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[PlayingTheAngel]

Hi Friends,

habe gerade diesen Interessanten Artikel hier hier gelesen, in dem es um die Robotterverrückten Japaner geht. Die setzen Robotter nicht nur als Arbeitsknechte ein, sondern wollen auch möglichst menschenähnliche Maschinen bauen. Diese "kleinen Helfer" versorgen inzwischen sogar schon Kranke, füttern alte Menschen und führen Besucher durch die Firma.

Was denkt ihr, wie lange wird es noch dauern, bis die Automaten den Menschen auch "emotional" so ähnlich sind, daß der Unterschied auf den ersten Blick nicht auffällt. (Mal ganz abgesehen davon, daß viele Menschen auf dem besten Weg dazu sind, den Robottern immer ähnlicher zu werden  )

Werden Maschinen jemals "emotionen spüren" können ? In Kubricks A.I. - Künstliche Intelligenz geht das !

Ich wäre schon mit einem gut funktionierenden Fem-Bar-Bot sehr zufrieden, installiert im Kaiserkeller. So einer, der das Bier in sekundenschnelle unten rauspinkelt, wenn man oben Geld reinwirft. 

Was haltet ihr von Robottern im alltäglichen Leben ?

Wird es irgendwann einen ernsthaften Konflikt zwischen Menschen und Maschinen geben ?

[K-Ninchen]

Robotter sind doch auch nur Maschienen

Nein, Spaß beiseite.
Bisher haben wir ja die Erfahrung gemacht: Alle Probleme, die mit einem menschlichen Gehirn denkbar sind, sind früher oder später auf den Computer übertragbar bzw. lassen sich theoretisch berechnen. Das begrenzt sich bisher auf alle rein logischen und sachlichen Problemstellungen. Aber auch biologische Prozesse lassen sich immer besser nachbauen oder simulieren. Auch sehr komplexe Aufgaben wie das Erkennen von Gegenständen, das Identifizieren von Sprache (Pattern Matching) ist schon machbar.
Inwiefern sind Emotionen "denkbar" ?
Sicher spielen da viele sensorische Einflüsse (Gefühle) eine Rolle. Entstehen nun Emotionen so, dass man Sensordaten und gespeicherte Daten miteinander verrechnet, sind sie berechenbar.
Oder sind Emotionen etwas "magisches" ?
Auf jeden Fall spielt eine Rolle, wie die aktuelle Situation mit dem, was man bisher erlebt hat und das, was man fühlt (oder "wie" man sich fühlt), im Zusammenhang stehen. Wenn alles logisch erfassbar und errechenbar ist... wird man Roboter mit Emotionen haben.
Was aber auch wichtig ist: Vorstellungsvermögen.
Das würde bedeuten, ein Roboter müsste einen "Weltsimulator" in sich tragen, um sich so Dinge vorstellen zu können, die theoretisch sein könnten. Er muss also nicht nur die eigenen Handlungen, sondern auch die seines Gegenübers berechnen oder abschätzen zu können.
Und wo kommen die ganzen Grundlagen her, das ganze Paket von Erfahrungen und Wissen, die ein Mensch in seiner Kindheit angehäuft hat?
Die Idee wäre ja quasi, eine Künstliche Intelligenz in einer virtuellen Welt "wachsen" zu lassen, vom Säuglingsstatus bis zum jugendlichen Alter.
Da eine virtuelle Welt beschleunigt ablaufen kann (rein theoretisch! Bei der heutigen Rechenpower noch nicht denkbar), könnte eine künstliche Intelligenz innerhalb weniger Jahre "erwachsen" werden.
Würde man dann den Endzustand einer erwachsenen KI schlichtweg in seiner Gesamtheit abspeichern, könnte man sie einfach auf andere KIs kopieren, also quasi clonen.
Interessant wäre dann eine art "Geburt in die Realität", man würde der KI einen mechanischen Körper geben und in der Realität weiterleben lassen.
Das würde natürlich wieder ein wenig Eingewöhnungszeit brauchen, um sich an die Unterschiede zwischen einer virtuellen und reellen Realität anzupassen.
Also ein ziemlicher Batzen... kann also noch ne Weile dauern, bis wir auch nur annähernd an einer wirklich emotionsfähigen Maschine dran sind.

[Godflesh]

Die Menschmaschine ist schon längst am arbeiten... Ich finde das gut, und wenn es irgendwann mal einen Konflikt geben wird, zwischen Mensch und Maschine....also ich bin für die Maschine. Dieses Menschliche...irgendwie muss man da wohl nochmal dran arbeiten  Und ein paar Bots für diverse Dienste wären auch mal angebracht. Klar wäre es evtl. schon erschreckend, neben sonem Metallhaufen aufzuwachen, aber immerhin kann man dann einfach gehen, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben. Wenn ich mir heute schon diese heisse Stimme bei der Arcor Hotline reinziehe...mannomann, da kommt noch einiges...15-20 Jahre???
Wenn ich mir vorstelle, irgendwann von sonem Robot gefüttert zu werden...hehe, die Japaner sind gut drauf. Vielleicht sind sie schon längst unter uns, und wir haben nur nicht die richtige Brille...

Als erstes mal einer, der mir die Bude aufräumt. Und kein Gemecker , und um 07.30 wecken...Kakao ans Bett, Kippe gedreht, und ein paar aufmunternde Worte bidde...nachher gibts nen spezielles Öl, versprochen! Beep Beep...

[tyrannus]

VDI-Richtlinie 2860:

Industrieroboter sind universell einsetzbare Bewegungsautomaten mit mehreren Achsen, deren Bewegungen
hinsichtlich Bewegungsfolge und Wegen bzw. Winkel frei (d. h. ohne mechanischen Eingriff) programmierbar
und gegebenenfalls sensorgeführt sind. Sie sind mit Greifern, Werkzeugen oder anderen Fertigungsmitteln ausrüstbar
und können Handhabungs/oder Fertigungsaufgaben ausführen.

Sind "Robotniks" nicht ungelernte Arbeiter? ...Ost-Block-Stämmige meldet Euch? 



Warum sollte man die mit solchen Emotionskram ausstatten wollen? Das ist doch total überflüssig und führt zu viel zu vielen sinnlosen Entscheidungen, die sie treffen müssten und sie von der Arbeit abhalten und genau das sollen die ja, arbeiten. Technisch gesehen dürfen die natürlich diverse Sensoren haben, die sie auswerten, also keinen Kartoffelbrei mehr in die Omi einflössen, wenn sie gerade am Verschlucken ist, Sauerstoff zuführen, wenn der Blutsauerstoff zu gering wird etc.

Stattet man sie mit Emotionen aus muss früher oder später das typische Hollywood-Fiasko eintreten, das eigene "Überleben" hat Priorität vor allem anderen, es werden Entscheidungsstränge, die bis dorthin nicht gelernt wurden, falsch bewertet. Insb. in unausgereiften Versionen wären diese Probleme gravierend.

Bsp.: Weil der Hersteller stolz auf seinen EMO-Chip ist, werden die Emotionen besonders übertrieben eingesetzt. Durch einen Rundungsfehler resultierend aus der max. unterstützen Genauigkeit für Dezimalbrüche wird ein Entscheidungsstrang, der emotional abhängig ist, unvorhersehbar stärker gewichtet als eine "überlegte" Entscheidung... resultiert z.B. in Demozid an sterbenskranken Alten Menschen, die nur noch von irgendwelchen Gerätschaften und eben diese Roboter am Leben gehalten werden, aus Mitleid 

Viele andere "Fehlentscheidungen" sind hier denkbar...bis zur vollständigen Reife aller dahinterstehender Konzepte. Diese Reife setzt jedoch eine vollständige Unfehlbarkeit voraus, welche nur durch vollständige Tests sichergestellt sein kann. Die Anzahl der Testfälle dürfte durch das Zusammenwirken von Emotionen und dem Zustand des "Selbstlernens" gegen unendlich streben, untestbar. Ein jedes Release dürfte sich früher oder später (innerhalb der ersten Sekunden, oder auch nach Jahrtausenden) durch unvorhersehbare "Fehlfunktionen" selbst vernichten, bzw. zum Schutz der Menschen vernichtet werden. Dies könnte man als Evolution bezeichnen, wobei sich allein aus dem Begriff eine Unabschätzbarkeit der Zeit und des Verlaufs im Zusammenspiel mit äusseren Einflüssen ergibt.

Hier wäre wiederum ein Verlauf denkbar, nach dem die KI selbst zu dieser Erkenntnis kommt, Fehlverhalten vermeidet um sich auf den grossen Schlag gegen ihren einzigen natürlichen Feind vorzubereiten, den Menschen...usw. 

Letztendlich kommt irgendwann der Punkt, an dem sich ein solcher Roboter die Frage, nach dem Sinn der Existenz stellt (vgl. Sinn des Lebens). Min. einer wird die Erhaltung der eigenen Art als Antwort finden und seine Überlegenheit den Menschen gegenüber erkennen. Am Ende muss immer die totale Vernichtung stehen auch wenn es vorher einige Zeitalter des Zusammenlebens, der Sklaverei und des Widerstands geben mag.


blablabla... halt eine sehr philosophische Fragestellung 

[Bombe]

Sind "Robotniks" nicht ungelernte Arbeiter? ...Ost-Block-Stämmige meldet Euch? 

„Роботать“ („robotat’“) heißt einfach nur „Arbeiten“. Das wüsstest du, wenn du den (von dir zitierten!) Wikipedia-Artikel besser gelesen hättest.

[olli]

„Роботать“ („robotat’“) heißt einfach nur „Arbeiten“. Das wüsstest du, wenn du den (von dir zitierten!) Wikipedia-Artikel besser gelesen hättest.

ey alta! was soll denn der smiley da am ende?? hackts?!

[Bombe]

„Роботать“ („robotat’“) heißt einfach nur „Arbeiten“. Das wüsstest du, wenn du den (von dir zitierten!) Wikipedia-Artikel besser gelesen hättest.

ey alta! was soll denn der smiley da am ende?? hackts?!

Du hast mich ja nicht mehr lieb!

[Thomas]

Warum sollte man die mit solchen Emotionskram ausstatten wollen? Das ist doch total überflüssig und führt zu viel zu vielen sinnlosen Entscheidungen, die sie treffen müssten und sie von der Arbeit abhalten und genau das sollen die ja, arbeiten.

Sehe ich ganz genau so.Bei fast jedem Film zu diesem Thema tritt früher oder später ein damit verbundenes Problem auf, und ich frage mich dann jedes mal "Meine Fresse, warum wird immer versucht, Roboter menschlich zu machen ?"

Roboter prinzipiell finde ich sehr gut, als Helfer im Alltag, zur Erledigung div. ungeliebter Arbeiten (dazu könnten auch Militärroboter zählen) oder einfach nur als Spielzeug.Aber bitte nicht mit wirklichen Emotionen bzw. einem Bewußtsein.
Klar, Pflegeroboter sollten einfühlsam wirken und Nuttenrobotterinnen sollten nicht klingen wie eine Tastengesteuerte Telefonhotline beim Entstördienst, aber doch bitte nur als ablaufendes, in gewissen, weiten Grenzen vorgegebenes Programm.

Auch sollten sich die Japaner und andere Roboterpioniere mal darauf konzentrieren, wirklich alltagstaugliche und irgendwann auch mal bezahlbare Roboter zu bauen, das die menschlich aussehen wäre für mich persönlich absolut nebensächlich, mir als SciFi-Fan wären Roboter, die auch aussehen wie (Hollywood-)Roboter sogar lieber.

[tyrannus]

Sind "Robotniks" nicht ungelernte Arbeiter? ...Ost-Block-Stämmige meldet Euch? 

„Роботать“ („robotat’“) heißt einfach nur „Arbeiten“. Das wüsstest du, wenn du den (von dir zitierten!) Wikipedia-Artikel besser gelesen hättest.

Das habe ich ich im Übrigen nicht von Wikipedia, ich glaube so weiträumige Ausführungen werden dort nicht beantwortet, aber ich denke mal Du hast einfach mal nur nach der VDI-Richtlinie gegoogled und faul, wie Du bist, auf den ersten Treffer geklickt.

Das wüsstest du, wenn du meinen Beitrag besser gelesen hättest.

[Bombe]

Das habe ich ich im Übrigen nicht von Wikipedia, ich glaube so weiträumige Ausführungen werden dort nicht beantwortet […]

Ach so, werden sie nicht. Deshalb steht das gleich auch wortwörtlich gar nicht in dem Wikipediaeintrag. Verstehe.

[…] aber ich denke mal Du hast einfach mal nur nach der VDI-Richtlinie gegoogled und faul, wie Du bist, auf den ersten Treffer geklickt.

Warum sollte ich nach „VDI Richtlinie“ google, wenn ich eigentlich nach „Roboter“ gucken will? Das macht richtig viel Sinn.

[tyrannus]

Das habe ich ich im Übrigen nicht von Wikipedia, ich glaube so weiträumige Ausführungen werden dort nicht beantwortet […]

Ach so, werden sie nicht. Deshalb steht das gleich auch wortwörtlich gar nicht in dem Wikipediaeintrag. Verstehe.

Richtig die Richtline steht da drin...aber sie steht eben auch z.B. HIER und mit der richtigen PAPIER-Quelle, wird man diesen Text auch wortwörtllich dort finden ...etc.
Immerhin, ja Wikipedia gibt wohldefinierte Inhalte manchmal wortgetreu wieder... 
"weiträumige Ausführungen" ist auf den Rest meines Beitrages bezogen 

[…] aber ich denke mal Du hast einfach mal nur nach der VDI-Richtlinie gegoogled und faul, wie Du bist, auf den ersten Treffer geklickt.

Warum sollte ich nach „VDI Richtlinie“ google, wenn ich eigentlich nach „Roboter“ gucken will? Das macht richtig viel Sinn.

Dem ganzen entnehme ich, dass nach der Richtlinie (in dem von Dir gelesenen Wikipedia-Eintrag) Dein Jagdinstinkt ausreichend bedient wurde und Du einfach mal wieder sinnlos kommentieren wolltest, was ohnehin jeder vermuten sollte... so eine Richtline werde ich mir wohl nicht ausdenken, die wird schon irgendwo stehen... Oh Wunder die Quellen, machen sich sogar nichteinmal die Mühe, die paar Sätze falsch zu zitieren... 

Ich muss zugeben:
Ich habe Dich überschätzt und dachte Du würdest gezielt nach prägnanten Inhalten in meinem Beitrag suchen um einen sinnlosen Kommentar zu formulieren, stattdessen bist Du nur zufällig bei Deiner eigenen Recherche auf Ähnlichkeiten gestossen. Ich dachte mein Beitrag wäre mehr Aufwand wert gewesen 

[igno user=Bombe scope=thread status=enabled \]

[PlayingTheAngel]

Auf jeden Fall spielt eine Rolle, wie die aktuelle Situation mit dem, was man bisher erlebt hat und das, was man fühlt (oder "wie" man sich fühlt), im Zusammenhang stehen. Wenn alles logisch erfassbar und errechenbar ist... wird man Roboter mit Emotionen haben.

Stimmt ! Ich denke eine der grössten Schwierigkeiten bei der Nachbildung des menschlichen Gehirns wird die Priorisierung einzelner "Messwerte", also Sinneseindrücke sein. Diese Daten dann mit bisher "erlebtem" sinnvoll abzugleichen, und daraus eine angemessene Reaktion, bzw. Strategie für die nächsten Handlungsschritte abzuleiten ist sicher ein grosse Herausforderung.

Der Charakter eines einzelnen Menschen hängt doch massgeblich von der Priorisierung der eingehenden Sinneseindrücke ab. Resultieren gezeigte Emotionen nicht sogar massgeblich aus den Folgen diese (individuellen) Prioritäten ? Gerade während der "einlernphase", also der virtuellen Kindheit müsste man vermutlich gezielt harmlose, aber falsche Handlungen des Robotterkinds provozieren, um aus der Reaktion der Umwelt darauf zu lernen... oder das Programm so schreiben, daß es buchstäblich bei 0 anfängt, und sich wirklich alles selbst erlernt. Gegeben ist nur die Hardware.

VDI-Richtlinie 2860:

Industrieroboter sind universell einsetzbare Bewegungsautomaten mit mehreren Achsen, deren Bewegungen
hinsichtlich Bewegungsfolge und Wegen bzw. Winkel frei (d. h. ohne mechanischen Eingriff) programmierbar
und gegebenenfalls sensorgeführt sind. Sie sind mit Greifern, Werkzeugen oder anderen Fertigungsmitteln ausrüstbar
und können Handhabungs/oder Fertigungsaufgaben ausführen.

Das gefällt mir ! (scheissegal ob es aus Wikipedia, einem PDF oder einer Googelsuche entstammt, ihr beiden doofköppe )

In der Richtlinie für Robotter über die Definition des Menschen steht sicher:

"Menschen sind nur bedingt einsetzbare Bewegungsautomaten, die Bewegungen achslos ausführen können, leider nicht programmierbar und wenig leistungsfähig sind, und durch ihre Triebe geführt werden. Sie sind mit nur zwei Sätzen Greifern ausgestattet, die leider nicht gewechselt werden können, ein Satz zur langsamen Fortbewegung, der Andere zur Verrichtung primitiver, einfacher Aufgaben."

Diese Reife setzt jedoch eine vollständige Unfehlbarkeit voraus, welche nur durch vollständige Tests sichergestellt sein kann. Die Anzahl der Testfälle dürfte durch das Zusammenwirken von Emotionen und dem Zustand des "Selbstlernens" gegen unendlich streben, untestbar.

Das stimmt ! Wobei der Mensch auch häufig hoch komplexe, in ihrer Gesamtheit nahezu untestbare Systeme am laufen erhält. Das geht dadurch, daß die kritischen Komponenten eines komplexes Systems einzeln sehr wohl testbar sind, und dann deren Zusammenspiel ausreichend getestet werden muss. So oder so ähnlich könnte ein Robotter auch agieren. Das Problem in kleinere, lösbare Teile zuerbröseln, und diese dann lösen.

Ich könnte mir auch gut vorstellen, daß zukünftige Robotter, die möglichst menschenähnlich sein sollen erlernte "Erfahrungen" untereinander per Funk austauschen, und damit ihren Erfahrungsschatz permanent erweitern. Speicherplatz sollte ja in Zukunft keine grosse Rolle mehr spielen. Warum soll jede Maschine für sich alleine lernen und die gleichen Fehler machen müssen ? Warum mit dem "kopieren" erst warten, bis einer ausgewachsen ist ?

[Thomas]

Oder sind Emotionen etwas "magisches" ?

Ich vermute mal nein.Da sich für mein Verständniss alles, was unser Bewußtsein ausmacht, im Gehirn in Form von biologisch-chemischen Prozessen abspielt, und diese Prozesse irgendwann mal erforscht und auch künstlich nachbildbar sein werden, könnte man theoretisch irgendwann auch menschliche Roboter bauen.
Ob man das will und sollte, ist natürlich, wie schon erwähnt, eine ganz andere Frage.Primär wäre der Welt sicherlich mehr gedient, wenn Roboter erst mal einkaufen gehen oder die Bude putzen könnten.Roboter, die als Psychater arbeiten oder über die Existenz Gottes philosophieren könnte man sich dann ja als Aufgabe für später aufheben 

Ich könnte mir auch gut vorstellen, daß zukünftige Robotter, die möglichst menschenähnlich sein sollen erlernte "Erfahrungen" untereinander per Funk austauschen, und damit ihren Erfahrungsschatz permanent erweitern. Speicherplatz sollte ja in Zukunft keine grosse Rolle mehr spielen. Warum soll jede Maschine für sich alleine lernen und die gleichen Fehler machen müssen ? Warum mit dem "kopieren" erst warten, bis einer ausgewachsen ist ?

Klar, wenn man von Robotern und lernen spricht, heißt das natürlich, das einmal ausreichend erlerntes natürlich allen zu verfügung gestellt wird (oder zumindest allen Modellen der selben Firma  ).
Aber das erlernte sollte schon vor Weitergabe durch einen Menschen abgesegnet werden, daher wäre ich dafür sämtliche Lernprozesse erst mal von einigen wenigen Prototypen machen zu lassen, und nach einer gewissen Zeit des ausreifens alles erlernte zu vergleichen und zu kontrollieren, und das Produkt des ganzen dann allen folgenden Serienmodellen mitzugeben.

[K-Ninchen]

Ich könnte mir auch gut vorstellen, daß zukünftige Robotter, die möglichst menschenähnlich sein sollen erlernte "Erfahrungen" untereinander per Funk austauschen, und damit ihren Erfahrungsschatz permanent erweitern. Speicherplatz sollte ja in Zukunft keine grosse Rolle mehr spielen. Warum soll jede Maschine für sich alleine lernen und die gleichen Fehler machen müssen ? Warum mit dem "kopieren" erst warten, bis einer ausgewachsen ist ?

Das ist ja fast so etwas ähnliches, wie das Borg-Kollektiv, also ein gemeinsames Bewusstsein & Wissensschatz. Nur eben, dass es keine Cyborgs, sondern vollständige Androiden wären.
Und diese könnten sich auch in Gruppen (Clustern) zusammenschließen und z.B. als 5er Gruppe einheitlich als Einsatzteam für einen Polizeieinsatz arbeiten. Jeder weiß genau um den Sachverhalt bescheid. Wenn einer den Verdächtigen befragt, bekommen das alle anderen im Team automatisch mit und können entspr. Maßnahmen ergreifen.
Oder genau so denkbar als Teams in sämtlichen anderen Bereichen wie in Krankenhäusern, Fabriken, etc.
Interessant für's Militär sind dann Gruppen in 100er oder 1000er einheiten, die sich als einheitliche Masse bewegen und handeln können. Komplett neue strategische Konzepte werden so überhaupt erst umsetzbar.

[K-Ninchen]

Roboter, die als Psychater arbeiten oder über die Existenz Gottes philosophieren könnte man sich dann ja als Aufgabe für später aufheben 

Frag mal Data, den alten Cyber-Emo!
Der heult ja schon ohne Emotions-Chip herum: "Wäääh, ich wäre so gerne ein Mensch... wäääh, ich hätte auch gerne Emotionen, wäääh, keiner Versteht mich! *flenn*"