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[seinschi]

so isses.. der heilige stuhl des patrimonium petri, einzig ohr und aug gottes, der papst als ultimativer und alleiniger stellvertreter des allmächtigen auf erden und höchster deuter der heiligen schrift.. und die ecclessia catholica als alleinseligmachende instanz \o/

[Jinx]

@Jinx : Mit dem Gottes-Vergleich hast du das optimale Beispiel erwischt : Beides ist letztlich nicht eindeutig definierbar.Darüber hinaus dürfte die Ansicht, das Hitlers Bilder auch Kunst sind wesentlich mehr Zustimmung finden als jene, nach der Gott ein Emmentaler sei 

Wer sie vertritt, sollte sie allerdings auch begründen können, über ein "ich denk halt, dass das irgendwie so sein wird" hinaus.

Hab' ich doch bereits.Meiner Empfindung nach ist jedes materielles Ergebniss einer kreativen Tätigkeit Kunst, so der Schaffende dies für sein Werk beansprucht.Kunst muß sich nicht nach Normen richten, und Kunst kennt keine Grenzen (die sie einengt), auch wenn einige Lehrmeinungen das offensichtlich anders sehen.

Die katholische Kirche z.b. meint auch, sie hätte die Deutungshoheit über Gottes Wort&Werk, und nicht wenige Leute sehen das anders, weil es eben nicht objektiv definierbar ist.Das ist bei Kunst genau so.

Ich meinte eine Begründung über "ach ich fühle so..." hinaus (das ist ja wie bei den deutschen Romantikern hier ... furchtbar). Denn das gefühlsmäßige Geschwiemel ist wichtig, wenn man für sich entscheidet, was einem gefällt oder was man sich aufhängen will. Dass Kunst sich nicht nach Normen richten muss und keine Grenzen kennt, ist per se richtig. Aber ein wenig Können und künstlerischer Ausdruck ist schon eine Anforderung an Kunst. Nicht zuletzt gibt es eine Unterscheidung zwischen Kunst und Kunsthandwerk, und auch bei letzterem gibt es eine Kategorie, die ich "Gebastel" nennen möchte.

[Jinx]

so isses.. der heilige stuhl des patrimonium petri, einzig ohr und aug gottes, der papst als ultimativer und alleiniger stellvertreter des allmächtigen auf erden und höchster deuter der heiligen schrift.. und die ecclessia catholica als alleinseligmachende instanz \o/

So, und nun aus dem Reich der Fabel zurück in die Realität, meine Damen: Legt mal bitte dar, wie Ihr gedenkt, den Alleinvertretungsanspruch der katholischen Kirche mit den unterschiedlichen Schulen der Kunstwissenschaft bzw. der Kunstgeschichte unter einen Hut zu bringen, wenn möglich unter Berücksichtigung der Kunsttheorie in ihren verschiedenen Spielarten. Danke.

[Thomas]

Ich meinte eine Begründung über "ach ich fühle so..." hinaus (das ist ja wie bei den deutschen Romantikern hier ... furchtbar). Denn das gefühlsmäßige Geschwiemel ist wichtig, wenn man für sich entscheidet, was einem gefällt oder was man sich aufhängen will. Dass Kunst sich nicht nach Normen richten muss und keine Grenzen kennt, ist per se richtig. Aber ein wenig Können und künstlerischer Ausdruck ist schon eine Anforderung an Kunst. Nicht zuletzt gibt es eine Unterscheidung zwischen Kunst und Kunsthandwerk, und auch bei letzterem gibt es eine Kategorie, die ich "Gebastel" nennen möchte

Mein Empfinden, warum das so sein sollte wie ich es darlegte, kann ich nicht weiter begründen, muß ich/man in meinen Augen auch nicht.Wenn jemand etwas kreiert, und das für sich als Kunst klassifiziert, ist das für mich Begründungen genug.Ich kann da keine weiteren Normen und Maßstäbe vorgeben, die erfüllt werden müssen, damit sich etwas wirklich Kunst nennen darf.

Sagen wir so : die Normen, die du als Begründung nimmst, um (als Beispiel) Hitlers Bildchen die Bezeichnung Kunst abzusprechen, halte ich nicht für bindende Maßstäbe.

so isses.. der heilige stuhl des patrimonium petri, einzig ohr und aug gottes, der papst als ultimativer und alleiniger stellvertreter des allmächtigen auf erden und höchster deuter der heiligen schrift.. und die ecclessia catholica als alleinseligmachende instanz \o/

So, und nun aus dem Reich der Fabel zurück in die Realität, meine Damen: Legt mal bitte dar, wie Ihr gedenkt, den Alleinvertretungsanspruch der katholischen Kirche mit den unterschiedlichen Schulen der Kunstwissenschaft bzw. der Kunstgeschichte unter einen Hut zu bringen, wenn möglich unter Berücksichtigung der Kunsttheorie in ihren verschiedenen Spielarten. Danke.

Och, das ist relativ einfach : hier wie dort gibt es Grüppchen, welche Festlegen möchten, was zu ihrem jeweiligen Heiligtum zählt und was nicht.Die Kunstgelerten maßen sich an zu urteilen, was Kunst sei und was nicht, und zwar nach Maßstäben, die sie selbst festlegen.Die katholische Führungsriege maßt sich an, festzulegen, was Gottes Werk sei und was nicht, was Gottgefällig sei und was nicht, u.s.w. (natürlich ebenfalls nach höchst irdisch-subjektiven Maßstäben)

[seinschi]

genau so isses thomas, und man vermochte dort nicht nur über den glauben der menschen zu verfügen, zu richten, zu urteilen usw. sondern auch noch darüber hinaus in den alltag der menschen einzugreifen.

religion als opium fürs volk? ora et labora? oder make your personal jesus?

[Jinx]

Och, das ist relativ einfach : hier wie dort gibt es Grüppchen, welche Festlegen möchten, was zu ihrem jeweiligen Heiligtum zählt und was nicht.Die Kunstgelerten maßen sich an zu urteilen, was Kunst sei und was nicht, und zwar nach Maßstäben, die sie selbst festlegen.Die katholische Führungsriege maßt sich an, festzulegen, was Gottes Werk sei und was nicht, was Gottgefällig sei und was nicht, u.s.w. (natürlich ebenfalls nach höchst irdisch-subjektiven Maßstäben)

Dafür hätte ich gerne Beispiele seriöser, anerkannter Kunstwissenschaftler. Wenn Du das so behauptest, wirst Du es sicherlich durch Fakten untermauern können.

[Thomas]

Och, das ist relativ einfach : hier wie dort gibt es Grüppchen, welche Festlegen möchten, was zu ihrem jeweiligen Heiligtum zählt und was nicht.Die Kunstgelerten maßen sich an zu urteilen, was Kunst sei und was nicht, und zwar nach Maßstäben, die sie selbst festlegen.Die katholische Führungsriege maßt sich an, festzulegen, was Gottes Werk sei und was nicht, was Gottgefällig sei und was nicht, u.s.w. (natürlich ebenfalls nach höchst irdisch-subjektiven Maßstäben)

Dafür hätte ich gerne Beispiele seriöser, anerkannter Kunstwissenschaftler. Wenn Du das so behauptest, wirst Du es sicherlich durch Fakten untermauern können.

Was möchtest du mit Beispielen belegt haben ? Das sich Kunstwissenschaftler anmaßen, zu (be)urteilen, was Kunst sei und was nicht ? Das hast du doch selber bereits geschrieben und mich dadurch erst darauf gebracht  :

Wo hast Du denn das her? Kunstgeschichte und Kunstwissenschaft halten eine Fülle von Werkzeugen dafür bereit. Das ist natürlich anders, als festzustellen, ob ein Kabel von Länge, Dicke und Aufbau her der DIN-Norm entspricht, aber es ist möglich, per se.

Natürlich sind die Grenzen nicht so scharf wie bei der Frage, ob ein Zollstock nun exakt einen Meter lang ist, nämlch ja oder nein. Aber wie wäre es mit: Bewältigung technischer Anforderungen, Behandlung des Themas, eigenständiger künstlerischer Ausdruck, eventuell Rezeptionen? Alles Kriterien.

[Golden]

Da schließt sich der Kreis ja wieder.
Wie wäre es zur Güte mit der Definition eines neutralen, basisdemokratischen Autors (=Wikipedia):
"Das Wort Kunst bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist (Heilkunst, Kunst der freien Rede). Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses. Das Kunstwerk steht meist am Ende dieses Prozesses, kann aber seit der Moderne auch der Prozess selber sein."

L´art pour l´art!

[Thomas]

Da schließt sich der Kreis ja wieder.
Wie wäre es zur Güte mit der Definition eines neutralen, basisdemokratischen Autors (=Wikipedia):
"Das Wort Kunst bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist (Heilkunst, Kunst der freien Rede). Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses. Das Kunstwerk steht meist am Ende dieses Prozesses, kann aber seit der Moderne auch der Prozess selber sein."

Sehr gerne, denn so sehe ich es ja auch.

[Tom Violence]

Ich würde es eigentlich relativ spannend finden, wenn Ihr vom reinen (und höchstwahrscheinlich vergeblichen) Theoretisieren über allgemeingültige Definitionen von Kunst wieder den Anschluß findet zu den konkreten Fällen, auf die Dubliner ursprünglich hinauswollte.

Früher galt in dieser Hinsicht wohl mal die These der relativen Autonomie der Form eines Gegenstandes gegenüber seiner Funktion als verbindlich für die Unterscheidung eines Kunst- von einem reinen Gebrauchsgegenstand. Die Postmoderne hat allerdings alle diese vergleichsweise griffigen Formulierungen mittlerweile wieder erfolgreich verwischt - außerdem sagt diese Definition noch längst nichts über das Gelingen und den Wert eines Kunstwerkes aus...

Interessant ist dieser alte Ansatz aber immer noch in den Grenzfällen von Kunstwerk und politischer Propaganda, die in diesem Kontext relevant werden können. Denn wenn die politische Agenda (Funktion) im Hintergrund des Kunstwerkes Struktur, Text und ästhetische Mittel des Kunstgegenstandes vollkommen determiniert, wie das bei Kram wie Störkraft wohl der Fall sein könnte, verlieren die Stücke wohl tatsächlich ihren Kunstcharakter. Die ästhetische Erfahrung dieser Sachen beschränkt sich auf reine Übernahme der "message", ohne eigene Interpretationsaktivität und ohne jeden Interpretationsspielraum.

Aber wie gesagt, es gibt heutzutage tatsächlich keine Universaltheorie "wahrer" Kunst mehr, nur verschiedene Stränge hoch- und popkultureller Kanonbildungen. Die Entscheidungen werden halt immer in einem bestimmten Feld - etwa in der Sphäre der modernen E-Musik oder im "Neofolk", auch im HipHop oder ähnlichem - in der Auseinandersetzung der Rezipienten mit dem Kunstwerk über die Zeit ausgebildet. Innerhalb dieser Sphären herrschen allerdings durchaus allgemeingültige Normen, die zwar diskussionsfähig bleiben, aber schon von Mehrheiten für selbstverständlich gehalten werden. Eine substantielle Definition - das Ermitteln des Kunstcharakters eines Werkes NUR aus dem Kunstwerk selbst hinaus, ohne Betrachtung seiner Rezeptionsgeschichte, gilt heute aber als mehr oder minder rückständig.

Einfach zu sagen: "Ich find jetzt aber, daß der Tisch, den ich gestern gebastelt habe, irgendwie auch Kunst ist", ist wohl eher so was wie eine rhetorische Taktik von Leuten, die präventiv jede Kritik an ihrem mangelnden Wissen, ihrem konventionellen Geschmack und ihrer Ignoranz bestimmter Schwächen eines Kunstwerkes unterdrücken möchten - etwa, daß die verwendeten Stilmittel epigonal sind oder Inhalt und Form gegenüber vergleichbaren Sachen wesentlich primitiver bleiben (ohne bewußt Primitivität als Ausdrucksform zu wählen). Meistens halten diese Leute ihren angeblichen Relativismus dann selbst nicht durch und behaupten in einem anderen Kontext dann doch, qualitative Abstufungen von Kunst ermitteln zu können - also daß zum Beispiel der moderne EBM/Electro einfach dumme Tanzmusik sei gegenüber den guten alten 80er - Sachen...                 

Vielleicht sollte man in Bezug auf Neofolk aber eher rechts- als kunsttheoretisch argumentieren:

In welchen Fällen fallen denn ästhetische Produkte, also einzelne Songs und ihre Texte - unabhängig davon, ob man sie nun für gelungen oder auch für "wahre Kunst" hält - unter das Recht der Rede- und Meinungsfreiheit?

Was meint den jinx zum Beispiel dazu, ob die Entartet - Leute jetzt bestimmte Sachen spielen sollten oder nicht?

Nehmen wir doch mal einige konkrete Fälle (lyrics können ja gegooglet werden), über die es tatsächlich kontroverse Diskussionen gab:

Di6 - Rose Clouds of Holocaust / C'est un Rêve
Blood Axis - Walked in Line (achtet auf die Abänderung des Joy Division - Textes in der ERSTEN Strophe)
Sol Invictus - Death of the West

[Jinx]

Och, das ist relativ einfach : hier wie dort gibt es Grüppchen, welche Festlegen möchten, was zu ihrem jeweiligen Heiligtum zählt und was nicht.Die Kunstgelerten maßen sich an zu urteilen, was Kunst sei und was nicht, und zwar nach Maßstäben, die sie selbst festlegen.Die katholische Führungsriege maßt sich an, festzulegen, was Gottes Werk sei und was nicht, was Gottgefällig sei und was nicht, u.s.w. (natürlich ebenfalls nach höchst irdisch-subjektiven Maßstäben)

Dafür hätte ich gerne Beispiele seriöser, anerkannter Kunstwissenschaftler. Wenn Du das so behauptest, wirst Du es sicherlich durch Fakten untermauern können.

Was möchtest du mit Beispielen belegt haben ? Das sich Kunstwissenschaftler anmaßen, zu (be)urteilen, was Kunst sei und was nicht ? Das hast du doch selber bereits geschrieben und mich dadurch erst darauf gebracht  :

Wo hast Du denn das her? Kunstgeschichte und Kunstwissenschaft halten eine Fülle von Werkzeugen dafür bereit. Das ist natürlich anders, als festzustellen, ob ein Kabel von Länge, Dicke und Aufbau her der DIN-Norm entspricht, aber es ist möglich, per se.

Natürlich sind die Grenzen nicht so scharf wie bei der Frage, ob ein Zollstock nun exakt einen Meter lang ist, nämlch ja oder nein. Aber wie wäre es mit: Bewältigung technischer Anforderungen, Behandlung des Themas, eigenständiger künstlerischer Ausdruck, eventuell Rezeptionen? Alles Kriterien.

Wenn Du meine Aussagen genauer liest, wirst Du schon feststellen, dass ich doch etwas anders geschrieben habe. Aber wie auch immer: Geisteswissenschaften sind nunmal auch Wissenschaft. Ob es Dir passt oder nicht, und auch hier gibt es Kriterien. Die sind ebenso dem Wechsel unterworfen wie in anderen Wissenschaften, ja, auch den Naturwissenschaften. Wenn Du das nicht verstehst oder akzeptierst, kann ich es nicht ändern. Mir wird das hier jedenfalls doch etwas zu schlicht. Katholische Kirche ... also wirklich.

[Thomas]

Wenn Du meine Aussagen genauer liest, wirst Du schon feststellen, dass ich doch etwas anders geschrieben habe.

Du redest gerade etwas durcheinander.Bezüglich dem hier relevanten hast du nämlich sehr wohl genau das geschrieben, was du hier :

Aber wie auch immer: Geisteswissenschaften sind nunmal auch Wissenschaft. Ob es Dir passt oder nicht, und auch hier gibt es Kriterien.

Auch noch mal wiederholst, nämlich das es in der Kunstwissenschaft Kriterien, sprich Normen und Maßstäbe gibt.Die sind aber nicht bei der Entstehung des Universums unveränderlich vorgegeben, sondern von Menschen subjektiv zusammengetragen worden.Das heißt nicht, das man sie akzeptieren muß.Kunstwissenschaften sind nämlich diesbezüglich nicht vergleichbar mit Naturwissenschaften.Naturwissenschaften beschäftigen sich mit den durch die Umwelt vorgegebenen Regeln, z.B. das sich Nord- und Südpol eines Magneten anziehen.Das hat sich keiner Ausgedacht, das ist eben so und auch recht einfach plastisch zu beweisen.Bei Kunstwissenschaften dürfte das alles etwas anders liegen, oder hat man dort aus der Natur abgelesen, was Kunst ist und was nicht ? Kunst ist eines von Menschen erdachtes Produkt, dementsprechend sind auch evtl. Regeln der Kunst von Menschen erdacht und somit nicht zwingend universell bindend wie die Schwerkraft o.ä.Man kann dieses Regelwerk der Kunst natürlich gerne akzeptieren oder als Maßstab nehmen, aber man kann es nicht als universell für alle gültig darstellen.

Die sind ebenso dem Wechsel unterworfen wie in anderen Wissenschaften, ja, auch den Naturwissenschaften.

Ja, und was hat dieser Wechsel jetzt mit dem Thema zu tun, außer das sich in fünfzig Jahren vieleicht die Kunstwissenschaft meiner Ansicht anschließen könnte ? 

[Golden]

Apropos. Neofolk: Wie steht es jetzt eigentlich mit dem "Rose Clouds" - Indizierungsverfahren? Weiß das jemand? Und: Waaarum kommen die eigentlich gerade jetzt damit an?

[Dubliner]

Ich denke, das Album IST indiziert? Soweit ich weiss, darf mans haben, aber nicht vertreiben und auch nicht oeffentlich spielen. Genau wie das Brown Book. Ich find das so albern, ein Lied zu indizieren, obwohl man nichts ueber die Entstehung und Motivation zur Entstehun weiss. Wenn ich irgendeinen Landser Scheissdreck indiziere dann kann ich das nachvollziehen, weil da nur geistiger, rassistischer Duennschiss kommt, aber bei Rose Clouds of Holocaust ist gar nichts offensichtlich. Unter welchen Umstaenden der Liedtitel entstanden ist, ist von Douglas Pearse zur Genuege dokumentiert worden (Badeaktion mit David Tibet in Island, rosafarbene Wolken, Schnee, Rose Clouds of Holocaust), nicht politisch sonderlich korrekt, aber Neofolk ist nie politisch korrekt und soll es auch nicht sein. Dennoch bleiben auch fuer mich offene Fragen. Was will "Festivals end as festivals must" sagen? Warum der Bezug zu den "Hooded crows of Rome" und den "Falcons of Zagreb"? And when the ashes of life fall down from the skies..., rose clouds of holocaust rose clouds of lies?

Wuerd mich generell mal interessieren, ob da der Begriff "Kunst" zieht, oder nicht.

[Tom Violence]

Das ist richtig, die Indizierung ist schon länger beschlossene Sache. Allerdings will Tesco mit aktiver Unterstützung von Douglas P. und anderen acts aus dem Genre die Entscheidung gerichtlich rückgängig machen.

Auf deathinjune.org erläutert er die ganze Geschichte und seine Texte auch ungewohnt klar und deutlich:

http://www.deathinjune.org/modules/news/article.php?storyid=70

Anscheinend macht sich mttlerweile die ganze Gang von Orplid bis Allerseelen Sorgen, daß die Indizierung von den beiden Di6 - Scheiben
nur der "tip of the iceberg" war. Möglich wäre das schon - in fast allen Fällen, die vor Gericht gingen, haben die Leute aus dem Neofolk/Martial - Bereich ihre Anliegen nicht durchbringen können. Albin Julius Band "Der Blutharsch" darf jetzt auch ganz gesetzeskonform als "Naziband" bezeichnet werden...

Interessant an dieser Indizierungsgeschichte von Rose Clouds ist ja, daß dieser spezielle Vorwurf, Pearce wäre ein Holocaustleugner, tatsächlich vollkommen haltlos ist. Selbst WENN Pearce mittlerweile wirklich rechtsextrem wäre, wäre er keiner von den Rechten, die versuchen würden, Geschichtsverfälschung zu betreiben - seit Crisis setzt sich Pearce mit dem Holocaust und der Judenverfolgung auseinander, NIE in einem verherrlichenden oder antisemitischen Sinne. Es  gibt in diesem Falle auch keine einzige kritische Interviewäußerung, die irgendwie auf Umwegen so einen Schluß zulassen könnte.

Aber es ist auch schon etwas heuchlerisch von ihm, daß er versucht zu überspielen, daß ihm damals doch bewußt gewesen sein muß, daß diese lyrische Einbettung von Holocaust und Lügen ein naheliegendes Mißverständnis erzeugen kann. Die Geschichte von Di6 und Pearce ist auch seit jeher wohl kaum die Geschichte einer Faschoband, sondern viel eher die Geschichte der Hybris und zunehmenden Abgehobenheit eines einflußreichen Industrial/Avantgarde - Künstlers. Wer sich derart selbst mystifizieren will und sich unterschwellig wahrscheinlich in der Rolle des gefährlichen Rattenfängers derart gefällt, daß er es nicht mehr für nötig hält, trotz brisantester Provokationen RECHTZEITIG ein paar Erklärungen mitzuliefern, muß sich nicht wundern, wenn er zum Schluß nur noch Anfeindungen und Mißverständnissen ausgeliefert ist.  (Sonst ist die Mehrdeutigkeit ja gerade die künstlerische Strategie, die Di6 so interessant macht, aber mit etwas wie der Holocaustlüge spielt man meines Erachtens einfach nicht rum...)