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[K-Ninchen]

Hier der Thread zum Thema "Sport und Gewalt", insbesondere denken da viele aus aktuellem Anlass an Fußball und Hooligans, aber auch bei Sportarten wie Hockey und Basketball kann es ganz ruppig unter den Zuschauern zugehen. Im Kampfsport gehört Gewalt - kontrollierte Gewalt - zur Sportart dazu, wie Boxen, Ringen, Karate, etc.

Aber im Prinzip ist dieser Thread lediglich dazu da, die Fußball/Hooligan Diskussion weiterzuführen, damit die Fußballfans sich im EM-Thread ungestört über die Spiele austauschen können.

[K-Ninchen]

Äh Sober?

Kannst du meinen unglaublich peinlichen Versuch, hier einen neuen Thread zu beginnen wieder löschen?

Was ist mir das unangenehm, nein... ich könnte glatt im Erdboden versinken, so peinlich ist das.

Das ist fast so peinlich wie... hm... so als ob... hm. Auf jeden Fall wirklich mal richtig mega peinlich.

[PaleEmpress]

Nix, das bleibt hier stehen, wird alle 3 Jahre von messie wieder ausgebuddelt, und alle lachen über Dich. Nun kannst Du nur noch eins tun: behaupten, Du hättest den Thread im Suff erstellt, woraufhin alle sagen: "Aaach soooo, Karnickel war besoffen, najaaa daaann ist ja alles okay!"

[Killerqueen]

Ich mag über das Thema nicht mehr diskutieren - da werden immer alle so emotional und ich muss dann immer heulen, und überhaupt bin ich als sportliche Totalniete sowieso nicht in der Lage einen konstruktiven Beitrag dazu zu leisten und würde dann immer am liebsten alle ganz böse verhauen, obwohl ich gar kein Hooligan bin, und so! Ich geh lieber bügeln! (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/frech/d055.gif)

[Dalai_Wese]

Liebe Killerqueen (u.a.), es wurde nie behauptet, dass es kein Hooliganproblem beim Fußball gibt. Über die Herkunft von Hooligans darfst Du Dich trotzdem gerne mal informieren. Ein Allgemeinbegriff, von dem hier kaum die Rede zu sein scheint, sondern nur von Fußballhooligans. Das mit der Belehrbarkeit ist eigentlich auch egal, es geht einfach darum, dass man scheinbar reflektionslos Ressentiments widergibt, über die man sich sonst gerne aufregt, wenn es z.B. um Schwarzvolk geht. Und wenn Du die (sicher auch noch verbesserungsfähigen) Maßnahmen gegen Gewalt, Rassismus und dergleichen nicht sehen willst, dann tut es mir leid. Das Problem gerade in den unteren Ligen wird jetzt endlich mal konsequenter angegangen. Selbst in Dresden tut sich was, auch wenn es leider erst massiver Drohungen, wie z.B. Zuschauerausschluss bedurfte. Bei anderen Vereinen, gerade im Osten, werden jetzt die Gelder für Fanarbeit aufgestockt. Letzte Saison wurden ganze Spieltage abgesagt. In Italien wird jetzt auch massiv durchgegriffen. Letztlich wird man das Problem aber wohl nie vollends beseitigen können. Bei so vielen Zuschauern ist das m.E. auch nicht möglich, zumal gerade Großveranstaltungen wie die EM auch rechte Arschlöcher anzieht, was u.a. mit Grenzkontrollen und Auflagen zu verhindern versucht wird. Wenigstens verstärkt gegen angehen muss man. Und das tut man m.E. nun, auch wenn es natürlich verdammt traurig ist, dass es einige dennoch immer wieder schaffen. Aber auch das hat erstmal nichts mit dem Fußball an sich zu tun, sondern nur damit, dass es eine ideale Plattform angesichts der Medienpräsenz ist, seine Dummheit an den Mann (oder die Frau) zu bringen.

Der Grund, warum Gewalt beim Fußball mehr in den Schlagzeilen ist, ist einfach der, dass Fußball viel mehr Leute begeistert und damit auch viel mehr in den Medien präsent ist. So schwer ist das doch wohl nicht, oder?

Wir können auch kurz eine einfach Rechnung aufstellen:

Straftaten in der Saison 06/07 (1. und 2. Liga): 8413
Besucher in der Saison 06/07 (nur 1. Bundesliga): 11.518.923
Besucher in der Saison 06/07 (nur 2. Bundesliga): 4.667.298
Gesamtbesucherzahl: 16.186.221
Quote: 0,052%

Also kann man doch wirklich nicht im Ernst von einer erheblichen Gefahr der eigenen Verletzung bei Fußballspielen sprechen. Das kann man wirklich nur dann, wenn man die Fakten allesamt total übersieht, weil es bequemer ist. Bei vermutlich jeder anderen Sache würde über diese Zahl schallend gelacht werden. Aber beim Dämon Fußball nicht. Das kann es doch nicht sein, oder?

Natürlich mag es mich als Fußballfan mehr emotionalisieren, aber prinzipiell hat dieses Argumentationsmuster nichts mit Fußball zu tun. Es geht einfach darum, dass einfach so ohne besondere faktische Untermauerung behauptet wird, dass Gewalt speziell aus dem Fußball hervorgeht, was schlichtweg falsch ist, wenn man es so singulär betrachtet. Natürlich gibt es Gewalt auch beim Fußball und wenn sie dort auftritt, dann ist es doch absolut logisch, dass sie überwiegend von Leuten ausgeht, die sich dafür ein bisschen interessieren, aber sie tritt genauso auch anderswo auf, wie ich es mit den Links deutlich zu machen versucht habe. In der absoluten Zahl habt ihr natürlich Recht, dass es mehr ist. Aber das wäre m.E. sehr kurz gegriffen, denn relativ sieht das Bild ganz anders aus. Bei den angesprochenen Demos dürfte die Quote z.T. wesentlich höher sein. Und ich bleibe dabei, dass so eine Argumentationsweise nur Ressentiments bedient, was ich eigentlich sehr schade finde, weil man sich wie gesagt auch empört hinstellt, wenn das Schwarzvolk als Nazis, Friedhofsschänder, Satanisten oder Mörder hingestellt wird, was ja auch totaler Schwachsinn ist.

Eisbär, Messie und ich haben versucht, das ein bisschen zu relativieren, was offenbar an verkrusteten Strukturen gescheitert ist. Aber ich versuche es ja weiter, kann aber auch nichts machen, wenn die Zahlen oder Berichte nun gar nicht interessieren.

Frieden?  (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/liebe/a010.gif)

Ja! Und danke für die Zahlen, so lässt es sich doch gleich viel besser diskutieren.

[Killerqueen]

Das Problem gerade in den unteren Ligen wird jetzt endlich mal konsequenter angegangen. Selbst in Dresden tut sich was, auch wenn es leider erst massiver Drohungen, wie z.B. Zuschauerausschluss bedurfte. Bei anderen Vereinen, gerade im Osten, werden jetzt die Gelder für Fanarbeit aufgestockt.

Du sagst es: JETZT ENDLICH MAL!

Warum jetzt erst? Das Problem ist schon sehr lange bekannt. Aber ich hab ja eh keine Ahnung! 

[Dalai_Wese]

Das Problem gerade in den unteren Ligen wird jetzt endlich mal konsequenter angegangen. Selbst in Dresden tut sich was, auch wenn es leider erst massiver Drohungen, wie z.B. Zuschauerausschluss bedurfte. Bei anderen Vereinen, gerade im Osten, werden jetzt die Gelder für Fanarbeit aufgestockt.

Du sagst es: JETZT ENDLICH MAL!
Warum jetzt erst? Das Problem ist schon sehr lange bekannt. Aber ich hab ja eh keine Ahnung! 

Ach komm, lass' es uns doch wieder vernünftig machen. Auch wenn ich vermute, dass das Warum-erst-jetzt-Argument der letzte Strohhalm ist, angesichts der erdrückenden Fakten nicht zugeben zu müssen, dass es vorher einfach falsch war (was übrigens gar keine Schande wäre), gebe ich Dir absolut Recht! Man hätte das viel früher machen müssen. Trotzdem freue ich mich darüber, dass es (wenn auch erst jetzt) endlich konsequenter angepackt wird und z.B. auch das Präsidium von Dynamo mal eingsehen hat, dass es so nicht weitergeht. Verstärkt und verbessert wird diese Entwicklung auch noch, wenn die unterklassigen Vereine neue Stadien haben (Dresden will auch ein neues Stadion bauen). Viele sind im Umbau, andere Stadien sollen modernisiert werden, was Gewalttätern die Sache massiv erschwert. Und dennoch wird man das Problem sicher nie völlig lösen, was wie gesagt bei den Massen an Besucher nicht möglich ist, zumal es sich um gesellschaftliche Probleme handelt, die u.a. dort ausgetragen werden.

Man könnte aber unzählige Parallelen finden, in denen sich Probleme im ähnlichen Mikrobereich bewegen und wo es auch absolut unzulässig wäre, die Überkategorie zu dämonisieren (auch wenn es einige versuchen:

Grufties / Satanisten
WGT-Besucher / Nazis,
Demonstranten / Krawallmacher
Ballerspielespieler / Amokläufer
Islam / Terroristen
Ausländer / Kriminelle
usw. usf.

[messie]

Was mich häufig stört, sind Polarisierungen.
Und so empfinde ich Aussagen "Hooligans haben mit Fußball zu tun" oder "beim Fußball ist das Gewaltpotenzial größer als bei anderen Sportarten", vor allem wenn diese Aussagen durch die Blume mit "'is so" begründet werden.

Man kann über Fußball und insbesondere über ihre Fans denken wie man will: Wirklich gewalttätig werden sie zumindest hier in Hamburg doch äußerst selten. Ähnlich die erste Bundesliga insgesamt betreffend: Im direkten Umfeld eines Fußballspiels sind Ausschreitungen angesichts dessen, wie oft das Event stattfindet, ausgesprochen selten. Die Zahlen von Dalai_Wese belegen das ja auch sehr gut.

Was die Regionalligen angeht, mag es anders aussehen. Nicht unbedingt bei St. Pauli , aber man hört ja schon des Öfteren dass im wilden Osten öfters mal Ausschreitungen im direkten Umfeld eines Fußballspieles stattfinden. Das liegt womöglich daran, dass die Fanclubs teils nicht so gut organisiert sind - vielleicht auch am Willen, ich weiß es nicht. Jedenfalls ist da mit Sicherheit noch Nachholbedarf.

Was im übrigen recht häufig geschieht ist verbale und/oder körperliche Gewalt in niedrigeren Ligen gegen die Schiedsrichter. So etwas landet nun nicht so in den Schlagzeilen, aber unterhaltet Euch ruhig mal mit einem "niedrigklassigen" Schiedsrichter - euch werden die Haare zu Berge stehen. Ob es in anderen Sportarten ebenso ist - keine Ahnung.

[Dalai_Wese]

Was die Regionalligen angeht, mag es anders aussehen. Nicht unbedingt bei St. Pauli

Hey, wir sind mittlerweile wieder in der 2.Liga 

[Killerqueen]

@ Dalai Wese:
Ich gebe Dir Recht, dass das Problem nie ganz in den Griff zu bekommen sein wird. Warum ist klar. Aber ich bin froh, dass jetzt endlich mit Druck dagegen angegangen wird und versucht wird, es so weit es eben geht einzudämmen. Ich verstehe eben nicht, warum so lange gewartet wurde.

Und was ich noch zu Deinem Hooligan-Link sagen wollte:
Wie Du schon richtig schriebst, bezog ich mich auf die Fußball-Hooligans und nicht auf Hooligans im Allgemeinen. Mein Fehler!

Aber auch in Deinem Link zum Hooliganbegriff im Allgemeinen findet sich folgendes Zitat:
"In der Regel sind sie auch fanatische Anhänger eines Sportvereins, unterscheiden sich aber von den normalen Anhängern. Vor allem bei und im Umfeld von Fußballbegegnungen treffen sie auf ebenso aggressive Hooligans des gegnerischen Vereins."

Da scheint der Wiki-Verfasser ähnlich zu denken wie ich. Auf diese Sache bezog ich mich. Ein großer Teil der Hooligans steht eben in irgend einer Verbindung zum Fußball. Aber darauf möchte ich jetzt nicht mehr rumreiten.

Ich möchte Fußball an sich nicht schlecht machen. Mich interessiert dieser Sport nicht besonders, Passiv-Sport interessiert mich generell kaum. Jemandem beim Sport zuzusehen finde ich irgendwie seltsam, aber das bleibt jedem selbst überlassen. Aber ich halte Sport und dabei insbesondere auch Fußball aus diversen Gründen für wichtig. Unglaublich, aber ja so ist es.

[Lakastazar]

Also meines Wissens nach sollte man das Hooligan-Phänomen, vielschichtig wie es ist, dementsprechend differenzierter betrachten.

Den Hooliganismus müsste man meiner Meinung nach in zwei Kategorien unterteilen, um sich nicht unnötig durch undifferenzierte Aussagen Missverständnissen auszuliefern.

Einmal als kulturelles historisch gewachsenes Phänomen, wo es tatsächlich eine enge Beziehung zum Fußball aufweist, wie mir scheint und als soziologisches, wo der Fußball an sich und die parallel stattfindenden Krawalle entsprechend getrennt betrachtet gehören.

So wie ich das sehe ist es einfach die potentielle Anhäufung an Menschenmassen einerseits und die stete Frequenz solcher Massenveranstaltungen, also die Regelmäßigkeit, die zur Manifestation des Hooliganismus geführt hat.
Beides, nämlich diese Menschenmasse und ein Spiel, dass die Gemüter zu elektrisieren vermag und das in aller Regelmäßigkeit, führt zu Bandelungen, die man historisch gesehen sonst wohl eher in Heer-Lagern vorgefunden haben mag.

Die Verbindung zu den Leuten derselben mythischen Zugehörigkeits-Kategorie (Ein Sport-Verein) wie auch die Konfrontation mit Leuten in der anderen Gruppe ähnlicher Größenordnung machen bei einem solchen polarisierendem Ereignis, wie das eines Spiels, die Wahrscheinlichkeit ungemein steigen, dass es zu Ausschreitungen zwischen beiden "Kollektiven" kommt.

Doch das bedeutet nicht, dass alle Fans beider Parteien damit zu Hooligans werden
Dieses Phänomen lässt sich soziologisch auf ein bestimmtes Clientel reduzieren, welche je nach Verein und Veranstaltung ein eher geringen Anteil ausmacht.
Wobei ich mir bei Dynamo Dresden und Dinamo Zagreb nicht so sicher bin 

In diesem Zusammenhang zeige ich gerne mal ein Screenshot vom Spiel Medieval2: Total War , wo als Gimmick folgende Verkündung zufällig erscheint.

(http://www.shh-gallery.de/albums/userpics/10254/Fu%C3%9Fball.JPG)

@Sober: Es ist nur ein Screenshot, entstanden auf meinem Rechner, denke das geht klar.
Wenn nicht, dann ändere ich es zum Link.

[banquo]

Nur mal so der Perspektive wegen:

http://axisofevelknievel.blogspot.com/2008/06/june-4.html
"On 4 June 1974, fans who showed up to watch the Cleveland Indians host the Texas Rangers were treated to a remarkably ill-conceived event known as “Ten Cent Beer Night.” Throughout the game, vendors dispensed tens of thousands of cups of Stroh’s beer to the 25,000 irascible fans who filled the soul-less, bug-infested cavern otherwise known as Cleveland Municipal Stadium. The result, quite predictably, was ugly."

(das blog sollte man sich eh merken. Motto:" ein weiterer Tag, eine weitere sinnlose Grausamkeit." Perfekt um den Morgen zu beginnen - ich hab das eine zeitlang immer nach den Polizeiberichten zum Frühstück gelesen. Ich bin aber auch sonst ein bischen komisch, ja.)

Das ist kein neues Thema, und es ist nicht fußballspezifisch.

Außerdem: fragt mich mal nach Fußballkrawall - ich habe in Rostock gewohnt. Wenn St.Pauli da zum Auswärtsspiel kam, da war aber der ganze Bahnhof grün, und selbst das hat manchmal nicht gereicht. Und die Krawall-Macher konnte man auch sehr gut erkennen: das waren die mit den Demminer und Anklamer Kennzeichen. (Zitat meiner Kumpels, die selbst dahin gingen: von je weiter östlich die anreisen, umso schlimmer sind sie.

[olli]

Medieval2: Total War

wohlgemerkt steht da im screenshot:

"(...)wir verbieten (...), dass solche Spiele ab sofort nicht mehr in der Stadt ausgetragen werden dürfen."

nä?

[Lakastazar]

Medieval2: Total War

wohlgemerkt steht da im screenshot:

"(...)wir verbieten (...), dass solche Spiele ab sofort nicht mehr in der Stadt ausgetragen werden dürfen."

nä?

Doppelte Verneinung hält besser... ! 
Ansonsten geh doch selber Spiele übersetzen 

[SoylentHolger]

Ansonsten ein sehr tolles Spiel (also Medieval 2)

Hamburg (dpa/lno) - Die Hamburger Polizei hat am Donnerstagabend am Rande des EM-Fan-Festes auf dem Hamburger Heiligengeistfeld rund 40 Fußball-Anhänger fest- oder in Gewahrsam genommen.

*Flööt*