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[Franky]

Allgemein: Computer lösen Probleme, die man sonst nicht hätte

[Thomas]

bitweise Operatoren sind ne Krankheit. Die machen mir wirklich das Leben schwer. 

Wieso, das ist doch ganz simpel ?

[CommanderChaos]

bitweise Operatoren sind ne Krankheit. Die machen mir wirklich das Leben schwer. 

Wieso, das ist doch ganz simpel ?

Sein oder nicht Sein, das ist 255.
edit. im original: 2b OR NOT 2b = ff

[messie]

bitweise Operatoren sind ne Krankheit. Die machen mir wirklich das Leben schwer. 

Wieso, das ist doch ganz simpel ?

Für dich.
Ich krieg hier mit diesem Rechts-Shift und Links-Shift und diesem Einerkomplement nochmal die Krise ... geht mir nicht ins Hirn wo man die braucht und wie man sie dann einsetzt ... *grummel* 

[t_g]

Ich krieg hier mit diesem Rechts-Shift und Links-Shift und diesem Einerkomplement nochmal die Krise ... geht mir nicht ins Hirn wo man die braucht und wie man sie dann einsetzt ... *grummel* 

man braucht einfach nur die richtigen Eselsbrücken. Würde man Thomas´ Meinungen mit dem Rest des Forums bitweise XOR verknüpfen, hätte man eine knorke, durchgehende 1er-Linie.

[Thomas]

bitweise Operatoren sind ne Krankheit. Die machen mir wirklich das Leben schwer. 

Wieso, das ist doch ganz simpel ?

Für dich.

Da ich aus der Elektronik komme, und diese ganzen logischen Gattergeschichten in Hardwareform in und auswendig kannte, mag das stimmen 

Ich krieg hier mit diesem Rechts-Shift und Links-Shift...

Wieso, du hast 'ne Bitfolge, in der du einfach jede Stelle um eins nach rechts bzw. links verschiebst.Wie der Name schon sagt.

und diesem Einerkomplement

Auch simpel, aus jeder eins wird eine null, aus jeder null eine eins 

geht mir nicht ins Hirn wo man die braucht und wie man sie dann einsetzt ... *grummel* 

Also solange man nicht mit Hardwareprogrammierung zu tun hat, wüßte ich jetzt auch nicht auf Anhieb, wozu man das ganze Logikzeugs brauchen würde.

man braucht einfach nur die richtigen Eselsbrücken. Würde man Thomas´ Meinungen mit dem Rest des Forums bitweise XOR verknüpfen, hätte man eine knorke, durchgehende 1er-Linie. 

Das wäre dann eine komplizierte Eselsbrücke.Aber Inhaltlich richtig, ich bin halt total individuell 

[t_g]

geht mir nicht ins Hirn wo man die braucht und wie man sie dann einsetzt ... *grummel* 

Also solange man nicht mit Hardwareprogrammierung zu tun hat, wüßte ich jetzt auch nicht auf Anhieb, wozu man das ganze Logikzeugs brauchen würde.

Naja, wie "Hardware-nah" Assembler-Programmierung jetzt ist, ist sicher auslegungssache, aber da kann man es zum Beispiel ganz hervorragend gebrauchen. Und in zich anderen Programmiersprachen auch.

[Thomas]

geht mir nicht ins Hirn wo man die braucht und wie man sie dann einsetzt ... *grummel* 

Also solange man nicht mit Hardwareprogrammierung zu tun hat, wüßte ich jetzt auch nicht auf Anhieb, wozu man das ganze Logikzeugs brauchen würde.

Naja, wie "Hardware-nah" Assembler-Programmierung jetzt ist, ist sicher auslegungssache, aber da kann man es zum Beispiel ganz hervorragend gebrauchen. Und in zich anderen Programmiersprachen auch.

Gut, Assembler ist per se sehr Hardware-Nah würde ich sagen, zumal da sowieso fast alles nur aus Bitmanipuliererei besteht  Und in anderen Programmiersprachen macht es halt nur dann wirklich Sinn, wenn man eben etwas auf Bitebene machen will, z.b. um bestimmte I/O-Ports abzufragen o.ä.

[K-Ninchen]

Ich sag mal lieber nix dazu, aber dieses rechts- und links- schieben hat schon so manches zeitraubendes MUL und DIV erfolgreich ablösen können

[Thomas]

Ich sag mal lieber nix dazu, aber dieses rechts- und links- schieben hat schon so manches zeitraubendes MUL und DIV erfolgreich ablösen können

Aber wer fängt denn deswegen in einer Hochsprache an, die bits hin- und her zu schieben ?

Vor allem : Zeitersparniss : Das schreibt die Frau, die Flash&Co. mit ihren ewig langen Lade- und Initialisierzeiten total geil findet 

[K-Ninchen]

Ich sag mal lieber nix dazu, aber dieses rechts- und links- schieben hat schon so manches zeitraubendes MUL und DIV erfolgreich ablösen können

Aber wer fängt denn deswegen in einer Hochsprache an, die bits hin- und her zu schieben ?

Vor allem : Zeitersparniss : Das schreibt die Frau, die Flash&Co. mit ihren ewig langen Lade- und Initialisierzeiten total geil findet 

Hochsprache heißt ja nicht, dass im Assembler etwas völlig anderes herauskommt als man da programmiert hat.
Gute Compiler setzen diese Shift-Befehle ziemlich direkt um ohne aufwändige Funktionsaufrufe, und im Idealfall direkt auf die entspr. Register ohne großartig den Stack zu bemühen.
Zu 286er-Zeiten hat eine Multiplikation von 32Bit-Werten einem gerne mal die ganze Anwendung lahmgelegt, gerade bei Grafikgedöhns, weil die Compiler das eben tatsächlich mit Funktionsaufrufen umgesetzt haben.

Und der Unterscheid von Flash zu Hochsprachen ist ganz einfach (und diese Werte sind ganz persönliche Erfahrungswerte):

Aufwändiges Computerspiel in Flash programmieren: Vielleicht 1 Monat, und läuft auf PC, Linux, Mac, etc.
Das selbe in C++ mit dem ganzen Gedöhns: Mehrere Monate. und läuft nur auf PC.

Und davon abgesehen, dass man mit zweiterem fast nix verdient (Es sei denn man programmiert im Alleingang Far Cry 4) , sitze ich lieber einen Monat daran statt ein halbes Jahr

Aber ich sollte lieber wirklich nicht weiter dazu schreiben, sonst gibts wieder ne fiese Schelte und ganz negative Gefühle. Also bitte provoziere keine weiteren Antworten zu diesem sehr prekären Thema, Thomas

[Thomas]

Ich sag mal lieber nix dazu, aber dieses rechts- und links- schieben hat schon so manches zeitraubendes MUL und DIV erfolgreich ablösen können

Aber wer fängt denn deswegen in einer Hochsprache an, die bits hin- und her zu schieben ?

Vor allem : Zeitersparniss : Das schreibt die Frau, die Flash&Co. mit ihren ewig langen Lade- und Initialisierzeiten total geil findet 

Hochsprache heißt ja nicht, dass im Assembler etwas völlig anderes herauskommt als man da programmiert hat.
Gute Compiler setzen diese Shift-Befehle ziemlich direkt um ohne aufwändige Funktionsaufrufe, und im Idealfall direkt auf die entspr. Register ohne großartig den Stack zu bemühen.

Ja, nur ist mir bei einer Hochsprache doch normalerweise relativ latte, was die CPU mit den Bits anstellt, ich habe meine Hochsprachenbefehle, und gut.Und wenn ich schon aus Zeitgründen auf Assembler-Teile zurückgreifen muß, dann doch auf direkte Multiplikations/Division-Befehle, und nicht auf die Bitschieberei.Ganz spezielle, extrem zeitkritische Sachen mal außen vor gelassen.

Und wenn ich mir angucke, wie heutzutage mit Ressourcen rumgeaast wird (z.b. Java-Applets&Co.), glaub ich kaum, das einer noch auf die paar Nanosekunden Rücksicht nimmt, die er mit den Shiftbefehlen sparen könnte.

Und der Unterscheid von Flash zu Hochsprachen ist ganz einfach (und diese Werte sind ganz persönliche Erfahrungswerte):

Aufwändiges Computerspiel in Flash programmieren: Vielleicht 1 Monat, und läuft auf PC, Linux, Mac, etc.
Das selbe in C++ mit dem ganzen Gedöhns: Mehrere Monate. und läuft nur auf PC.

Und davon abgesehen, dass man mit zweiterem fast nix verdient (Es sei denn man programmiert im Alleingang Far Cry 4) , sitze ich lieber einen Monat daran statt ein halbes Jahr

OK, aber das ist mir als Anwender sowas von egal  Mich nervt nur die Ressourcenfresserei von Flash&Co.

Also bitte provoziere keine weiteren Antworten zu diesem sehr prekären Thema, Thomas

Doch 

[K-Ninchen]

Ich sag mal lieber nix dazu, aber dieses rechts- und links- schieben hat schon so manches zeitraubendes MUL und DIV erfolgreich ablösen können

Aber wer fängt denn deswegen in einer Hochsprache an, die bits hin- und her zu schieben ?

Vor allem : Zeitersparniss : Das schreibt die Frau, die Flash&Co. mit ihren ewig langen Lade- und Initialisierzeiten total geil findet 

Hochsprache heißt ja nicht, dass im Assembler etwas völlig anderes herauskommt als man da programmiert hat.
Gute Compiler setzen diese Shift-Befehle ziemlich direkt um ohne aufwändige Funktionsaufrufe, und im Idealfall direkt auf die entspr. Register ohne großartig den Stack zu bemühen.

Ja, nur ist mir bei einer Hochsprache doch normalerweise relativ latte, was die CPU mit den Bits anstellt, ich habe meine Hochsprachenbefehle, und gut.Und wenn ich schon aus Zeitgründen auf Assembler-Teile zurückgreifen muß, dann doch auf direkte Multiplikations/Division-Befehle, und nicht auf die Bitschieberei.Ganz spezielle, extrem zeitkritische Sachen mal außen vor gelassen.

Und wenn ich mir angucke, wie heutzutage mit Ressourcen rumgeaast wird (z.b. Java-Applets&Co.), glaub ich kaum, das einer noch auf die paar Nanosekunden Rücksicht nimmt, die er mit den Shiftbefehlen sparen könnte.

Und der Unterscheid von Flash zu Hochsprachen ist ganz einfach (und diese Werte sind ganz persönliche Erfahrungswerte):

Aufwändiges Computerspiel in Flash programmieren: Vielleicht 1 Monat, und läuft auf PC, Linux, Mac, etc.
Das selbe in C++ mit dem ganzen Gedöhns: Mehrere Monate. und läuft nur auf PC.

Und davon abgesehen, dass man mit zweiterem fast nix verdient (Es sei denn man programmiert im Alleingang Far Cry 4) , sitze ich lieber einen Monat daran statt ein halbes Jahr

OK, aber das ist mir als Anwender sowas von egal  Mich nervt nur die Ressourcenfresserei von Flash&Co.

Also bitte provoziere keine weiteren Antworten zu diesem sehr prekären Thema, Thomas

Doch 

Menno...

Naja, Bitschiebereien sind einfach nützlich. So

Stell dir vor, du hast einen Haufen Daten, aber er besteht nicht aus 8-Bit, sondern 6-Bit Einheiten, direkt hintereinander angeordnet. Da kommt man um Schiebereien nicht drum herum! Das ist generell bei allen Bitstreams so, die so eng gepackt sind, dass jedes einzelne Bit zählt. Das ist für Kompressionsalgorithmen ganz interessant. Oder wenn du ein 1-Bit Audiosignal abspielen willst (hat in etwa Megaphon-Qualität, in der Szene ja recht gängiges Klangmuster), wär es doch am einfachsten, das Bit, was an den Lautsprecher gesendet wird, einfach dran "vorbeizuschieben".
Schiebereien ohne Maskierungen machen oft nur wenig sinn. Also wenn, dann hat man es meist mit dem ganzen Paket Bit-Operatoren zu tun. Ich muss zugeben, ich liebe diese Dinger total
So ein Baukasten voller lustiger kleiner Operatoren, die lustige Dinge tun.

[Thomas]

Menno...

Naja, Bitschiebereien sind einfach nützlich. So

Stell dir vor, du hast einen Haufen Daten, aber er besteht nicht aus 8-Bit, sondern 6-Bit Einheiten, direkt hintereinander angeordnet. Da kommt man um Schiebereien nicht drum herum! Das ist generell bei allen Bitstreams so, die so eng gepackt sind, dass jedes einzelne Bit zählt. Das ist für Kompressionsalgorithmen ganz interessant. Oder wenn du ein 1-Bit Audiosignal abspielen willst (hat in etwa Megaphon-Qualität, in der Szene ja recht gängiges Klangmuster), wär es doch am einfachsten, das Bit, was an den Lautsprecher gesendet wird, einfach dran "vorbeizuschieben".
Schiebereien ohne Maskierungen machen oft nur wenig sinn. Also wenn, dann hat man es meist mit dem ganzen Paket Bit-Operatoren zu tun. Ich muss zugeben, ich liebe diese Dinger total
So ein Baukasten voller lustiger kleiner Operatoren, die lustige Dinge tun.

Na gut, da mag das Sinn machen.Auch sind logische Operatoren insgesamt sicher gelegentlich mal sinnvoll, aber wie du schon schriebst, speziell diese Schiebebefehle ohne weitere Maskierungen sind nur sehr selten sinnvoll anzuwenden.Und der Programmierer, der nur Anwendungen für Versicherungen schreibt oder ähnliches wird mit dem ganzen eher selten in Berührung kommen, vermute ich.

Ich bin ja kein Berufsprogrammierer, aber in meiner Ausbildung habe ich an selbstgebauten Kleinstcomputern ständig irgendwelche Portdaten in verschiedensten Formen verarbeitet, und da habe ich mir immer durch Byteweise maskierung ein Byte zur Auswertung ausgelesen, mit Daten unterhalb von 8 Bit habe ich mich also gar nicht erst beschäftigt 

BTW: Was ist denn ein 1-Bit-Audiosignal ? Das ist doch dann nur ein Knacken im Lautsprecher oder wie ?

[K-Ninchen]

Menno...

Naja, Bitschiebereien sind einfach nützlich. So

Stell dir vor, du hast einen Haufen Daten, aber er besteht nicht aus 8-Bit, sondern 6-Bit Einheiten, direkt hintereinander angeordnet. Da kommt man um Schiebereien nicht drum herum! Das ist generell bei allen Bitstreams so, die so eng gepackt sind, dass jedes einzelne Bit zählt. Das ist für Kompressionsalgorithmen ganz interessant. Oder wenn du ein 1-Bit Audiosignal abspielen willst (hat in etwa Megaphon-Qualität, in der Szene ja recht gängiges Klangmuster), wär es doch am einfachsten, das Bit, was an den Lautsprecher gesendet wird, einfach dran "vorbeizuschieben".
Schiebereien ohne Maskierungen machen oft nur wenig sinn. Also wenn, dann hat man es meist mit dem ganzen Paket Bit-Operatoren zu tun. Ich muss zugeben, ich liebe diese Dinger total
So ein Baukasten voller lustiger kleiner Operatoren, die lustige Dinge tun.

Na gut, da mag das Sinn machen.Auch sind logische Operatoren insgesamt sicher gelegentlich mal sinnvoll, aber wie du schon schriebst, speziell diese Schiebebefehle ohne weitere Maskierungen sind nur sehr selten sinnvoll anzuwenden.Und der Programmierer, der nur Anwendungen für Versicherungen schreibt oder ähnliches wird mit dem ganzen eher selten in Berührung kommen, vermute ich.

Ich bin ja kein Berufsprogrammierer, aber in meiner Ausbildung habe ich an selbstgebauten Kleinstcomputern ständig irgendwelche Portdaten in verschiedensten Formen verarbeitet, und da habe ich mir immer durch Byteweise maskierung ein Byte zur Auswertung ausgelesen, mit Daten unterhalb von 8 Bit habe ich mich also gar nicht erst beschäftigt 

Hast du wohl!

BTW: Was ist denn ein 1-Bit-Audiosignal ? Das ist doch dann nur ein Knacken im Lautsprecher oder wie ?

Ja, genau. Und wenn man das ganz oft pro Sekunde macht, kommen fürchterliche Geräusche aus dem Lautsprecher (so wie früher beim türkischen Sender "TNT IRT")
Der Apple ][+ hat genau so die Soundausgabe geregelt, Port $C030. LDA $C030 -> Membran rein, noch mal LDA $C030 -> Membran wieder raus.
Interessant fand ich die Programme, die mit der Methode auch bis zu 3-Stimmiger Musik und Sprachausgabe hinbekommen haben. Da war dann aber auch definitiv eine gewisse Grenze erreicht.
Selbst der Gameboy hatte viel, VIEL bessere Sound-Möglichkeiten.