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[Chefin der Nachtwache]

Ich habe gestern einen sehr interessanten Beitrag im Fernsehen gesehen, bei dem es um den Verdienstvergleich Männer gegen Frauen im europäischen Vergleich ging. Die Zahlen haben mich ehrlich schockiert.
Die Frauen verdienen im Durchschnitt in Deutschland 23% weniger als die Männer. Übertroffen wird Deutschland nur noch durch Zypern und Lettland, wobei der Unterschied da auch nicht mehr groß ist.

Sogar im Land, dass "verrufen" ist als "Macholand" , Italien, liegt der durchschnittliche Unterschied nur bei 4%.

Als Gründe wurden unter anderem angegeben, dass viele Frauen in typischen "Frauenberufen" arbeiten und diese in der Regel sowieso nicht gut bezahlt werden. Zudem sind Frauen eher schüchterner, was Lohnforderungen und Gehaltserhöhungen angehen.

Diese Argumentation halte ich für schwachsinnig. Egal um welchen Beruf es geht, es sollten von vorne herein gleiche Lohnverhältnisse herrschen. Und diese sollten nicht erst angeglichen werden, nachdem Frau in der Chefetage um mehr Gehalt gebettelt hat!!!!

Wenn man so etwas vor Augen geführt bekommt, wird einem doch wieder bewusst, wie weit unsere Gesellschaft immer noch von geschlechterorientierter Gleichberechtigung entfernt ist.

[PlumBum]

G l e i c h b e WAS???

Achherje... ich könnte jetzt anfangen, damit das ich einige stellen nicht bekommen habe, weil Frauen bevorzugt wurden. Trotz schlechterer Qualifikationen wurden Frauen eingestellt, nur weil es gallt eine Quote zu erfüllen.

Andererseits fehlt zu dieser Statistik natürlich wieder der Vergleich. Welchen Berufen gehen die armen, wenig verdiehnenden Frauen denn nun nach und was haben die damit verglichenen Männer für Berufe?

In meiner Abteilung weiss ich, das alle ihr Gehalt je nach Einsatzmöglichkeit bekommen. Da Frauen oft nicht das gleiche technische Interesse aufbringen und ihnen daher oftmals leider Fachwissen fehlt, bekommen sie eben häufig weniger Geld. Aber was soll man machen... wenn man sie dazu zwingt sich in Themen weiter zu bilden, in denen sie sich eigentlich nicht weiterbilden wollen, würde das meiner Meinung nach noch in viel größerem Maße gegen die Gleichberechtigung sein.

Und gab es das hier nicht schonmal irgendwo?

[Aaron]

Da Frauen oft nicht das gleiche technische Interesse aufbringen und ihnen daher oftmals leider Fachwissen fehlt, bekommen sie eben häufig weniger Geld.

das ist jetzt aber auch Bullshit. In meinem Projekt ist das Verhältniss Frauen zu Männern auf der untersten Stufe (Designer, also Techniker, Technische Zeichner und Ingenieure) ungefähr 4:6.
Eine Stufe darüber bei uns Projektleitern witzigerweise 1:1.
In der Stufe darüber (als Projektmanager) steht alleinig eine Frau an der Spitze, und darüber als Fachbereichsleiterin ebenfalls eine Frau. Ich würde wirklich nicht soweit gehen und sagen Cheffin und Cheffincheffin weniger technisches Interesse an dem Vogel haben als ich, oder ihnen gar das Fachwissen dazu fehlt.

[Chefin der Nachtwache]

Vor Verallgemeinerungen halte ich mich auch dezent zurück. Ich weiss selbst, dass es natürlich auch Betriebe gibt, bei denen die Gehälter gleich sind.

Welche Berufssparte mir da spontan als erstes einfällt ist der Einzelhandel. Um nur mal ein Beispiel zu nennen. Oder laut meiner Mitbewohnerin im Eventbereich.

[Sapor Vitae]

Ja, davon hatte ich vor 1, 2 Wochen auch gelesen. Hier ein Artikel der taz zum Vorwurf der UNO an Deutschland, dass die Bundesregierung zu wenig für die Gleichstellung tue.

G l e i c h b e WAS???

So eine Reaktion hatte ich ja schon erwartet. Ich weiss nicht, wieso das Thema für viele so ein rotes Tuch ist. Möglich, dass es Misstände gibt, möglich, dass die Quote nicht die beste Lösung ist, aber ich finde es ein verdammt wichtiges Thema und ich bin der Meinung, dass Gleichstellung eine riesen Baustelle ist, auf der es noch verdammt viel zu tun gibt. Und darum muss auch weiterhin darüber diskutiert werden.

Und wenn ich von Gleichstellung spreche, dann heisst das auf allen Seiten, denn auch Männer werden in einigen Bereichen benachteiligt. (Bsp. Sorgerecht. Artikel dazu: F.A.Z.)
Von Problemen der Behinderten, Homosexuellen und weiteren "Randgruppen" mal ganz zu schweigen.

[Chefin der Nachtwache]

Trotz schlechterer Qualifikationen wurden Frauen eingestellt, nur weil es gallt eine Quote zu erfüllen.

Ich finde es schon bedauerlich genug, dass es erst zu einer "Quote" kommen muss, die es zu erfüllen gilt.....

[tyrannus]

Als Gründe wurden unter anderem angegeben, dass viele Frauen in typischen "Frauenberufen" arbeiten und diese in der Regel sowieso nicht gut bezahlt werden. Zudem sind Frauen eher schüchterner, was Lohnforderungen und Gehaltserhöhungen angehen.

Was ist das denn das für ein Vergleich der Löhne, wenn man unterschiedliche Berufe heranzieht? Eine Filialleiterin bei ALDI verdient halt mehr als ein Kassierer bei ALDI. Die Aussage "Frauen verdienen im Schnitt weniger als Männer der gleichen Berufsgruppe" mag ja schon gelten, aber "typische Frauenberufe", "Schüchternheit" und "die Forderung nach Gehaltserhöhungen" auf die gleiche prozentuale Abweichung zu beziehen halte ich für Effekthascherei. Das eine grenzt die Betrachtung auf Berufsgruppen ein, das andere sind Charakteristika des "schwachen" Geschlechts vergangener Jahrzehnte.

Verdienen Männer in typischen Frauenberufen denn mehr und sind es nur die Frauen, die weniger verdienen, weil sie schüchtern und zurückhaltend sind, oder gibt es nicht auch Männer die wegen ihrer Schüchternheit weniger verdienen als Konkurentinnen des anderen Geschlechts oder männlichen Mitbewerbern?

[PlumBum]

Als Gründe wurden unter anderem angegeben, dass viele Frauen in typischen "Frauenberufen" arbeiten und diese in der Regel sowieso nicht gut bezahlt werden. Zudem sind Frauen eher schüchterner, was Lohnforderungen und Gehaltserhöhungen angehen.

Was ist das denn das für ein Vergleich der Löhne, wenn man unterschiedliche Berufe heranzieht? Eine Filialleiterin bei ALDI verdient halt mehr als ein Kassierer bei ALDI. Die Aussage "Frauen verdienen im Schnitt weniger als Männer der gleichen Berufsgruppe" mag ja schon gelten, aber "typische Frauenberufe", "Schüchternheit" und "die Forderung nach Gehaltserhöhungen" auf die gleiche prozentuale Abweichung zu beziehen halte ich für Effekthascherei. Das eine grenzt die Betrachtung auf Berufsgruppen ein, das andere sind Charakteristika des "schwachen" Geschlechts vergangener Jahrzehnte.

Verdienen Männer in typischen Frauenberufen denn mehr und sind es nur die Frauen, die weniger verdienen, weil sie schüchtern und zurückhaltend sind, oder gibt es nicht auch Männer die wegen ihrer Schüchternheit weniger verdienen als Konkurentinnen des anderen Geschlechts oder männlichen Mitbewerbern?

Genau das meine ich. Irgendwie ist das ganze Thema wieder so ein Fall für "Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast"
Ich finde eben auch nicht, das das hier unbedingt ein Thema der Gleichberechtigung der Geschlechter ist. Besser könnte man die Gleichberechtigung der Berufe angehen. Warum muss ein Manager ein vielfaches des Gehaltes einer Klofrau bekommen? Ja der vergleich hinkt. Aber geht es denn wirklich um die differenz zwischen den Geschlechtern oder um den Unterschied zwischen den Berufsgruppen und den bevorzugten Berufen?

Mit "G l e i c h b e WAS???" wollte ich mich nicht als der Steinzeitmann outen, der ich eigentlich, sondern vielmehr zum Ausdruck bringen was ich momentan von diesem Thema halte. Man kann auch die Gleichberechtigung nicht so veralgemeinern wie es in solchen Artikeln oftmals der Fall ist. Ich kann natürlich auch nur von meiner Beruflichen Situation und Erfahrung sprechen und nicht von der Allgemeinsituation dieses Landes.  Das ist natürlich nur meine antiquierte Meinung.

Und nur um Mißverständnissen vorzubeugen. Ich arbeite sehr gerne mit Frauen zusammen und habe auch kein Problem unter Frauen zu arbeiten.

[Succubus]

Also mein Kollege verdient bei gleicher Anstellung 500€ mehr im medizinischen Bereich, wobei ich die besseren Fortbildungen und mehr Berufserfahrung habe und er Berufsanfänger ohne sonderliche Qualifikationen ist.
Leider dürfen wir nicht über unsere Löhne sprechen, sodaß ich dies auch nicht offiziell als Argument nehmen kann.
Aber ich war auch ganz schön erschrocken als ich das hörte.

[Shana]

hier muss eindeutig gesagt werden, dass es in den meisten firmen nicht umsonst haustarifverträge gibt. und ja, die regeln, dass unter garantie _keine_ frau schlechter bezahlt wird, als ein mann

und es ist auch faktum, dass es nunmal unter frauen mehr beruflich "unterdurchschnittlich" erfolgreiche gibt. besonders, wenn man einfach einmal einen radikalen schnitt durch die gesellschaft macht, wie es offensichtlich in dieser doku getan wurde. faktum ist nun einmal (und das ist ja noch nicht einmal schlecht), dass frau eier beweisen muss, wenn sie auf der karriereleiter nach oben steigen will. faktum ist auch, dass durchsetzungsvermögen und eine gewisse beharrlichkeit noch immer männern eher zugesprochen wird als frauen. dass das im individuellen fall nicht angewendet werden kann, ist auch klar, keine frage.
dazu kommt, dass nun einmal männer, deren hirn nunmal mathematisch/logischer funktioniert als das von frauen, die eben auf sozialer ebene kompetenter agieren (auch nicht im einzelfall anwendbar, klar) und sich eher auf technischer seite interessiert/versiert zeigen und deshalb auch durch know-how nicht unselten einfach in ihren einzelnen jobs/positionen unentbehrlicher sind und damit die besseren "verhandlungsspielräume" bei individuellen gehaltsverhandlungen haben.

und _ja_, auch das phänomen, dass nun einmal häufiger frauen als männer zuhause bleiben (für heim und familie) ist nunmal fakt und wurde eben nicht weiter berücksichtigt in der statistik.
und NEIN, das wird man nicht allzu schnell ändern - das hat schließlich nichts mit "schubladendenken" zu tun, sondern mit ganz natürlichen umständen. schließlich sind wir alle immernoch keine seepferdchen

alles in allem würde ich sagen, dass wir definitiv in einer gleichberechtigten arbeitswelt leben, es aber einfach demographisch/sozialbiologisch nun einmal so ist, dass frauen tatsächlich in eher weniger "prestigeträchtigen" positionen und berufen arbeiten. und ich glaube ehrlich kaum, dass hier tatsächlich verbohrtheit/übertraditionalisierung dahintersteckt. oder noch schlimmer - frauenfeindlichkeit seitens der arbeitgeber.
jeder - egal ob mann oder frau - ist hierzulande seines eigenen glückes schmied.

Also mein Kollege verdient bei gleicher Anstellung 500€ mehr im medizinischen Bereich, wobei ich die besseren Fortbildungen und mehr Berufserfahrung habe und er Berufsanfänger ohne sonderliche Qualifikationen ist.
Leider dürfen wir nicht über unsere Löhne sprechen, sodaß ich dies auch nicht offiziell als Argument nehmen kann.
Aber ich war auch ganz schön erschrocken als ich das hörte.

kommt drauf an. arbeitet er tatsächlich in der gleichen firma...? erfahren kannst du es über viele ecken, rede doch einfach mal mit deinem anwalt. dann kanns aber schlimmstenfalls passieren, dass du keine lohnerhöhung kriegst, sondern ihm was eingestrichen wird.

[olli]

ich verlange, hier die angegebenen studien vorgelegt zu bekommen. ansonsten bringt alles herumgelese im kaffeesatz nix.

[Eisbär]

Ich hab noch keinen Tarifvertrag gesehen, nachdem Frauen weniger verdienen als Männer.

[Kortirion]

Gut, dass es in meiner "Branche" keine Gehaltsverhandlung gibt, was man verdient, richtet sich rein nach der formalen Qualifikation verbunden mit dem Tätigkeitsbereich.

Manchmal hat der öffentliche Dienst eben doch was gutes.

[messie]

Als Gründe wurden unter anderem angegeben, dass viele Frauen in typischen "Frauenberufen" arbeiten und diese in der Regel sowieso nicht gut bezahlt werden.

Gerade diese Begründung finde ich gar nicht mal weit hergeholt.
Weswegen ich jetzt mal behaupte, dass es an Gleichberechtigung zwischen verschiedenen Branchen fehlt, in sehr viel höherem Maße als es die Bezahlung zwischen Mann und Frau betrifft.

Es kann angehen, dass einige Arbeitgeber Frauen weniger bezahlen als Männern. Aber sind das wirklich so viele? In Zeiten von Tarifverträgen, immer größerer Transparenz bezüglich der Gehälter und eben auch angesichts von Frauenquoten?
Vor allem im Vergleich zu der anderen, der Branchenbaustelle: Was berechtigt eigentlich Leute im Büro dazu, ordentlich mehr verlangen zu können von, sagen wir mal, ein Friseur oder Krankenpfleger? (Ich habe jetzt bewusst mal die weiblichen Bezeichnungen weggelassen, weil Männer in den Branchen eben ähnlich schlecht bezahlt werden.)
Sehr auffällig ist, dass die Frauenquote in Sozialberufen ungewöhnlich hoch ist. Und gerade diese Branche leidet unter viel zu schlechter Bezahlung, vor allem angesichts dessen, was dort geleistet wird.

Kurzum: Ich finde die Begründung logisch und nachvollziehbar. Ja, Frauen verdienen hierzulande weniger, weil eben gerade hier in Deutschland die finanzielle Schere zwischen Sozialbereich und anderen Branchen sehr groß ist. Es würde mich nicht überraschen, wenn sich herausstellen sollte dass genau diese Schere in anderen Ländern nicht so groß wäre und damit dann auch dieser prozentuale Unterschied in nullkommanix erklärt wäre.

[Eisbär]

Messie: Wenn frau aber in eine schlecht bezahlte Branche einsteigt, ist das Ihr Problem.

Selbst in der selben Branche: Krankenpfleger bekommen nun mal weniger als Ärzte. Aber ich behaupte, daß die Schere bei gleicher Qualifikation (und nur das wäre wirklich vergleichbar) weit weniger auseinander klaffen würde.