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[Kallisti]

... Tja, heiligt der Zweck die Mittel ?


Sollten moralische Urteile (und um ein solches handelt es sich hierbei) immer kategorsch sein (d.h., dass sie Handlungen unabhängig von den Zwecken/Interessen des Akteurs bewerten) ?

 @Kenaz (aber auch @all):

von welcher "Art" Ethik sprechen wir hier bzw. wollen wir hier "Gebrauch machen":

von einer konsequenzialistischen (z.B. Utilitarismus)
(Vereinfacht: Hat es positive Konsequenzen - "für alle"-, nicht Folter anzudrohen?)

 oder von einer deontologischen ("Pflichtethik" -> siehe Kant´s K.I. oder auch Singer: hypothetisches Verallgem.prinzip) ?
(Vereinfacht: ist es Pflicht, nicht Folter anzudrohen bzw. nicht zu foltern, denn: ich sehe das mit der Androhung... ganz genauso wie Kenaz.)


Oder doch lieber von einer prozeduralistischen Ethik? (Ja, ich denke, das wäre hier angemessen.)
Vereinfacht: Wurde die (moral.) Norm, nicht zu foltern (bzw. Folter nicht anzudrohen) durch das richtige Verfahren der Normenlegitimation in Geltung gesetzt ?
(Siehe: Kontraktualismus, Konsensualismus/Diskursethik, Kohärentismus)


--> Dies zur Aussage osmins:


In DIESER SPEZIELLEN Situation IST die Androhung von Folter zwar nicht legitim, aber sie SOLLTE es sein.

(Zitatende)

Dies müsste dann eben neu "verhandelt"/diskutiert werden.


@ colourize     (und Lucas de Vil)

Zitat:

Generell würde ich sagen, dass das Leben eines Menschen einen höheren Wert hat, als das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Ich finde es also unter Privatpersonen legitim, in so einem Fall Gewalt anzudrohen.



WESHALB ist das Leben "als solches"  höherwertig als das Recht auf körp. (und seel.) Unversehrtheit?

Wie ("lebenswert"...) wäre ein Leben OHNE diese Unversehrtheit (oder mit eingeschränkter)?

Wer bestimmt auf welcher Grundlage einen solchen intrinsischen Wert - wenn eine religiöse nicht gemeint war (wovon ich ausgegangen bin) ?!???
Anders ausgedrückt:
Wieso hat (menschl.) Leben einen solchen intrinsischen Wert: was ist hierfür die Begründung (wenn eben die religiöse ausscheidet)
(Stichwort: "Menschenwürde")



Zitat: colourize:

Der Staat darf nicht mit Folter drohen, da er als Institution gleichzeitig für die Einhaltung seiner eigenen Prinzipien verantwortlich ist.
 
(...)

Für staatliche Institutionen gelten also meiner Meinung nach andere Spielregeln als für Privatpersonen.


Ja: ist das so und: sollte es so sein?:
Sollten nicht auch Privatpersonen "für die Einhaltung ihrer eigenen Prinzipien verantwortlich sein" ?!?


Und: welche "Vorbildfunktion" / Orientierungsgebung hat der Staat oder sollte er haben - wenn nicht (auch) diese, dass Privatpersonen sich/ihr "privates" Tun danach ausrichten können?
(Diese Frage bezieht sich auf die Aussage, dass für Institutionen andere "Spielregeln" gelten (soll(t)en) als für Privatpersonen.)


... Ich bin mir bei all dem nicht so sicher .... (wie einige hier)...


Meine persönliche/private Meinung ist jedoch: dass Folter(androhung) illegitim ist, da sie gegen die
(zur Zeit -mehr oder weniger- "geltenden") Menschenrechte verstösst (wenn ich mich nicht irre?).

Wir können doch nicht mit zweierlei Maß "Mensch" "bewerten" - also: das Leben des einen gegen die Unversehrtheit des anderen "abwägen"  heißt ja doch: dem einen "mehr"/"stärkeres" "Menschenrecht" zusprechen als dem anderen bzw. dem anderen "einen Teil" davon absprechen.

Hierzu eben meine Frage von oben:

auf welcher (moralischen) Argumentationsgrundlage kann/soll/"darf" das funktionieren?

Das ist wie "Leben erhalten um jeden Preis" - weil eben "dem" (menschlichen) Leben jener (von mir nicht nachvollziehbare) "intrinsische Wert" zuerkannt/unterstellt wird.





Kallisti

[Thomas]

Thomas hat folgendes geschrieben:

Nicht unbedingt, da ja der Bedrohte nicht weiß, ob es sich um eine Drohung handelt, die am Ende auch wirklich in die Ausführung des Angedrohten mündet oder nicht.

- Aber unbedingt, denn schließlich geht es hier um die Frage von Folter im Kontext gesetzlicher Reglementierung. Und wenn ein Gesetz verabschiedet würde, in dem sinngemäß stünde: "Es ist dem Ermittler erlaubt, Folter anzudrohen, aber strikt untersagt, sie auch anzuwenden", dann lacht sich Dein "Bedrohter" ins Fäustchen und furzt auf Deine Folter"androhung" ...  - Hier zieht ganz klar das "Wer 'a' sagt, muß auch 'b' sagen"-Prinzip: Wer die Androhung von Folter in Ausnahmefällen legitimieren will, muß auch ihre Anwendung legitimieren - andernfalls handelte es sich nicht um eine Androhung.

O.K., im zuge eines solchen Gesetzes hast du natürlich recht, ich bezog das eher auf den akuten Fall, in dem Folter SOWIESO verboten ist, d.h. wäre es meiner Meinung nach schon ein Unterschiede, ob der Androhende diese Drohung dann auch wirklich umgesetzt hätte oder nicht.Könnte sich vermutlich auch auf's mögliche Strafmaß auswirken, soweit die reine Androhung der Folter ohne durchführung überhaupt nachweisbar ist.Außerdem hätte es auch einen moralisch positiven Effekt : Der Androhenden würde besser darstehen, wenn er glaubhaft machen kann, das er die Androhung nicht umgesetzt hätte.

[olli]

also, LEGITIM ist folterandrohung in deutschland (afaik) nicht. ergo muss einer solchen androhung mit rechtlichen mitteln nachgegangen werden. over and out.

[Franky]

Zitat:

also, LEGITIM ist folterandrohung in deutschland (afaik) nicht. ergo muss einer solchen androhung mit rechtlichen mitteln nachgegangen werden.

Es ist zwar nicht legitim, aber ich würde in manchen Fällen so was tun oder jemandem zulassen, dies zu tun. Und wenn es notwendig ist dann würde ich nicht nur drohen... (v.a. wenn es um meine Bekannte oder Verwandte geht, und unseres "tolles" Gesetzt versagt.)

[olli]

ahjo, ich denke, darüber muss man eigentlich nicht diskutieren, oder?

[Eisbär]

Hmm... mal ein ganz neuer Ansatz:

Warum sollte das ganze nicht legitim gewesen sein?
Es wird doch juristisch eindeutig geklärt, welche Grundrechte schwerer wiegen. Und da ist nun mal das Recht auf Leben eines Opfers höher einzustufen als das Recht auf körperliche Unversehrtheit (oder sogar das Leben) eines Täters.
Ein Beispiel wo das ganz klar geregelt ist, ist doch der "Finale Rettungsschuß".
Wenn der nur als letztes Mittel bleibt, wird er auch eingesetzt. Und das ist auch gut so.

Lars

[schwarze Katze]

Eisbär schrieb:

Wenn der nur als letztes Mittel bleibt, wird er auch eingesetzt. Und das ist auch gut so

.

Bezüglich den hier besprochenen Fall stimme ich dir 100% zu.

Was mich aber ein bißchen skeptisch macht, ist die Tatsache, dass es manche Fälle gibt, wo der starker Verdacht (und auch manches Urteil) sich später als falsch erweist. Der Verdächtige war einfach zum falschen Zeit am falschen Ort, hat keinen Alibi oder einen unsoliden Lebenswandel. Und wenn er dazu noch schwache Persönlichkeit ist, wird er die Drohung nicht standhalten und gesteht alles, auch wenn er vollkommen unschuldig ist. Es ist auch schon in Ausland vorgekommen (USA, Kanada, Russland). In Grossbritanien wanderten in siebzigen Jahren 4 junge Leute aus Belfast wegen Bombenanschläge lebenslänglich in Knast. 15 Jahre später stellte sich heraus, dass sie unschuldig waren. (Die Geschichte unter Titel "In Naman des Vaters" verfilmt)

Ehrlich gesagt bin ich ziemlich ratlos. Es ist für mich sehr schwere Frage. Gerade wenn ein Kind betroffen ist, gehen bei mir die Emotionen durch Dann vergesse ich oft meine demokratische Prinzipien und denke nur: "Auge um Auge"

Ich möchte nicht in den Rolle der Richter sein

[Eisbär]

Ich spiel hier jetzt mal des Teufels Anwalt...

wo der starker Verdacht (und auch manches Urteil) sich später als falsch erweist. Der Verdächtige war einfach zum falschen Zeit am falschen Ort, hat keinen Alibi oder einen unsoliden Lebenswandel. Und wenn er dazu noch schwache Persönlichkeit ist, wird er die Drohung nicht standhalten und gesteht alles, auch wenn er vollkommen unschuldig ist. Es ist auch schon in Ausland vorgekommen

Es geht hier ja nicht darum, einen Verdächtigen zu überführen.
Hier war jemand, der bereits die Entführung gestanden hat und erzählte, das Kind würde verhungern, verdursten oder sonst etwas, wenn man ihn nicht laufen ließe.
Eine klassische Nothilfe-Situation.
Also hätte man ihm die Folter nicht nur androhen, sondern die Information notfalls aus ihm herausprügeln können.

[Kallisti]

Zitat:

"Also hätte man ihm die Folter nicht nur androhen, sondern die Information notfalls aus ihm herausprügeln können."

Zitatende.


... mhm - auf welcher rechtlichen und/oder moralischen Grundlage ??

[Eisbär]

Kallisti: Deine Frage wird sowohl im von Dir teilweise zitierten Posting von mir als auch in meinem vorherigen Posting beantwortet.

Selbst juristisch ist das Recht auf Leben höher einzustufen als das Recht auf körperliche Unversehrtheit (Beispiel Notwehr oder noch extremer sogar der finale Rettungsschuß).

Diese ganze Diskussion würde nicht stattfinden, wenn damit der Junge gerettet worden wäre.

Und moralisch... naja, was wiegt da Deiner Ansicht nach schwerer? Die kurzzeitige gesundheitliche Beeinträchtigung eines Kinderschänders- und -mörders oder das Leben eines seiner Opfer?

Lars

P.S.: Immer noch des Teufels Advokat, ich stelle hier also eine These/Theorie in den Raum, die sich nicht unbedingt mit meiner deckt.

[colourize]

Und moralisch... naja, was wiegt da Deiner Ansicht nach schwerer? Die kurzzeitige gesundheitliche Beeinträchtigung eines Kinderschänders- und -mörders oder das Leben eines seiner Opfer?

Das ist natürlich wahr.

Na vielleicht lässt sich diese Moral mit der derzeitigen Bundesregierung noch nicht durchsetzen, aber spätestens in zwei Jahren unter einem Innenminister Günther Beckstein und einem Justizminister Lauenz Meyer seh ich da keine ernstzunehmenden Schwierigkeiten bei der Umsetzung.

In Erwartung dessen fordere ich schon heute einen staatlich verordneten Folterstundenplan für Kinderschänder in deutschen Gefängnissen. Jeden Tag von 7:30 bis 9 Uhr wird erstmal ne Doppelstunde schön auf Anweisung gefoltert.
So schlimm wie das seelische Leid der Opfer dieser Kinderschänder wird's schon nicht werden, oder? Wir flicken die Narben danach ja wieder im Gefängniskrankenhaus zusammen. Kein Ding also.

[Kallisti]

Nee, mal ernsthaft (ich kann nicht so sarkastisch wie colourize...):

Eisbär:

das hieße ja dann konsequentermaßen:

in bestimmten Fällen ist Folter erlaubt - ja

Oder hab ich das jetzt falsch verstanden??


Und die Gewichtung der einzelnen () Menschenrechte ():
kann mir die BITTE auch mal jemand ganz detailiert erläutern: wer diese Menschenrechte wie gewichtet/abstuft und auf welcher (moralischen) Grundlage - auf Basis welches (wie entstandenen) Konsenses

Mir scheint, ich habe da gewaltige Wissenslücken... !

[Apostat]

Ich spiel hier jetzt mal des Teufels Anwalt...
Es geht hier ja nicht darum, einen Verdächtigen zu überführen.
Hier war jemand, der bereits die Entführung gestanden hat und erzählte, das Kind würde verhungern, verdursten oder sonst etwas, wenn man ihn nicht laufen ließe.
Eine klassische Nothilfe-Situation.
Also hätte man ihm die Folter nicht nur androhen, sondern die Information notfalls aus ihm herausprügeln können.

In diesem Fall, in dem alles "klar" war, wäre es eine Möglichkeit gewesen.  Dummerweise sind dies die wenigsten Fälle.  In der Weimarer Republik hat man versucht, die Folter durch klare Regeln anwendbar zu machen: nur eine bestimmte Zahl von Stockschlägen, diese unter ärztlicher Aufsicht.
Wenn man staatlichen Organen die Möglichkeit gibt, sich in bestimmten Fällen über elementare Menschenrechte hinwegzusetzen oder diese gegeneinander aufzuwiegen, wird es gefährlich. Selbst de Sade hat sich, als er in der französischen Revolution die Macht hatte, geweigert, Todesurteile zu erwirken, weil er dem Staat das Recht, über Leben und Tod zu urteilen, nicht zugestehen wollte.

In manchen "klaren" (d.h. 100%ig Gewissheit) Fällen halte ich gefühlsmäßig die Todesstrafe auch für angebracht, dennoch bin ich gegen ihre Einführung.
Weder ein durchgeführtes Todesurteil noch eine angewandte Folter kann man ungeschehen machen - und wo besteht schon 100%ige Gewissheit?  Wie oft haben schon Trittbrettfahrer ein Geständnis abgelegt, das sich im nachenein als falsch erwiesen hat, nur um Aufmerksamkeit zu erregen.
Ausserdem ist bekannt, daß Folter oft dazuführt, daß Beschuldigte _alles_ gestehen, nur um der weiteren Folter zu entgehen (Inquisition, stalinistisches Terrorregime).

Diese ganze Diskussion würde nicht stattfinden, wenn damit der Junge gerettet worden wäre.

Ich bin überzeugt, daß diese Diskussion auch dann stattfinden würde, wenn das Opfer gerettet worden wäre.  Allerdings wäre sie dann unerfreulicher, weil der positive Ausgang dazu führen würde, dass "Volkes Stimme" ohne Reflexion den falschen Maßnahmen applaudieren könnte.

[Eisbär]

Und weiter in der Rolle des bösen Anwalts: :twisted:

In Erwartung dessen fordere ich schon heute einen staatlich verordneten Folterstundenplan für Kinderschänder in deutschen Gefängnissen. Jeden Tag von 7:30 bis 9 Uhr wird erstmal ne Doppelstunde schön auf Anweisung gefoltert.

Niemand hat hier gefordert, Folter als Strafe einzusetzen. Ebensowenig ging es darum, ein Geständnis zu bekommen.
Es ging hier ganz klar darum, daß Leben eines Menschen zu retten.
Der Täter war in Gewahrsam und hat gestanden, das Kind entführt zu haben. Außerdem sagte er, wenn man ihn nicht freiließe, würde das Kind sterben, weil es verdursten würde, man müsse ihn also ziehen lassen. Und er weigerte sich, zu verraten, wo das Kind ist. Er versuchte also sich seine Freiheit zu erpressen.
Er hatte also quasi das Kind als Geisel genommen und drohte es zu töten, wenn man ihn nicht laufen ließe.
Die Polizisten mußten also annehmen, daß das Kind noch lebt und taten alles, um es zu retten. Dieses "alles" kann dann auch Gewalt beinhalten, dazu gibt es zahlreiche juristische Beispiele.

Die moralische Rechtfertigung... nun ja, wenn ein Geiselnehmer in einer Bank droht, seine Geiseln in die Luft zu jagen und den Daumen schon auf dem Knopf hat, darf die Polizei (in dem Fall ein SEK) sogar den Geiselnehmer erschießen. Wer von Euch fragt denn in dem Fall nach dessen Recht auf Leben?
Ich stelle nochmals die These auf, daß, wenn das Kind durch diese Androhung gerettet worden wäre, niemand etwas zu der Androhung gesagt hätte, weil sie als Notwehr/Nothilfe ausgelegt worden wäre.
Leider kam die Hilfe zu spät. Der Mörder soll also nicht rumheulen, daß seine Grundrechte beeinträchtig worden sind (man stelle sich vor, in den USA könnte er wegen sowas nicht angeklagt werden und würde frei kommen - will das wer von Euch?), wenn ich versuche jemanden zu töten, muß ich damit rechnen, daß sich sowohl die betreffende Person wehrt, als auch das es andere Personen geben wird, die meinem Opfer helfen.
Anders ausgedrückt: Wenn ich einen Krieg anfange, darf ich mich nicht wundern, wenn da wer zurückschießt.

Lars

*Nachtrag siehe vorheriges Posting*

[olli]

Weder ein durchgeführtes Todesurteil noch eine angewandte Folter kann man ungeschehen machen - und wo besteht schon 100%ige Gewissheit?

wenn man 100%ige gewissheit als vorraussetzung nimmt, können wir die judikative gleich abschaffen, denn 100% gibt es nur in der mathematik, aber niemals in der realität. freiheitsentzug verstößt auch gegen das grundgesetz und ist auch nicht wiedergutmachbar.

ansonsten @eisbär: 100% d'accord