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[Serenity]

Genauso nervig wie dieser Thread.

[Eisbär]

Und das geht uns hier also nichts an, kann uns egal sein?

Unser Rechtssystem ist nicht deren Rechtssystem. Und genausowenig, wie die das Recht haben, sich in unsere Rechtssprechung einzumischen, dürfen wir das in ihre, so primitiv und rückständig wir deren System auch finden mögen.

[schwarze Katze]

Genauso nervig wie dieser Thread.

Dafür ist aber der kleine Drogodil witzig

http://www.youtube.com/watch?v=RtJ_tz-ealw

[Kallisti]

Oh ja - Kindergarten wieder in vollem Gange - wie nicht anders zu erwarten war - von den üblichen Kleinkindern.

Und das geht uns hier also nichts an, kann uns egal sein?

Unser Rechtssystem ist nicht deren Rechtssystem. Und genausowenig, wie die das Recht haben, sich in unsere Rechtssprechung einzumischen, dürfen wir das in ihre, so primitiv und rückständig wir deren System auch finden mögen.

Ach so? Und internationale Menschenrechtsverletzungen gehen uns auch nichts an? Und was sonst so in der Welt wo wie passiert auch nicht? - Ja, das sieht man ja am Bin Laden-thread oder am Japan-Super-Gau-thread ... ... ...

Wir sollten also nicht genauer hinsehen und uns - soweit möglich - einmischen, wenn wir mit "anderen Sitten", die gegen Menschenrechte verstoßen, nicht einverstanden sind? - Aha. 

[sYntiq]

Ach so? Und internationale Menschenrechtsverletzungen gehen uns auch nichts an? Und was sonst so in der Welt wo wie passiert auch nicht? - Ja, das sieht man ja am Bin Laden-thread oder am Japan-Super-Gau-thread ... ... ...

Wir sollten also nicht genauer hinsehen und uns - soweit möglich - einmischen, wenn wir mit "anderen Sitten", die gegen Menschenrechte verstoßen, nicht einverstanden sind? - Aha. 

Auch wenn du es in deiner Welt warscheinlich nicht wahr haben möchtest: Der Japan-Super-Gau und das US-Rechtssystem sind 2 völlig unterschiedliche Dinge. US-Rechtssystem= USA. Ich werde hier als Deutscher der noch nie in den USA gewesen ist, wohl kaum spontan durch das US-System zum Tode verurteilt werden. Und wenn, dann wird da wohl auch noch einiges zwischenstehen bevor ich in die USA ausgeliefert werde.

Wenn man bedenkt was beim Super-Gau in Japan passiert ist, bzw. passieren hätte können, hätte ich davon eher beeinflusst werden können. Radioaktivität macht wohl kaum vor Landesgrenzen halt. Während das Rechtssystem eines Landes normalerweise lokal auf das Land beschränkt bleibt, kann ein Super-Gau sehr schnell zu einem globalen Ereignis werden.

Im Moment würde ich mir jedenfalls mehr Sorgen darum machen von einem 3äugigem mutiertem Spongebob beim Baden gebissen zu werden, als plötzlich in den USA die Giftspritze zu bekommen.

Mal davon ab dass es Länder gibt in denen irgendwelche Menschenrechtsverletzungen wesentlich häufiger vorkommen als in USA. Aber das interessiert ja nicht. Da "leidet" ja kein Jens Söring. 

[Kallisti]

sYntiq

... Auch wenn es in deiner Welt wahrscheinlich nicht vorkommt:

Es gibt Menschen, die interessieren sich über ihr eigenes (mögliches, eventuelles, zukünftiges, wahrscheinliches ...) Betroffensein-Können oder -Werden hinaus für Weltgeschehnisse. Sie blicken also ein bisschen weiter über den (eigenen) Tellerrand (als es dir offenbar in den Sinn kommt) - auch dann, wenn sie nicht unmittelbar bzw. direkt oder persönlich betroffen oder getroffen sein oder werden können.

Mal davon ab dass es Länder gibt in denen irgendwelche Menschenrechtsverletzungen wesentlich häufiger vorkommen als in USA. Aber das interessiert ja nicht. Da "leidet" ja kein Jens Söring.  Augen rollen

Was willst du damit sagen/mir unterstellen? Dass ich mich für andere Menschenrechtsverletzungen nicht interessiere, sie mich nicht emotional berühren, beeinträchtigen, aufregen ... ? - Woraus schließt du das bzw. was erlaubt dir diese Annahme - wo findest du dafür Anhaltspunkte? ??

[Eisbär]

sYntiq

... Auch wenn es in deiner Welt wahrscheinlich nicht vorkommt:

Es gibt Menschen, die interessieren sich über ihr eigenes (mögliches, eventuelles, zukünftiges, wahrscheinliches ...) Betroffensein-Können oder -Werden hinaus für Weltgeschehnisse. Sie blicken also ein bisschen weiter über den (eigenen) Tellerrand (als es dir offenbar in den Sinn kommt) - auch dann, wenn sie nicht unmittelbar bzw. direkt oder persönlich betroffen oder getroffen sein oder werden können.

Mal davon ab dass es Länder gibt in denen irgendwelche Menschenrechtsverletzungen wesentlich häufiger vorkommen als in USA. Aber das interessiert ja nicht. Da "leidet" ja kein Jens Söring.  Augen rollen

Was willst du damit sagen/mir unterstellen? Dass ich mich für andere Menschenrechtsverletzungen nicht interessiere, sie mich nicht emotional berühren, beeinträchtigen, aufregen ... ? - Woraus schließt du das bzw. was erlaubt dir diese Annahme - wo findest du dafür Anhaltspunkte? ??

In China werden jedes Jahr um die 10.000 Menschen hingerichtet. Die Anzahl Deiner Threads dazu im Vergleich zu einem deutschen im amerikanischen Knast, spricht Bände.

[Spambot]

Die USA sind ein demokratischer Rechtsstaat. Wenn das Gerichtsverfahren, die Strafe oder die Haftbedingungen von Jens Söring gegen die Verfassung der USA verstoßen sollten, kann er sich über seinen Anwalt an den Supreme Court des zuständigen Bundeslandes oder des Bundes wenden. Die haben dort (wie bei uns) einen Rechtsweg mit Berufungsverfahren.

Europäische Rechtsnormen haben keinen - wirklich absolut keinen - Einfluß auf das Strafrecht in den USA. Die US Verfassung gilt übrigens auch nicht in Deutschland.

Die über internationale Abkommen festgelegten universalen Menschenrechte verbieten lediglich die Folter von Gefangenen und verlangen rechtsstaatliche Prinzipien bei der Verurteilung und Bestrafung von Straftätern. Solange Jens Söring nicht in Guantanamo einsitz, brauchst du dir also keine Sorgen um seine Menschenrechte machen.

[Kallisti]

Die USA sind ein demokratischer Rechtsstaat. Wenn das Gerichtsverfahren, die Strafe oder die Haftbedingungen von Jens Söring gegen die Verfassung der USA verstoßen sollten, kann er sich über seinen Anwalt an den Supreme Court des zuständigen Bundeslandes oder des Bundes wenden. Die haben dort (wie bei uns) einen Rechtsweg mit Berufungsverfahren.

Europäische Rechtsnormen haben keinen - wirklich absolut keinen - Einfluß auf das Strafrecht in den USA. Die US Verfassung gilt übrigens auch nicht in Deutschland.

Die über internationale Abkommen festgelegten universalen Menschenrechte verbieten lediglich die Folter von Gefangenen und verlangen rechtsstaatliche Prinzipien bei der Verurteilung und Bestrafung von Straftätern. Solange Jens Söring nicht in Guantanamo einsitz, brauchst du dir also keine Sorgen um seine Menschenrechte machen.

Spambot


das ist derart kurzsichtig und kleinkariert: dass man sich - du dich - strikt an irgendwelche "Rechtsnormen" klammert, um Argumente (?) (gegen meine Einwände, Fragen, Vorwürfe gegen die USA) auf der Hand zu haben. Es geht darum, zu klären, zu diskutieren, sich zu überlegen, ob, was die USA da als "Recht" bezeichnen und praktizieren, aus unserer (deutschen, europäischen und individuellen) Perspektive, nach unserem Rechts- und Ethikverständnis, "legitim", akzeptabel und menschenrechtlich vertretbar ist oder nicht.


@Eisbär,

ja, es gibt unzählige Menschenrechtsverletzungen - ja, ich kenne nicht alle und interessiere mich daher zwangsläufig nicht für alle. Ja, auch Kinderarbeit verstößt nach meiner Auffassung gegen die Menschenrechte (wie/was ich darunter verstehe bzw. verstanden wissen will), auch Menschenhandel, auch Folter - ja, die gibt es u.a. auch in China.
Entschuldige, dass es mir nicht möglich ist und ich nicht gewillt bin, für jede einzelne einen eigenen thread zu eröffnen, aber man könnte so offen (!) sein, sich darauf einzulassen, hier in diesem thread über diese Dinge zu diskutieren - und damit (weil in diesem Fall beinhaltet) auch über die USA und deren zweifelhaftes Rechtssystem oder Verständnis von Recht und Menschenrechten, von Freiheit und Strafe, von Schuld und Sühne , Rache und Vergeltung - und nicht zuletzt: Krieg (fast? alles: dort extrem christlich/religiös fundiert! - und sich dann aber über Andersgläubige und Extrem-Andersgläubige mokierend: ausgerechnet die bigotten USA!!!).

Ich hänge mich hier nicht ausschließlich an Jens´ Fall auf, sondern war bereit, die (politischen, gesellschaftlichen, ethischen Zusammenhänge bzw. Hintergründe einzubeziehen, zu diskutieren - hatte das versucht. Aber das stößt offensichtlich auf taube Ohren bzw. blinde Augen - man will sich lieber weiterhin einfach nur lustig machen und alles andere von sich schieben, herunterspielen, ausblenden ... - keine Ahnung.

[t_g]

Ich hänge mich hier nicht ausschließlich an Jens´ Fall auf, sondern war bereit, die (politischen, gesellschaftlichen, ethischen Zusammenhänge bzw. Hintergründe einzubeziehen, zu diskutieren - hatte das versucht. Aber das stößt offensichtlich auf taube Ohren bzw. blinde Augen - man will sich lieber weiterhin einfach nur lustig machen und alles andere von sich schieben, herunterspielen, ausblenden ... - keine Ahnung.

oooooder aber: man ist sich der Tatsache bewusst, dass es auf der Welt viel Ungerechtigkeit gibt, hat aber trotzdem keine Lust auf dein fanatisches, festgefahrenes Geblubber, dass keinerlei Widerspruch zulässt und jeglichen (Diskussions-)Ansatz von konträrer Meinung durch intensives, tlw. beleidigendes Gequäke gleich im Keim erstickt.

In diesem Sinne....

[Spambot]

das ist derart kurzsichtig und kleinkariert: dass man sich - du dich - strikt an irgendwelche "Rechtsnormen" klammert, um Argumente (?) (gegen meine Einwände, Fragen, Vorwürfe gegen die USA) auf der Hand zu haben. Es geht darum, zu klären, zu diskutieren, sich zu überlegen, ob, was die USA da als "Recht" bezeichnen und praktizieren, aus unserer (deutschen, europäischen und individuellen) Perspektive, nach unserem Rechts- und Ethikverständnis, "legitim", akzeptabel und menschenrechtlich vertretbar ist oder nicht.

Ich hatte doch schon in früheren Posts deutlich gemacht, dass die Amerikaner als Volk, genauso wie wir, ein Selbstbestimmungsrecht haben und daher selbst über ihre Gesetze bestimmen dürfen. Die schreiben uns ja auch nicht vor, wie wir mit unseren Gefangenen umgehen sollen. Natürlich kannst du deren Gesetze doof finden und dir deine eigenen Menschenrechte ausdenken. Deine Meinung wird in den USA aber vermutlich (außer Jens Söring) niemanden interessieren, da du dort nicht wahlberechtigt bist. Wahrscheinlich lesen die meisten amerikanischen Wähler auch nicht dieses Forum.
Genauso unwichtig wie deine Meinung zu dem Fall für die Amerikaner sein dürfte, ist dieser amerikanische Justizfall für uns hier in Deutschland. Außer der Tatsache, dass Jens Söring zufällig die deutsche Staatsbürgerschaft hat, verbindet uns absolut nichts mit diesem Fall. Die Tat wurde nicht in Deutschland begangen und die Täter fallen nicht unter die deutsche Gerichtsbarkeit. Die Opfer waren auch keine Deutschen.
Hinzu kommt, dass mir spontan ein paar hunderttausend menschliche Schicksale einfallen würden, die mich deutlich stärker betreffen, als das eines rechtsstaatlich verurteilten Mörders. Warum? Weil diese Menschen ohne eigene Schuld Leid erfahren.

Wenn du unbedingt willst, dass dieser verurteilte Mörder vorzeitig aus der Haft entlassen wird, solltest du versuchen amerikanische Wähler von deiner Meinung zu überzeugen. Die können dann Druck auf den zuständigen Gouverneur ausüben.

BTW: Erst berufst du dich auf europäische und internationale Rechtsnormen, um dann später zu erklären, dass Rechtsnormen doch unwichtig sind, weil sie deinen Argumenten widersprechen. Langsam wirds albern. Argumente sollten wenigstens rudimentär einer gewissen Logik und nicht der Willkür unterliegen.

[banquo]

irgendwie sind wir schon wieder an dem gleichen Punkt wie vor 3 Seiten.
Vielleicht sollten wir es doch nochmal mit den Lachmöwen versuchen.

btw: das hier ist auch schön:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/geraeusch/721637/
am besten gefällt mir "Gelehrter Pinguin arktisch robbend" - http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/gerausch/dkultur_200610230410.mp3

[voll pöse]

Man könnte den Amis ja auch Kallisti im Austausch für Jens anbieten. Das löst ne menge Probleme, er ist frei, wir sind das Geblubber los und die Amis haben immernoch jemanden zum Einsperren.

[Eisbär]

Kallisti:
Guck mal Star Trek TNG und verstehe, was die Erste Direktive bedeutet!

Sind wir den Amerikanern im Umgang mit unseren Strafgefangenen ethisch überlegen? - Aus unserer Sicht ganz klar: "ja"!
Aus deren Sicht sind wir unterlegen, weil wir zu schwach und zu nachsichtig mit Kriminellen umgehen.

Wer bist Du, daß Du glaubst, entscheiden zu dürfen, welche Kultur nun Recht hat? Stehst Du außerhalb? Glaubst Du Gott zu sein?

Du stehst nicht über den Dingen!
Das tu ich auch nicht, aber ich bin mir dessen wenigstens bewußt. Ich finde durchaus, daß die europäischen Rechtssysteme dem amerikanischen um Welten überlegen sind. Das sieht man IMHO schon an den deutlich niedrigeren Rückfallquoten und der insgesamt geringeren Kriminalitätsrate.

Wenn Du den amerikanischen Riesen bewegen willst, mußt Du was anderes tun als einen geständigen Mörder zu bejammern. Bring internationale Politiker mal dazu, die Amerikaner zumindest dazu zu bringen, zumindest die internationalen Vereinbarungen, die sie unterzeichnet haben, zu ratifizieren und umzusetzen. Ich kenne keinen einzigen Vertrag, den eine amerikanische Regierung mit ausländischen oder indianischen Partnern geschlossen hätten, den sie wirklich konsequent eingehalten hätten.
Die EU ist der einzige Machtfaktor, der die USA da wirklich bremsen könnte.

[Kallisti]

BTW: Erst berufst du dich auf europäische und internationale Rechtsnormen, um dann später zu erklären, dass Rechtsnormen doch unwichtig sind, weil sie deinen Argumenten widersprechen. Langsam wirds albern. Argumente sollten wenigstens rudimentär einer gewissen Logik und nicht der Willkür unterliegen.

(Spambot)

@Spambot und Eisbär

zu Menschenrechten (wie - nicht nur, aber auch - ich sie - ganz und gar nicht "willkürlich", sondern verbindlich verstehe und "logisch" finde), siehe hier:

http://www.amnesty.de/umleitung/1899/deu07/001?lang=de%26mimetype%3dtext%2fhtml

Hiernach treffen auf Jens´ Fall zu/greifen:

Artikel 3, 5, 9 und im Grunde auch 11.1.

Genauso unwichtig wie deine Meinung zu dem Fall für die Amerikaner sein dürfte, ist dieser amerikanische Justizfall für uns hier in Deutschland. Außer der Tatsache, dass Jens Söring zufällig die deutsche Staatsbürgerschaft hat, verbindet uns absolut nichts mit diesem Fall. Die Tat wurde nicht in Deutschland begangen und die Täter fallen nicht unter die deutsche Gerichtsbarkeit. Die Opfer waren auch keine Deutschen.

(Spambot)

Spambot - Eisbär hat - im Gegensatz zu dir - wenigstens verstanden, worum es mir ging/geht:

Bring internationale Politiker mal dazu, die Amerikaner zumindest dazu zu bringen, zumindest die internationalen Vereinbarungen, die sie unterzeichnet haben, zu ratifizieren und umzusetzen.

(Eisbär)

Das ist doch schon mal was!   --- Wenigstens Einer.


Spambot - es geht (ging mir) nicht darum, ob meine persönlichen Ansichten irgendwelche Amis interessieren oder ob Jens´ Fall "den" Deutschen wichtig oder egal ist - es ging um etwas ganz anderes: darum, wie Menschen grundsätzlich eingestellt sind - solchen (vielen!) "Fällen" von "Ungerechtigkeit" und Menschenrechtsverletzungen gegenüber, aber auch "verbrechern" und deren Strafen gegenüber, Justizsystemen/Rechtsprechung gegenüber (siehe bei uns Thema "Sicherungsverwahrung" - von mir oben bereits angesprochen) usw. - ja, es ging mir auch um die moralischen Vorstellungen, Einstellung(en) der Leute hier im Forum.



Eisbär

Wer bist Du, daß Du glaubst, entscheiden zu dürfen, welche Kultur nun Recht hat? Stehst Du außerhalb? Glaubst Du Gott zu sein?

Du stehst nicht über den Dingen!

Diesen Vorwurf kann ich nicht nachvollziehen - wie kommst du dazu? - Ich behaupte nicht, ich wüsste die beste (und einzig richtige allumfassende ewig geltende) Lösung. Oder hätte überhaupt irgendwem etwas vorzuschreiben. Aber ich darf doch noch meine persönlichen Ansichten und auch meinen Unmut über bestehende Missstände äußern (egal welche, egal wo in der Welt)? ?

Und eventuell darf ich auch noch sagen, wie ich es für besser halten würde?
Hierbei orientiere ich mich an den Menschenrechten (schwierige Geschichte damit, ja ... - dennoch! - s.o.) - die hab ich mir ja nu nich (alleine *g*) ausgedacht.

Orientiere mich an Humanität bzw. Humanismus. - Ja, ich denke, das ist durchaus der Weg, der gegangen werden sollte!

Ich finde durchaus, daß die europäischen Rechtssysteme dem amerikanischen um Welten überlegen sind.

(Eisbär)

Mir war gar nicht daran gelegen, irgendjemandes (Staat - oder meine) "Überlegenheit" herauszuschürfen, darzustellen. Ich wollte nur vermitteln, dass ich mit bestimmten bestehenden Verhältnissen (hier also bspw. den in den USA - nicht nur deren Rechtsauffassung betreffend, aber hier eben das Thema) nicht einverstanden bin und aus welchen Gründen nicht und dass es auch anders gehen könnte bzw. sollte - und eben nicht nur - wie immer und ewig und letztlich: UM DIE KOHLE UND SONST NICHTS!

Und dass ich vor allem Heuchelei, Scheinheiligkeit, Verlogenheit widerwärtig abstoßend finde und irgendwie auch arm und lächerlich - nicht ernstnehmbar, nicht respektierbar. - Grundsätzlich.

Die EU ist der einzige Machtfaktor, der die USA da wirklich bremsen könnte.

(Eisbär)

Inwiefern, auf welche Weise das? - Trotz all der bzw. mit all den (wirtschaftlichen ...) Verflechtungen, Abhängigkeiten, Anbiederungen, Unterwürfigkeiten ......... ?

Da wird nix "gebremst" - in diesem Leben bestimmt nicht.


Spambot

Dies

Hinzu kommt, dass mir spontan ein paar hunderttausend menschliche Schicksale einfallen würden, die mich deutlich stärker betreffen, als das eines rechtsstaatlich verurteilten Mörders. Warum? Weil diese Menschen ohne eigene Schuld Leid erfahren.

hat hier jemand anderes vor ein paar Seiten so ähnlich schon mal geäußert (war es messie?).

Ja, das scheint naheliegend zu sein - dass Menschen sich eher für die einsetzen, mit denen mitfühlen (wollen oder können oder beides), die so gar keine Schuld an irgendetwas trifft. Die rein weiße Weste halt wieder (siehe hierzu schon oben/vorne ...).

Aber mit der "Schuld" und Unbeflecktheit, mit der Fehlerlosigkeit bzw. Unfehlbarkeit ... ist es so eine Sache ...

Und da kommen wir wieder zum Thema und der Frage nach der "zweiten Chance" (nicht nur im Falle von inhaftierten "Kriminellen"!) - im Leben () und auch zur Frage nach Rehabilitierung ...