere Seite der Medaille ist und du vollkommen Recht hast.
Um selbst einmal konservatives Gedankengut aufzugreifen - ich finde es gut, dass es einen Einbürgerungstest gibt/geben soll, wo man u.a. auch auf die deutsche Sprache gestest wird.
In der Tat gibt es jede Menge integrationsunwilliger oder aber es zumindest nicht praktizierende. Ob hier Vorsatz vorliegt oder schlichtweg Berührungsängste da sind ist für mich relativ egal.
Wer in diesem Land leben will muss es sich zwangsläufig gefallen lassen, dass er nicht nur IN sondern eben auch MIT diesem Land leben muss.
Ich bin sogar der Meinung, dass man da den Menschen zu "ihrem" Glück ein wenig auf die Sprünge helfen sollte und als Auflage für eine Aufenthaltsgenehmigung/Duldung etc. pp einen erfolgreich absolvierten Deutschkurs nachweisen muss. Wobei man natürlich auch die nicht gerade kleine Anzahl von Analphabeten berücksichtigen muss und hierfür spezielle Kurse anbieten sollte.
Aber.. auch so etwas würde ja Geld kosten...
Letztenendes glaube ich aber, dass so etwas sich rentieren würde. Die Aufnahme einer Kultur beginnt mit dem Verständnis der Kultur. Und die beginnt mit dem "verstehen" der Sprache und der Schrift.
Das sehe ich auch so.
Möglicherweise sieht man als St. Pauli-Bewohner den ganzen Dreck einfach nicht mehr - und das ist jetzt nicht böse gemeint
Genau das dürfte es sein.Ich vermute, das St.Pauli-Liebhaber eine ganz andere Bewertungsskala und einen anderen Toleranzlevel haben, als Leute, die lieber "bürgerlich" wohnen.Entweder, sie störte das , was die anderen abstößt noch nie oder sie haben sich mit der Zeit daran gewöhnt.
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Barmbek ist aber auch ziemlich beliebig. ;) /jk
Das stimmt wirklich. Auch wenn ich hier wohne, aber halt zum wohnen ist es ganz angenehm, wenn man morgens nicht über Drogenjunkeys und Penner stolpern will oder einfach mal was einkaufen will, ohne 5-10 mal angeschnorrt zu werden.
Aber ansonsten vom Stadtbild her finde ich tatsächlich Dulsberg (west) und Hamm-Nord noch spannender.
Hier ist alles so total zusammengewürfelt und hat keine erkennbare Struktur.
Wenn es nach mir ginge, würde ich auch lieber in Winterhude im Altbau oder so wohnen, aber das macht dann 200€ Stadtteil- und etwa 150€ Altbauzuschlag und das wäre mir dann doch zu teuer. *seufz*
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Dem Thema "Islamisten" hatte sich doch VW mal ganz "feinfühlig" angenommen:
http://www.youtube.com/watch?v=yLcx7bvKlq4 (http://www.youtube.com/watch?v=yLcx7bvKlq4)
Merkwürdig, dass der nie gesendet wurde....
Barmbek ist aber auch ziemlich beliebig. ;) /jk
Wenn es nach mir ginge, würde ich auch lieber in Winterhude im Altbau oder so wohnen, aber das macht dann 200€ Stadtteil- und etwa 150€ Altbauzuschlag und das wäre mir dann doch zu teuer. *seufz*
Altbau ist auch nicht immer so unbedingt sooooo erstrebenswert -
da können die Nachbarn von der Gräuschkulisse schon mal näher sein
als einem unter Umständen lieb ist.
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Dem Thema "Islamisten" hatte sich doch VW mal ganz "feinfühlig" angenommen:
http://www.youtube.com/watch?v=yLcx7bvKlq4 (http://www.youtube.com/watch?v=yLcx7bvKlq4)
Merkwürdig, dass der nie gesendet wurde....
Könnte daran liegen, daß VW die Londoner Werbefirma, die das Video als "Bewerbung" drehte, eine Unterlassungsklage nachschickte und jeden HP-Betreiber, der das Video präsentierte, verklagte. Nur so ein Gedanke.
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Die Frage ist natürlich wieviele Anzeigen es dann auch wirklich gab.....dass VW niemals einen solchen Spot
in Auftrag geben und ausstrahlen würde dürfte außer Frage stehen. Aber auf der Einen Hand bringt man sich
dadurch ins virale Gespräch und sich selbst auf der Anderen durch die (verständliche) Distanzierung auf
die richtige Seite. Wobei ich nicht Denke, dass das geplant ist, aber es gibt (gab zu der Zeit) wohl schlimmere
Publicity für den Konzern.
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Auch Herr Stoiber hat sich in gewohnt fachmännischer Art und Weise mal wieder zum Thema Islam zurückgemeldet.
In einem Interview für die BLÖD hiess es:
"Es gibt eine in Jahrhunderten gewachsene Leitkultur in Deutschland. Also: Bei aller Toleranz: Kathedralen müssen größer sein als Moscheen."
Wenn auch etwas Offtopic ebenfalls schön seine Meinung zu Frau Pauli Vorschlägen: "Pauli hat abstruse Hippiemeinung"
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Auch Herr Stoiber hat sich in gewohnt fachmännischer Art und Weise mal wieder zum Thema Islam zurückgemeldet.
In einem Interview für die BLÖD hiess es:
"Es gibt eine in Jahrhunderten gewachsene Leitkultur in Deutschland. Also: Bei aller Toleranz: Kathedralen müssen größer sein als Moscheen."
Wenn auch etwas Offtopic ebenfalls schön seine Meinung zu Frau Pauli Vorschlägen: "Pauli hat abstruse Hippiemeinung"
...du hast herrn stoibers "ääähs", "ööhs" und "dings" vergessen mitzuzitieren! ;D
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Stömmt, öh....aber wer wöss viellöcht stammen diese auch wieder von irgendwelcehn Bewusstseinserweiternden Geschichten, so wie damals als Herr S uns den Transrapid erklärte und da bin ich ganz froh gewesen, dass auf die öhs und ähs verzichtet wurde, denn DANN hätte ich ja garnix verstanden:
"Wenn Sie vom Hauptbahnhof in München mit zehn Minuten ohne daß Sie am Flughafen noch einchecken müssen dann starten Sie im Grunde genommen am Flughafen am ... am Hauptbahnhof in München starten Sie ihren Flug zehn Minuten - schauen Sie sich mal die großen Flughäfen an wenn Sie in Heathrow in London oder sonstwo meine s Charles de Gaulle in äh Frankreich oder in äh in ... in Rom wenn Sie sich mal die Entfernungen ansehen, wenn Sie Frankfurt sich ansehen dann werden Sie feststellen daß zehn Minuten Sie jederzeit locker in Frankfurt brauchen um ihr Gate zu finden - Wenn Sie vom Flug - äh vom Hauptbahnhof starten Sie steigen in den Hauptbahnhof ein Sie fahren mit dem Transrapid in zehn Minuten an den Flughafen in an den Flughafen Franz-Josef Strauß dann starten Sie praktisch hier am Hauptbahnhof in München - das bedeutet natürlich daß der Hauptbahnhof im Grunde genommen näher an Bayern an die bayerischen Städte heranwächst weil das ja klar ist weil aus dem Hauptbahnhof viele Linien aus Bayern zusammenlaufen."
...sorry for Offtopic....
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Zehn Gebote - in einer Kurzversion
1. ....Du sollt keine anderen Götter haben neben mir
2. Du sollst den Namen des Herrn ... nicht missbrauchen
3. Du sollst den Feiertag heiligen
4. Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren
5. Du sollst nicht töten.
6. Du sollst nicht ehebrechen.
7. Du sollst nicht stehlen
8. Du sollst nicht falsch Zeugnis reden ...
9. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus.
10. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, ...
Wer sich dran hält...... !
so viel von mir dazu!
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"Wenn Sie vom Hauptbahnhof in München mit zehn Minuten ohne daß Sie am Flughafen noch einchecken müssen dann starten Sie im Grunde genommen am Flughafen am ... am Hauptbahnhof in München starten Sie ihren Flug zehn Minuten - schauen Sie sich mal die großen Flughäfen an wenn Sie in Heathrow in London oder sonstwo meine s Charles de Gaulle in äh Frankreich oder in äh in ... in Rom wenn Sie sich mal die Entfernungen ansehen, wenn Sie Frankfurt sich ansehen dann werden Sie feststellen daß zehn Minuten Sie jederzeit locker in Frankfurt brauchen um ihr Gate zu finden - Wenn Sie vom Flug - äh vom Hauptbahnhof starten Sie steigen in den Hauptbahnhof ein Sie fahren mit dem Transrapid in zehn Minuten an den Flughafen in an den Flughafen Franz-Josef Strauß dann starten Sie praktisch hier am Hauptbahnhof in München - das bedeutet natürlich daß der Hauptbahnhof im Grunde genommen näher an Bayern an die bayerischen Städte heranwächst weil das ja klar ist weil aus dem Hauptbahnhof viele Linien aus Bayern zusammenlaufen."
;D
hier (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,502699,00.html)gibt´s noch mal den o-ton in "stoibers gestammelten werken"
*kringel*
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"Wenn Sie vom Hauptbahnhof in München mit zehn Minuten ohne daß Sie am Flughafen noch einchecken müssen dann starten Sie im Grunde genommen am Flughafen am ... am Hauptbahnhof in München starten Sie ihren Flug zehn Minuten - schauen Sie sich mal die großen Flughäfen an wenn Sie in Heathrow in London oder sonstwo meine s Charles de Gaulle in äh Frankreich oder in äh in ... in Rom wenn Sie sich mal die Entfernungen ansehen, wenn Sie Frankfurt sich ansehen dann werden Sie feststellen daß zehn Minuten Sie jederzeit locker in Frankfurt brauchen um ihr Gate zu finden - Wenn Sie vom Flug - äh vom Hauptbahnhof starten Sie steigen in den Hauptbahnhof ein Sie fahren mit dem Transrapid in zehn Minuten an den Flughafen in an den Flughafen Franz-Josef Strauß dann starten Sie praktisch hier am Hauptbahnhof in München - das bedeutet natürlich daß der Hauptbahnhof im Grunde genommen näher an Bayern an die bayerischen Städte heranwächst weil das ja klar ist weil aus dem Hauptbahnhof viele Linien aus Bayern zusammenlaufen."
;D
hier (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,502699,00.html)gibt´s noch mal den o-ton in "stoibers gestammelten werken"
*kringel*
Naja gut... der alte Mann war wohl ein wenig überwältigt von der Vorstellung, aber im Prinzip ist schon ganz klar, was er damit sagen wollte:
Wäre München durch einen Transrapid mit dem außerhalb liegenden Flughafen verbunden, so lägen wiederum Bayerns Städte - die gut mit München verbunden sind - somit "näher" am Flughafen.
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Naja gut... der alte Mann war wohl ein wenig überwältigt von der Vorstellung, aber im Prinzip ist schon ganz klar, was er damit sagen wollte:
Wäre München durch einen Transrapid mit dem außerhalb liegenden Flughafen verbunden, so lägen wiederum Bayerns Städte - die gut mit München verbunden sind - somit "näher" am Flughafen.
nun nimm den stammel-bayern mal nicht so in schutz! stell dir mal vor, der wär damals kanzler geworden!
logopäden aus allen ländern wären aufgrund eines uno-abkommens nach deutschland einmarschiert um uns das sprechen beizubringen...
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Naja gut... der alte Mann war wohl ein wenig überwältigt von der Vorstellung, aber im Prinzip ist schon ganz klar, was er damit sagen wollte:
Wäre München durch einen Transrapid mit dem außerhalb liegenden Flughafen verbunden, so lägen wiederum Bayerns Städte - die gut mit München verbunden sind - somit "näher" am Flughafen.
nun nimm den stammel-bayern mal nicht so in schutz! stell dir mal vor, der wär damals kanzler geworden!
logopäden aus allen ländern wären aufgrund eines uno-abkommens nach deutschland einmarschiert um uns das sprechen beizubringen...
Naja, sagen wir: in Bayern einmarschiert. Das liegt daran, dass die da - was immer dieses Idiom sein mag - kein Deutsch sprechen. ;D
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Naja gut... der alte Mann war wohl ein wenig überwältigt von der Vorstellung, aber im Prinzip ist schon ganz klar, was er damit sagen wollte:
Wäre München durch einen Transrapid mit dem außerhalb liegenden Flughafen verbunden, so lägen wiederum Bayerns Städte - die gut mit München verbunden sind - somit "näher" am Flughafen.
nun nimm den stammel-bayern mal nicht so in schutz! stell dir mal vor, der wär damals kanzler geworden!
logopäden aus allen ländern wären aufgrund eines uno-abkommens nach deutschland einmarschiert um uns das sprechen beizubringen...
Naja, sagen wir: in Bayern einmarschiert. Das liegt daran, dass die da - was immer dieses Idiom sein mag - kein Deutsch sprechen. ;D
Da ist es doch schön, dass sich nun auch die EU dem guten Mann annimmt und ihm einen Job gibt in dem er garantiert nicht viel sprechen muss und mal ehrlich wenn einer für Demo, äh Büroktatieabbau geeignet zu sein scheint, dann doch wohl der Herr S....
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Interessanter Link zum Thema:
http://jungemedienhamburg.wordpress.com/2007/07/02/uberwachungsstaat-oder-lieber-angst-vor-dem-terror/
(http://jungemedienhamburg.wordpress.com/2007/07/02/uberwachungsstaat-oder-lieber-angst-vor-dem-terror/)
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Sehr guter Beitrag von Hagen Rether (http://de.youtube.com/watch?v=sET9EmMbGSI), den ich sehr schätze.
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Ich wurde gestern für einen Taliban gehalten. Sollte dann im namen eines etwas älteren Mitbürgers, eindeutig Türkischer Herkunft noch schöne Grüße an Osama ausrichten. :-\
Der Typ hat mich an der Supermarktkasse so dermaßen vollgeschwarfelt... Ich habe das mal einfach alles mit sehr viel Humor hingenommen.
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Aktuell zum Thema:
http://youtube.com/watch?v=sET9EmMbGSI
Leider sau sau sau sau leise... hat wohl jemand vergessen, den Pegel richtig einzustellen, aber wenn man auf "wahnsinnige Lautstärke" stellt, kann man sogar ein ganz bisschen verstehen.
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Aktuell zum Thema:
http://youtube.com/watch?v=sET9EmMbGSI
Leider sau sau sau sau leise... hat wohl jemand vergessen, den Pegel richtig einzustellen, aber wenn man auf "wahnsinnige Lautstärke" stellt, kann man sogar ein ganz bisschen verstehen.
s.o. ;)
Aber bei dem Beitrag gilt: Doppelt hält besser 8)
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Aktuell zum Thema:
http://youtube.com/watch?v=sET9EmMbGSI
Leider sau sau sau sau leise... hat wohl jemand vergessen, den Pegel richtig einzustellen, aber wenn man auf "wahnsinnige Lautstärke" stellt, kann man sogar ein ganz bisschen verstehen.
s.o. ;)
Aber bei dem Beitrag gilt: Doppelt hält besser 8)
Ups, sorry! Das hat sich doch überschnitten. Liegt wohl daran, dass die Links immer ein wenig schwer als solche zu erkennen sind (bei meinem aktuell eingestellten Theme zumindest).
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Es passt irgendwie am besten hier hinein: Die Bush-Regierung hat Richtung Ende ihrer unsäglichen Amtszeit im Boumediene v. Bush (http://en.wikipedia.org/wiki/Boumediene_v._Bush) heute nochmal vor dem US Supreme Court eine sehr schwere Niederlage (http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E997DD7C462C54B95A115775FD7259334~ATpl~Ecommon~Scontent.html) erlitten! Weitere Infos gibt es auch hier (http://www.mcclatchydc.com/homepage/story/40872.html). Leider ist noch keine Pressemitteilung oder ein Urteil auf der Homepage des Supreme Courts. aber der Zugang zu ordentlichen Gerichten gehört zu den absoluten Grundpfeilern demokratischer Staaten und das wollen die USA ja so gerne sein.